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Offener Brief an Rudolf Ebertshäuser

29. Mai 2008

Lieber Herr Ebertshäuser,

es ist lieb von ihnen, dass Sie wieder einmal den Wachhund spielen. Was wäre die Gemeinde in Deutschland ohne solch gewissenhafte »Wächter auf der Mauer« wie Sie?
Messerscharf analysieren Sie seit Jahren sogenannte Irrlehren und prangern alles an, was nicht ihrer eigenen Rechts-Außen-Fundamentalismus-Sichtweise entspricht. Woher dieses Sendungsbewußtsein? Wer gibt Ihnen das Recht, in der Öffentlichkeit des Internets ein Pamphlet zu verbreiten, das von willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen nur so strotzt und zu folgendem Fazit kommt:

Ich kann nur vor der Bewegung der „Emerging Church“ warnen. Sie kommt nicht aus dem Geist Gottes,
sondern aus den verführerischen Geistesmächten, die in der Endzeit immer offener eine falsche Chri-
stenheit aufbauen, die die Bibel und den wahren Herrn Jesus Christus verlassen hat und auf einem ver-
schlungenen Weg zu der Endzeit-Welteinheitsreligion ist. Dort wo die Bibel als absolute Wahrheit und
verbindliche Grundlage für Denken und Leben verlassen wird, da gibt es keinen festen Halt mehr, und
der Strom des gegenwärtigen Zeitlaufs trägt die irregeführten „modernen“ und „postmodernen“ Christen
immer weiter in den Abgrund der Hure Babylon, deren Ende das Gericht und der Feuersee ist.

Gut, daß Sie es erkannt haben! Eigentlich heißt es ja, die Liebe »erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, duldet alles«. Aber Sie haben recht – was zuviel ist, ist zuviel! Also werfen Sie nicht nur mich, sondern auch einige andere meiner persönlichen Freunde, Bekannten und Vertreter der deutschsprachigen Bloggerszene (u.a. Peter Aschoff, Mike Bischoff, Daniel Ehniß, Martin Dreyer, Tobias Faix, Tobias Künkler, Mark Reichmann, Reinhold Scharnowski, Storch, die Werkstatt für Gemeindeaufbau, die Autoren des ZeitGeist-Buches und Emergent Deutschland sowieso) in einen Topf und gießen alles über uns aus, was Ihre Tastatur so her gibt. Warum sollten Sie auch das persönliche Gespräch mit uns suchen? Hätte Jesus sicher auch nicht so gemacht, oder? Einfach mal aus der Ferne mit Schrot geschossen. Ich weiß nicht, was mich am meisten an ihrem Schriftstück aufregt – ist es der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall? Der fragwürdige Umgang mit der Heiligen Schrift? Die Vor-Urteile, die vorausgesetzt werden? Die Tatsache, daß Sie die Micha-Initiative als »völlig verkehrt« und Karl Barth, Jürgen Moltmann und N.T. Wright als »Irrlehrer« bezeichnen? Nicht nur, daß sie den schriftgemäßen Umgang mit etwas, das Sie aus Ihrer Sicht als bedrohlich empfinden, verlassen – nein, was Sie betreiben ist Rufmord. Ist das, was Sie antreibt, wirklich die Liebe Christi? Oder zeigt sich hier wieder die häßliche Fratze jenes Geistes, der Paulus dazu antrieb, die Nachfolger Jesu zu verfolgen und der auch in der mittelalterlichen Inquisition sein Unwesen trieb? Sie machen mich traurig, Herr Ebertshäuser. Wie können Sie im Umgang mit Brüdern und Schwestern in Christus ein solches Verhalten an den Tag legen? Erinnern Sie sich an den Aufruf unseres Herrn: »Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet« und tun Sie Buße!
Ich lade Sie ein, mit mir und evtl. einigen emergenten Freunden bei Kaffee und Kuchen das Gespräch zu suchen. Dialog statt engstirnigem Fanatismus scheint mir der bessere Weg zu sein. Vielleicht würden Sie dann erfahren, daß auch wir nicht alles blind unterschreiben, was die Autoren, die wir zitieren, so von sich geben. Aber wir trauen es dem mündigen Nachfolger Christi zu, selbst zu prüfen und das Gute zu behalten.

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526 Kommentare zu “Offener Brief an Rudolf Ebertshäuser”

  1. R.M. sagt:

    Guten Tag

    Per Zufall bin ich durch die Suche des Namens „Rudolf Ebertshäuser“ auf diese Seite gelangt, da ich Seine Home-Page gesucht habe.

    Als erstes muss ich sagen, dass ich dem lieben Bruder Ebertshäuser sehr dankbar bin – ein echter gesegneter Streiter für die Wahrheit. Dass er hier leider verunglimpft wird, erstaunt mich allerdings nicht, kommt mir diese Seite doch recht komisch vor. Was mir auf dieser Seite als erstes aufgefallen ist: Man sucht vergebens nach einer Angabe des Verantwortlichen Betreibers dieser Seite (oder habe ich es einfach übersehen?) – was ich allerdings nicht übersehen habe ist das Bild zuoberst links – es erinnert mich leider an den Teufel. Auch sonst sehe ich auf dieser Seite (ausser einigen Beiträgen anderer Brüder im Herrn) nichts christliches, höchstens „psycho-christliches“. So wären wir auch schon beim Thema: Als bibeltreuer Christ wird es einem fast übel (Entschuldigung dass ich das so sagen muss), wenn man sich durch all die Kommentare zu diesem einen Thema durchkämpft. Die meisten Kommentare sind ganz klar von sogenannten „Psycho-Christen“ geschrieben, also von „Christen“, die nach der eigenen Psyche (Seele) argumentieren und nicht nach dem Geist, der sich auf das Wort Gottes stützt. (Ob diese nun wiedergeboren sind oder nicht ist eine andere Frage, aber normalerweise liebt ja der Wiedergeborene „die Sprache Gottes“, also das Wort Gottes – er erkennt normalerweise auch, wenn jemand die Sprache Gottes spricht -> Joh 10,27.

    Ohne das Wort Gottes kann ich aber als Christ nicht argumentieren, geschweige denn die Bibel auslegen; das sollte eigentlich jedem Christen klar sein.

    Die grosse Frage lautet also: Wie legt man die Bibel nun richtig aus, resp. was für Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit jemand die Bibel richtig versteht und auch richtig auslegen kann?

    Hier nun zwei Links zu dem kleinen PDF-Dokument von R.Liebi – einem ebenfalls sehr geschätzten und lieben Bruder im HERRN. Da ich R.Liebi persönlich kenne und auch einige Zeit in die Gemeinde ging, in der er die Bibel auslegt, kann ich nur bestätigen, dass ich noch nie einen Menschen kennen gelernt habe, der so viel Bibelkenntnis besitzt und so verwurzelt ist im Wort Gottes. Auch dieser Mann Gottes weiss wovon er spricht. Nun also der Link zum Dokument „Bibelauslegung – aber wie?“ das ich Euch allen sehr ans Herz legen möchte:

    http://www.sermon-online.de/se.....&tm=2

    http://rogerliebi.ch/cms/index.....;Itemid=14

    Mein sehnlicher Wunsch ist, dass doch noch etliche Heiden und „Namens-Christen“, aber auch Christen zur Busse kommen, damit Menschen Licht ins Dunkel bekommen, Seelen errettet werden und Gott verherrlicht werde! Sein Kommen ist nah!

  2. Rolf Strobel sagt:

    @R.M. Hilfe, würde Jesus so schreiben oder gar denken oder so schon in Bilder hinein interpretieren. Das grenzt an ein unverschämtes Verhalten.

  3. Christian Beese sagt:

    Von R.M.: „was ich allerdings nicht übersehen habe ist das Bild zuoberst links – es erinnert mich leider an den Teufel.“
    Sie kennen den Teufel? Wow. Sehen Sie ihn öfter?

  4. Rolf Strobel sagt:

    @R.M. lassen sie es doch besser sein. Wie schräg kann man drauf sein.

  5. Christian Beese sagt:

    Ich glaube, R.M. hat das nur verwechselt: Pferdeschwanz ist nicht gleich Pferdefuß.

  6. Rolf Strobel sagt:

    R.M. hat sicher ein Bild von S…. . Würde mich mal interessieren wo her er solche Bilder hat :-(. Aber man muss solche Ansichten einfach ignorieren, die zerstören mehr als sie helfen.

  7. Stefan sagt:

    Also einige Ansichten find ich doch hier ganz schön krass.
    So pauschal auf anderen rumreiten, und ihnen den Glauben absprechen, ist nicht grade super.
    Ich möchte auch gerne darauf hinweisen, dass dies hier ene öffentliche Internetdiskussion ist. Da den Menschen tief kennezulernen, ist eine Sache der Unmöglichekit.
    Also sollten einige ihren „heiligen “ Zorn runterschrauben, und aufhören, andere mit Bibelzitaten zu attackieren.

    Denn sich einzubilden, den Glauben und das Leben eines Menschen zu beurteilen ( und das nur nach einem kurzen Gedankenaustausch per I-Net) das ist echt mies.

    Ich denke das hauptproblem bei Leuten wie Herr Ebertshäuser ist ihr Frust gegenüber den Christen, die nicht so sind, wie sie es wollen.
    Da wird alles moderne verteufelt.
    Das ist aber sinnlos, denn die Welt ändert sich, so auch die ARt und Weise, wie eine Botschaft rübergebracht wird. Wohlgemerkt: Die Botschaft ändert sich nie.
    Dabei bringt auch das scheinbare Bibelwissen nicht viel, denn heute kann man doch jede Bibelstelle aus dem Kontext reißen und so weit vergewaltigen, dass sie in eine Ideologie reinpasst.
    In meinen Augen macht herr Ebertshäuser genau das. Er hat eine „Vereinsgerechtigkeit“ gegründet, also Gerechtigkeit durch die richtige christliche Gemeinde.
    Die Erlösung durch Christus ist bei ihm schon lange aus dem Fokus.

    Man kann da nur treu bleiben und durchhalten, auch wenn diese leute absolut kein Interesse am Dialog haben.

  8. Christian Beese sagt:

    Hey Stefan, mag man von Herrn E. halten was man will. Aber du tust ja genau dasselbe, was du ihm vorwirfst:
    Aufgrund einer Internetdiskussion urteilst du explizit über seine Motive, seine Gerechtigkeit, seinen Glauben, sein Bibelwissen etc.
    Weil du denkst, dass du weißt, was sein Problem ist.
    Das ist nicht fair. Nur weil er nicht deine Shibboleth spricht …

    Und wenn man nicht mit Bibelversen argumentieren („attackieren“) darf, auf welcher Basis soll man denn sonst theologische Fragen diskutieren?
    Etwa auf der Basis von Mode und Zeitgeist? Das sind doch extrem bewegliche Ziele.

  9. Ingo sagt:

    Wow, ich finde es krass, wie lange hier aufgrund eines offenen Briefes an einen Christen so heftig diskutiert wird. Da fallen Anschuldigungen und Kränkungen (so manche Reaktion lässt auch darauf schließen). Das wird wohl hier so weitergehen bis zum jüngsten Gericht, oder?
    Also mir ist eines Mal aufgefallen: Manche haben eine sehr einfache und naive Vorstellung von Gott. Und manche haben wohl Angst Gott beim Wort zu nehmen. Ich meine, gerne wird ja auch hier die Bibelstelle aus 1 Kor 13 zitiert. Das hört sich dann ganz demütig an, wenn die eigene Unkenntnis biblischer Lehrzusammenhänge verborgen werden soll. Die Bibel entwirft selber ein ganz anderes Bild von biblischen Lehraussagen: siehe Eph 4,13-15; 2 Tim 3,16f
    Was schon lange eine wahre Seuche geworden ist, sind Bibelstellen einfach aus dem Zusammenhang, Kontext oder Sinn zu reißen, statt sie recht anzuwenden und zu unterteilen (2 Tim 2,15; Hebr 10,9). Demnach gibt es Heilsgeschichtliche Grundunterscheidungen (Joh 1,17), Wesensmäßige Grundeinteilungen (Kol 2,16f) und Verheissungsmäßige Grundeinteilungen (Phil 3,20).

    Aber abgesehen davon behaupte ich, dass Jesus gar nicht mehr sooooo lange auf sich warten lässt, bis er wieder kommt. Aber davor muss eben nun erst mal der Abfall kommen und wenn man sieht, wie Gottlos die Welt schon ist, bzw. geworden ist (ich meine noch dreister) und wenn ich mir die Christen anschaue, welche immer mehr irgend welchen Irrlehren nachlaufen oder ein religiöses Getue und sich so was von anstrengen, damit sie das auch selbst glauben können, was sie so versuchen zu vertreten – das mag hier vielleicht gleich als Verurteilung angeprangert werden, jedoch ist es die Schrift, welche diese verurteilt. Und es ist nun mal ein schmaler Weg und wenige sind es, die ihn finden. Glauben schön und gut – aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele an das Glauben, was sie hören wollen und was ihnen Verführte so sagen, damit sie es gerne hören und selbst verführen. Aber das ist von Gott so zugelassen, als Gericht für die, welche seinem Wort nicht glauben, bzw. sich das nur heraus picken, was sie gerne glauben und alles andere was stört, da denkt man sich eine Erklärung, warum das nicht gelten soll.

    Aber all der menschliche Intellekt, wird nicht die Wahrheit finden. Es kommt auf die richtige Herzenshaltung an, nicht auf den Charakter. Wie schon Salomon sagte: Fürchte Gott, dass ist der Weisheit aller Anfang. Das bedeutet das, was die meisten schon gänzlich verloren haben: Ein zitternder Respekt vor Gott und ebenso Respekt vor Jesus Christus, welchen schon viele zu eine Art Kumpel gemacht haben, der über jeden Unsinn drüber wegsieht. Weit gefehlt. Aber jeder wird ja die Wahrheit in Gänze erfahren, wenn er von diesem Leben scheidet. Bis dahin sollte es heißen: Jesus allein! Die, welche an Ihn glauben, an seine Worte, die haben schon alles durch IHN und sind mit allen Gaben des Himmels gesegnet. Amen

  10. Christian Beese sagt:

    http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

  11. Christian Beese sagt:

    Und noch ein Video, Brian McLaren O-Ton:
    http://www.youtube.com/watch?v=_ygIay4OcNw

  12. Samuel emeth sagt:

    Lieber Herr Beese,

    keine Ahnugnwas sie uns mit diesen Videos sagen wollen,
    aber alleine die Aufmachung des letzteren ist doch sehr unseriös.

  13. Christian Beese sagt:

    Meine Aussage ist folgende:
    Die Aufmachung mag Geschmackssache sein, doch interessant ist, was McLaren sagt.
    Wie im ersten Video formuliert, stellt die Tatsache, dass die emCh. keine verbindlichen Kirchenstrukturen und Lehrzucht kennt, um sich beispielsweise von Leuten wie McLaren zu distanzieren, ein erhebliches Sicherheitsrisiko für den Leib Christi dar.

  14. Paul sagt:

    schaut euch bitte dieses wichtige video an! und weitere von ihr. alles ENGLISH!

    http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

  15. Ktopodkim sagt:

    Ich hoffe, dass Rudolf Ebertshäuser sich nicht entmutigen lässt und weiterhin in dem so wichtigen Dienst uns erhalten bleibt.
    Es gibt mehr als genug falsche Christen, aber solche kostbaren Brüder, wie Rudolf Ebersthäuser, die sich mutig und unerschrocken dem Zeitgeist entgegenstellen sind sehr wenige.
    Ich bin Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus sehr dankbar, dass er mich durch die Predigten von Bruder Rudolf in der Wahrheit sehr gestärkt hat.

    Nicht links oder rechts schauen, sondern geradeaus laufen und auf dem Weg bleiben, so wie das gute alte Wort Gottes uns lehrt – soll unsere Devise bleiben.

    Es werden bestimmt Spötter kommen, die uns plagen werden, dieser offene Brief an Rudolf Ebersthäuser beweist es, aber was soll es?
    Herr Jesus hat es vorausgesagt.
    Das Kommen unseres Herrn Jesus ist näher gerückt. Der Abfall ist offensichtlicher denn je geworden.

  16. Ingo sagt:

    Da schließe ich mich letztendlich an. Nach dem Motto: „Dem Lamme nach, wohin es geht!“

  17. Stefan sagt:

    Ich wundere mich sehr, dass dieser Brief als Spott gesehen wird. Da frag ich mich ehrlich, ob das Hinterfragen von Meinungen bei einigen als Sünde dargestellt wird.
    Auch Rudolf Ebertshäuserr macht deutliche Fehlerr. Da kann man ruhig mal ein Veto einlegen.
    Es ist ja recht bewundernswert, wenn man eigene Meinungen und Erlebnisse so gut wie er mit Bibelstellen untermauert.
    Aber irgendwo ist dann auch mal eine gewisse Grenze. Und die beginnt dort, wo pauschal alle Christen unterschiedlicher Bewegungen als diabolisch dargestellt werden, und das, weil man schlechte Erfahrungen gemacht hat.

    Es ist extrem wichtig, das Gemeinden auch danach schauen, was in der Welt vor sich geht und wie Leute reagieren und Gemeinde Gottes wahrnehmen.
    Das als „dem zeitgeist verfallen“ darzustellen ist schon etwas besorgnisserregend.
    Und gerade bei solchen Einstellungen ist der Schritt zur Isolation von der „bösen „Welt sehr nah. Und das ist in meinen Augen ein großer Schritt nach hinten.

    Das mich niemand falsch versteht: Das Wort Gottes bleibt bestehen, die Botschaft ist fest. Aber daraus ein Dogma zu machen ist kein guter Weg. Die Verkündigung und auch die Art der Gemeinde ändert sich, genau wie sich die Welt ändert. Und das ist gut, denn irgendwann gehen die althergebrachten Formen in den unterscheidlichen Millieus nicht mehr. Diese Art von Mission als „Zeitgeist“ abzustempeln empfinde ich als sehr lieblos.
    Da frag ich mich, ob es um Wahrheit, oder einfach blos um die persönlichen Vorlieben geht?

  18. Lebenszeichen » Der Sämann » Blog Archiv » Lebenszeichen sagt:

    […] Stefan bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserChristian Beese bei Schön gesagtIngo bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserKtopodkim bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserPaul bei Offener Brief an Rudolf […]

  19. Christian Beese sagt:

    „… danach schauen, was in der Welt vor sich geht und wie Leute reagieren und Gemeinde Gottes wahrnehmen …“
    „Das Wort Gottes bleibt bestehen, die Botschaft ist fest. Aber daraus ein Dogma zu machen ist kein guter Weg.“
    (Zitate Stefan)

    Lieber Stefan,

    meinst du allen Ernstes,

    (1) wir sollten die Verkündigung des Evangeliums von der antizipierten „Reaktion der Leute“ abhängig machen, und

    (2) wir sollten aus den Korrikula der Bibelseminare die Fächer „Systematik“ und „Dogmengeschichte“ streichen, um auf die Weise zu einem „authentischeren“, zeitgemäßeren, flexibleren Bibelverständnis zu gelangen?

  20. Stefan sagt:

    Lieber Christian,

    nein, das meine ich auf keinen Fall damit.
    Ich selber lerne auch Systematik und Dogmatik und empfinde diese Fächer als sehr reichhaltig und wichtig.
    Ich rede auch nicht davon, den Leuten nach dem Mund zu reden.

    Ich bin aber gegen diese „Friss oder stirb“ Haltung von einigen Christen, die, für mich, eher auf eigenen Vorlieben, als auf die Nichtchristen zielt.
    Und das mein ich auch mit Dogma: Das Festlegen auf eine einzige Verkündigungsmöglichkeit, eine einzige Form von Gemeinde, einen einzigen Lobpreis, eine Lithurgie (bitte Liste fortsetzen).
    Das mag zwar für den aufgeklärten Christen alles kein Problem sein, aber der heutige Atheist, wird da so seine Schwierigkeiten mit haben.
    ich spreche aus Erfahrung, da ich aus genau so einer atheistisch marxistisch geprägten Familie komme.

    Und wenn die Kirche heute kritisiert wird, sollten wir einiges daran setzen, die Kritik warzunehmen und uns damit auseinanderzusetzen, statt gönnerhaft alles als „Gottloses Gerede“ abzutun (Zum Thema: Wie leute auf Gemeinde reagieren).

  21. Christian Beese sagt:

    Ja Stefan, das sehe ich auch so! „Friss oder stirb!“ ist verkehrt.
    Jedoch stelle ich gerade in der Auseinandersetzung mit Atheisten (u. a. in jahrelangen Spiegel-Online Diskussionen) fest, dass sie sehr sensibel für unsichere Positionen sind.
    Allzu schnell manövrieren wir uns, vielleicht aus falsch verstandener Rücksichtnahme oder einem kompromittierten epistemologischen Ansatz, in eine Lage, wo wir keine ernsthafte Herausforderung für das nicht-christliche Denken zu bieten haben.

  22. Christian Beese sagt:

    p.s. abgesehen davon, dass wir Christen viele Detailfragen (wie: Gemeindeform, Liturgie etc.) lieber „unter Ausschluss der (nicht-christlichen) Öffentlichkeit“ diskutieren sollten, anstatt durch solche Debatten den Eindruck von Zerrissenheit zu bieten.
    Die einzig relevante Trennlinie verläuft zwischen zwischen Glauben und Unglauben, oder : zwischen christlicher und nicht-christlicher Weltsicht in umfassendem Sinne.
    Diese Trennlinie zugunsten einer größeren Akzeptanz zu verwischen, würde der christlichen Sache keinen guten Dienst erweisen.

  23. Stefan sagt:

    Sehe ich auch so. Vor allem das Thema Zerissenheit, da bin ich ganz Ihrer Meinung.
    Aber eben gerade diese Briefe von R.E. zeigen ja das genaue Gegenteil.

    Mit der Trennlinie ist das halt so eine Sache.
    ich empfinde es nicht als einfache Übung da eine totale Trennlinie zu ziehen. Klar, die Bibel gibt genaue Leitung.
    Aber sie deckt halt (man vergebe mir diese Aussage) eben nicht 100% der Fragen oder Probleme ab, die heute vor den Menschen stehen.
    Und da muss man einfach auch mal über den Tellerrand sehen.
    Und gerade diese Trennlinie kann schnell zur Loslösung oder Distanz zu Nichtchristen führen.
    Ich habe meinen Erlöser in der Liebe von Christen zu mir kennenlernen dürfen.
    Die haben mich in ihre Gemeinschaft genommen, ganz ohne Trennlinie.
    Ich war angenommen, wusste was sie glauben, wusste was ich nicht glauben konnte und gehörte trotzdem dazu, ohne das ich Trennung erlebt habe.
    Das hab ich nur damals bei Nichtchristen erlebt, diese Trennung.
    Das hat mich geprägt.

  24. Christian Beese sagt:

    Dass wir zu Nichtchristen nett sein und sie mit Liebe gewinnen sollen, dürfte sich von selbst verstehen.

    Ich meinte die Denkansätze. Und die sind nun mal diametral entgegengesetzt.
    Alle nicht-christlichen Weltsichten gehen von der ultimativen Gültigkeit des menschlichen Denkens als Referenzpunkt jeder Aussage aus.

    Allein der christliche Glaube an den dreieinen Schöpfer, Lenker und Erhalter des Universums sieht das Denken und die Erkenntnis des Menschen als des Geschöpfes nach Gottes Ebenbild als analog zu und abhängig von Gottes Denken.

    Gleichen wir die göttliche Offenbarung der Logik des Nichtchristen an oder unterwerfen wir sie dem Gesetz der Kontradiktion, wie der Nichtchrist dieses Gesetz versteht, werden wir unserem Verkündigungsauftrag nicht nur nicht gerecht, sondern müssen uns vom Nichtchristen zudem sagen lassen, dass er das Evangelium (nach seiner Auffassung von Vernunft) ganz und gar nicht vernünftig findet.

  25. Stefan sagt:

    Da geb ich dir auch Recht.
    Aber auf eine so große Ebene hab ich gar nicht gezielt.
    Mir geht es einfach nur um die grundlegenden Dinge, eben sowas wie Liebe oder Zusammenhalt. Es versteht sich zwar von selbst, aber ich habe so das Gefühl, dass das mehr und mehr in den Hintergrund gestellt wird.

  26. Uwe sagt:

    Hallo Leute!

    Ich habe die Diskussion ein wenig mitverforlgt. Ihr redet alle so, als sei die Theologie eine exakte Wissenschaft und ihr habt die Fähigkeit, durch Hermeneutik die Wahrheit in Reinform aus der Bibel herauszufiltern
    Ich habe mal die sogenannte Chicago-Erklärung durchstudiert. Ist das jemandem ein Begriff? Es ist auf jedenfall ein wichtiges Dokument für die evangelikale Welt und obligatorsich für viele Bibelseminaren. Diese Erklärung verteidigt die „Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit“ der Schrift gegenüber jeglicher liberalerer Anschauung. O.K. Mal vorausgesetzt, das sei so, daß die Schrift unfehlbar und irrtumslos ist. Das ist trotzdem für uns irrelevant. Denn welcher Mensch hat den das unfehlbare, irrtumslose Organ, um diese Perfektion überhaupt wahrzunehmen. 1. Wer hat die perfekte Hermeneutik 2. „Ich habe den Heiligen Geist“ sagt jeder und trotzdem gibt es mehr als 30000 Denominationen mit ebensovielen Untergruppen. Sein wir doch mal ehrlich. In dem Moment, wo einer dieser unfehlbaren, irrtumslosen Aussagen der Schrift den Gedankenprozess unseres Hirns (oder meinetwegen Herzens) auch nur berührt, hat die Unfehlbarkeit schon Flügel gekriegt. Es ist vermessen, das zu leugnen.
    Somit bleibt: Bibel ist Auslegungssache und Theologie wird niemals exakte Wissenschaft, auch wenn Theologen sich so verhalten. Alle Mathematiker der Welt sind sich darüber einig, daß die Reihe der Primzahlen nach obenhin unendlich ist, weil es bewisen ist. Es gibt keine „theologischen“ Richtungen dort. Die Mathematiker sind in vollkommener Einheit. Warum. Weil es bewiesene tatsache ist. In der Physik, Chemie und Biologie ist das schon abgeschwächter. In der Sprachwissenschaft nochmal mehr. Warum behauptet die Theologie dann mittels hermeneutischer Methoden einerseits oder dem „heiligen Geist“ andererseits, die absolute unfehlbare Wahrheit aus der Schrift zu erkennen.
    Es gibt eine perfekte Ebene der Schrift. Es ist die Summe aller Unterweisung: Liebe. Aber die Liebe ist vergleichbar mit der Sonne. Niemand kann lange reinschauen ohne blind zu werden und doch ist sie für uns Menschen so etwas wie ein Absolutum und notwenig für alles Leben. Kein Mensch kann sie begreifen, keiner kann sie „auslegen“ Unsere Erkenntnis bleibt immer Stückwerk, aber das Vollkommene, die Liebe Gottes lässt uns reifen und das Stückwerk, die theologische Vermessenheit, wird abgetan. Und dadurch werden auch Kämpfe, Pharisäartum, Machtgier, Herschsucht usw. beseitigt. Denn jede Denomination, jedes christliche System ist die Ausprägung des theologischen Gedankengebäudes eines Menschen. Und diese Menschen wollen u.a. herrschen.
    Was wäre, wenn jemand in deiner Gemeinde allen erstes die Dreieinigkeit anzweifeln würde und darüber auch offen reden würde. Die dreieinigkeit ist ein gutes Beispiel. Sie ist theologisch überhaupt nicht zu beweisen, steht auf wackligen Füssen. Das Gegenteil hat mindenstens genauso gute Argumente aus der Bibel. Welche Ansicvht stimmt sei dahingestellt. Tatsache ist, daß es bittere Kriege deswegen gab und auch heute Gläubige massivst diskriminiert werden, die nicht an die Dreieinigkeit glauben.
    Christen haben noch viel zu lernen.

  27. Uwe sagt:

    Noch eine Ergänzung. Ebenso verhält es sich mit der sogenannten Höllenlehre. Die theologische Auslegung, welche aus der Bibel eine „ewige“ Hölle herausgelesen wird, in der alle Ungläubigen für immer und ewig gefoltert werden. In einer freien Gesellschaft, darf man diese Ansicht haben und Toleranz lässt diese theologische Auslegung stehen. Aber es gibt gegenteile Ansichten, die theologisch mindestens ebenso stichhaltig sind, auch wenn man die sogenannte: historisch-grammatische Auslegungsmethode verwendet. „Der heilige Geist“ zeigt das aus der Schrift? Weiß nicht, ob der Geist der in die Herzen ausgegossenen Liebe das zeigt.
    Auf jeden Fall bleibt es vermessen, theologische „Absoluti“ zu setzen und die als Impertativ für alle Menschen hinzustellen. Es gibt nur ein biblisches Absolutum: Die Liebe, die Gott IST. Die Liebe (die Gott IST) ist immer gemeint, wenn es in der Bibel von Vollkommenheit redet. Und den kann keiner erfassen. Aber man kann sehen, ob ein Mensch sich nach dieser Liebe ausrichtet. Das nennt man Frucht. Und ganz ehrlich: Christentum der vergangenen 2000 Jahre hat sehr häufig schlechte Frucht. Ich will das nicht als wissenschaftliche Aussage hinstellen, aber geschichtlich gesehen hat Christentum die schlechteste Frucht der Weltgeschichte. Wartum? Weil man theologische Absoluti aufstellt, sie zum Imperativ für andere macht um über sie zu herrschen.

  28. Stefan sagt:

    Lieber Uwe,

    vielen Dank für den Beitrag. Einiges davon hast du so exakt gesagt, wie ich es auf dem Herzen habe, mir dafür aber die korrekten Worte fehlen.

  29. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe,
    Dass alles Erkennen der Menschen Stückwerk ist und immer sein wird, ergibt sich aus der Geschöpflichkeit des Menschen. Im Gegensatz zu jeder nicht-christlichen Weltanschauung kann der Christ damit leben, weil er ja weiß, dass es Einen gibt, dessen Erkenntnis vollkommen ist: Gott. Die Erkenntnis des Menschen muss bei aller Unvollständigkeit deshalb aber nicht falsch sein, solange sie analog zu Gottes Offenbarung vollzogen wird, mit anderen Worten, solange wir als Geschöpfe die Gedanken des Schöpfern nach-denken. In diesem Zusammenhang haben auch die Theologie (die Lehre von Gottes Wesen), die Soteriologie, die Anthropologie, Ecclesiologie etc. ihren Sinn. Es gehört zu unserer Aufgabe und Berufung, die Offenbarung Gottes für uns in ein Denksystem zu ordnen. Ein solches System hat notwendigerweise einen ganz anderen Charakter als z.B. Systeme der analytischen Philosophie, die als Referenzpunkt den Verstand des Menschen haben. Systematische Theologie weiß, dass sie nie eine 1:1 Replik des göttlichen Denkens sein kann, aber ihr Referenzpunkt ist und bleibt Gottes Wort, und dieses Bewusstsein und diese Tatsache lässt sie trotzdem „wahr“ sein.
    Was die Trinitätslehre, oder auch die Göttlichkeit Christi, betrifft, bin ich dankbar, dass nicht jede Generation oder jeder Christ das Rad neu erfinden muss, sondern dass diese wichtigen, aus der biblischen Offenbarung abgeleiteten Wahrheiten für die Kirche verbindlich und final geklärt sind.
    Sämtliche Irrlehren der Kirchengeschichte hatten in irgendeiner Form mit der Trinität, bzw. dem Verhältnis der drei trinitarischen Personen zu tun.
    Die großen frühchristlichen Konzilien waren Reaktionen auf immer neu aufkeimende Irrlehren und Vermischungen mit heidnischen Religionen und Philosophien.
    Vielleicht solltest du das Thema Theologie mal unter diesem Gesichtspunkt sehen.

  30. Uwe sagt:

    Lieber Christian!

    Ich spreche der Theologie auch nicht die Existenzberechtigung ab. Auch daß die Theologie Gedanken der Schrift in Systeme ordnet. Das steht ja jedem frei, das zu tun. Nachdenken über die Schrift ist gut und nützlich, solange es Liebe produziert.
    Es geht mir aber vielmehr um den Imperativ und den Absolutheitsanspruch, den Systeme, Kirchen und Denominationen für sich beanspruchen. Und im zweiten Abschnitt (wenn ich Dich dutzen darf) lieber Christian, scheinst Du mir auch diesen Anspruch anzumelden, nämlich, daß Du diesen Absolutheitsanspruch stützt auf die „Errungenschaften“ der Kirche. Hier beginnt, mit Verlaub gesagt: die Vermessenheit. Kein System, keine Kirche, kein Glaubensbekenntnis, kein Kirchenvater, kein Reformator (mir ist völlig egal, wieviel Referenzen er hat, Gott hat kein Ansehen der Person) sind und werden jemals fähig sein, eine Gedankenordnung produzieren, die sie als Impertaiv für die Menschheit darstellen können. Auch Glaubensbekenntnisse sind NUR Interpretationen.
    Um auf das Wort Irrlehre einzugehen. Das griechische Wort, weelches die Schrift dafür gebraucht ist „heresis“. Dieses Wort hat aber gar nichts zu tun mit bloßen gedanklichen Irrtümern. Es heißt eigentlich „Trennung, Spaltung“. Und genau die entsteht immer dann, wenn einer denkt, seine Bibelinterpretation sei allgemeinverbindlich. Das ist die eigentlich Irrlehre, von der die Schrift spricht.
    Ich stütze meinen Glauben auf meine eigene Gewisseninterpretation der Bibel. Ich glaube an Gott, aber ich brauche keinen Makler. Das sagt die Schrift selbst auch, wenn sie sagt, daß schon im Neuen Bund keiner mehr dem nächsten sagen möge: Erkenne den Herrn. Damit spreche ich wiederum einem Lehrdienst nicht die Existenzberechtigung ab, solange er demütig bleibt und sich nicht zu weit in Richtung Absolutismus hinauslehnt.

    Danke fürs Zuhören

    Uwe

  31. Uwe sagt:

    Noch einen ergänzenden Gedanken. Christian, Du sagst: Die Erkenntnis des Menschen muss bei aller Unvollständigkeit deshalb aber nicht falsch sein, solange sie analog zu Gottes Offenbarung vollzogen wird, mit anderen Worten, solange wir als Geschöpfe die Gedanken des Schöpfern nach-denken.

    Nun, ich finde, deine Einteilung in falsch oder richtig klingt mir etwas zu schwarz-weiß. Das ist das Dilemma des christlichen Denkens, die Verabsolutierung von relativem. Nun, wenn dioe menschliche Erkenntnis doch unvollständig und unvollkommen ist, dann ist sie logischerweise auch GRADUELL falsch. Sie ist also im Gegenstück immer nur RELATIV richtig. Somit ist es auch logisch, daß es dem Menschen nicht gegeben ist, erkenntnismäßige ABSOLUTI zu setzen. Es ist ihm aber durch den heiligen Geist und durch Glauben gegeben, eine Gesinnung der Liebe zu haben, die ausbau- und wachstumsfähig ist.

    gruß

    uwe

  32. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe (klar, wir duzen),
    Ich hatte aber doch gerade geschrieben, dass ein theologisches System, das die Offenbarung Gottes in der Heiligen Schrift als Maßstab und Referenzpunkt nimmt, eben nicht absolut im Sinne eines philosophischen Systems ist.
    Anderseits gibt es viele Fragen, die im Laufe der Geschichte (die ja auch Gottes Plan ist) inzwischen ausformuliert sind. Oder möchtest du einen Versuch wagen, die Trinitätslehre oder auch die Menschheit/Gottheit Christi anhand der Schrift neu zu deuten?
    Du sagst der Grund deines Glaubens ist eine „Gewissensinterpretation“ der Bibel. Sicher, unser Gewissen spielt eine große Rolle im Glaubensleben, insbesondere bei ethischen Fragen. Doch eignet es sich zur Richtschnur in Lehrfragen nur insoweit, wie das Gewissen an der Heiligen Schrift ausgerichtet ist. Und dann sind wir wieder genau dem gleichen Punkt: Dass wir aufgrund unserer Gottesebenbildlichkeit berufen sind, Gottes Gedanken nachzudenken und Gottes Interpretationen nachzuvollziehen.
    Einzig und allein bei Gott sind (aufgrund seiner ewigen, ungeschaffenen, absolut eigenständigen und bewussten Natur) Wesen und Erkenntnis deckungsgleich. In ihm ist nur Licht und er ist der Erschaffer des Lichts. Unser Denken kann dagegen, wie gesagt, nur analog, in geschöpflichem, endlichem Rahmen sein. Deshalb spricht die Bibel ja auch in einer Spache und in einer Bildlichkeit, die wir verstehen können. Ihre Aussagen sind dennoch Wahrheit, obwohl sie oft anthropomorph von Gott sprechen.
    Klar, die Liebe ist essenziell. Gott ist ein einiger Gott. Deshalb sind bei ihm Wesen und Eigenschaften deckungsgleich: Gott ist Liebe.

  33. Uwe sagt:

    Lieber Christian

    Fragen, die ausformuliert sind? Was bedeutet das?
    Ausserdem, was meinst du mit Gottesinterpetation?
    Ich verstehe es als Widerspruch, was Du sagst. Einerseits stimmst Du mir zu, daß kein System absolut ist und auf der anderen Seite sagst Du, die Dreieinigkeitslehre sei ausformuliert. Also ist sie doch absolut gesetzt worden? Oder wei meinst Du das.
    Ich könnte jetzt mit Dir stundenlang diskutieren und Dir aus der Perspektive eines anderen Systems genauestens aus der Schrift darlegen, daß die Dreieinigkeit falsch ist. Diese Lehre ist überhaupt nicht „ausformuliert“ Es gibt eine große Zahl Christen, die nicht daran glauben und das genauso stichhaltig begründen können. Aber darum geht es mir hier nicht.

  34. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe,

    Bezüglich Tinität:
    Gewiss, anhand isolierter Verse ist es möglich, zu gegenteiligen Schlüssen zu kommen. Arianer und Zeugen Jehovas machen es ja vor (wobei letzteren sicher ihre Neue-Welt-„Übersetzung“ zu Hilfe kommt).

    Doch im Allgemeinen gilt, dass bei der Exegese nicht Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden, sondern die gesamte Heilige Schrift berücksichtigt wird. Und dann zeichnet sich mit überwältigender Klarheit die Göttlichkeit Christi und die Göttlichkeit und Personhaftigkeit des Heiligen Geistes ab.

    Die Reihenfolge (wie sie sich in den Lehrplänen der theologischen Seminare spiegelt) ist doch folgende: (1) Biblische Theologie (was sagt die Schrift? biblische Sprachen etc.) (2) Exegese (welche Aussage ergibt sich nach den Gesetzen der Exegese daraus?) (3) Systematik (Wie reiht sich diese Aussage in das Gesamtsystem biblischer Ofenbarung?).
    Die Bibel enthält nun mal nicht eine Ansammlung von Aphorismen und Geschichten, die von jedem beliebig deutbar sind, sondern auch ein System von Wahrheit, weil sie die Selbstoffenbarung des einigen Gottes ist.

    Wenn Gott den Dialog mit uns durch die Predigt des Evangeliums und den unwiderstehlichen Ruf des Geistes aufgenommen und damit begonnen hat, unser Denken zu verändern, bis jeder Gedanke in den Gewahrsam Christi genommen ist, müssen wir unseren Verstand, unseren Intellekt, unsere Vernunft, unser Gewissen nutzen, um die Offenbarung, die Gott in der Heiligen Schrift gegeben hat, zu empfangen zu re-interpretieren. Das ist der rechtmäßige Platz der Vernunft in der Theologie.

    Zwischen Vernunft und Glaube besteht kein Konflikt, solange der Glaube die treibende Kraft für die Vernunft ist, richtig zu interpretieren.

  35. Uwe sagt:

    Lieber Christian:

    Ich antworte Dir Satz für Satz:

    DU SAGST: Bezüglich Tinität:
    Gewiss, anhand isolierter Verse ist es möglich, zu gegenteiligen Schlüssen zu kommen. Arianer und Zeugen Jehovas machen es ja vor (wobei letzteren sicher ihre Neue-Welt-”Übersetzung” zu Hilfe kommt).
    Doch im Allgemeinen gilt, dass bei der Exegese nicht Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden, sondern die gesamte Heilige Schrift berücksichtigt wird. Und dann zeichnet sich mit überwältigender Klarheit die Göttlichkeit Christi und die Göttlichkeit und Personhaftigkeit des Heiligen Geistes ab.

    MEINE ANTWORT: Ich muß Dir widersprechen. Das ist überhaupt nicht zutreffend. Ich bin jetzt nicht darauf aus, über die Dreieinigkeit zu diskutieren, aber ich garantiere Dir, daß bei der Widerlegung der Dreieinigkeit eine „Armee“ von Versen, Kontexten usw. usw. auftut. Hinzu kommt die Korrektur von zahlreichen Übersetzungsunzulänglichkeiten. Es sind nicht nur die Zeugen oder Arianer, die stichhaltige Argumente haben, studiere die Schriften von A.E.Knoch oder von Bullinger. Das sind namhafte Theologen. Ihre Studien sind für meine Begriffe bei weitem genauer und gründlicher als viele der evangelikalen Theologen
    Wie gesagt, ich sage nicht, daß ich NICHT an die Dreieinigkeit glaube, ich sage auch nicht daß ich daran glaube. Darum geht es mir nicht. Es geht mir WIEDERUM NUR um die Verabsolutiereung von Aussagen, die man nicht beweisen kann. Theologen können GARNICHTS biblisch beweisen.

    DU SAGST: Die Reihenfolge (wie sie sich in den Lehrplänen der theologischen Seminare spiegelt) ist doch folgende: (1) Biblische Theologie (was sagt die Schrift? biblische Sprachen etc.) (2) Exegese (welche Aussage ergibt sich nach den Gesetzen der Exegese daraus?) (3) Systematik (Wie reiht sich diese Aussage in das Gesamtsystem biblischer Ofenbarung?).
    Die Bibel enthält nun mal nicht eine Ansammlung von Aphorismen und Geschichten, die von jedem beliebig deutbar sind, sondern auch ein System von Wahrheit, weil sie die Selbstoffenbarung des einigen Gottes ist.

    MEINE ANTWORT: 1. von welchen theologischen Seminaren redest Du? Charismatischen, Evangelikalen, Katholischen, Protestantischen. Das ist überall anders. 2. Was sagt die Schrift? Diese Frage ist schon falsch gestellt. Selbst Sprachwissenschaftler oder Analytiker von antiken Texten stellen die Frage nicht so. Niemand weiß genau, WAS DIE SCHRIFT SAGT. Jeder mag aber für sich entscheiden, was die Schrift FÜR IHN sagt. 3. Was biblische Sprachen angeht unterstütze ich sehr das Studium der Schriften in den Originalsprachen. Aber genau da kommt in vielen Fällen die traditionelle evangelikale Theologie total ins Schleudern. Beispiel ist, daß weder das Wort ewig oder Ewigkeit, noch das Wort Hölle irgendwo in den Originalsprachen der Schrift vorkommt. Das ist nur ein Beispiel. 4. Exegese. Wohl gemerkt, Exegese ist alles andere als exakte Wissenschaft und wird IMMER einen HOHEN SUBJEKTIVITÄTSANTEIL enthalten. 5. Systematik. Oder auch Kontext. Eine Methodik, den Kontext von texten zu verstehen ist es, ein Schlüsselwort zu finden. Hier meine Interpretation: Was ist das Schlüsselwort der Bibel? BEDINGUNGSLOSE LIEBE. Um nochmal das ebengenannte Beispiel aufzugreifen. Wie vereinbart sich die traditionelle evangelikale Lehre von der endlosen Folterhölle für die Mehrzahl aller Menschen mit dem Kontext der Bibel?

    DU SAGST: Wenn Gott den Dialog mit uns durch die Predigt des Evangeliums und den unwiderstehlichen Ruf des Geistes aufgenommen und damit begonnen hat, unser Denken zu verändern, bis jeder Gedanke in den Gewahrsam Christi genommen ist, müssen wir unseren Verstand, unseren Intellekt, unsere Vernunft, unser Gewissen nutzen, um die Offenbarung, die Gott in der Heiligen Schrift gegeben hat, zu empfangen zu re-interpretieren. Das ist der rechtmäßige Platz der Vernunft in der Theologie.

    ICH ANTWORTE: Tugt mir leid, das ist mir zu schwammig, was Du da sagst. Dialog mit Gott? Das ist für jeden was anderes. Ruf des Geistes? Wohin ruft uns der Geist? Eine schwammige Aussage, die einer klaren Definitiopn bedarf. Unser Denken verändern? Wohin verändern. Meinst du konform machen mit dem Denken der Kirchenväter oder der Systemtheologen? Unseren Verstand benutzen? Ja, sage ich Doch. Nur, wir dürfen auch unseren Verstand benutzen unabhängig von einem AUSFORMULIERTEN theologischen System. Im Gegenteil. Wenn wir sagen würden, jeder Mensch sei alleine vor Gott verantwortlich, wie und was er hört und wie er es umsetzt, dann heißt das für mich folgendes: Wenn Gott mich irgendwann fragt, dann fragt er mich nicht danach, ob ich auch fleißig Luther gelesen habe oder Calvin, John Wesley, Spurgeon, Augustinus, Tertullian oder Johan Chrysostomus u.a. Er würde mich danach fragen, ob ich die Schrift SELBST gelsen habe und welche Schlüsse ich daraus gezogen habe und VOR ALLEM wie ich das umgesetzt habe.

    DU SAGST: Zwischen Vernunft und Glaube besteht kein Konflikt, solange der Glaube die treibende Kraft für die Vernunft ist, richtig zu interpretieren.

    ICH ANTWORTE: Ich stimme Dir bedingt zu. Auch hier wieder eine relativ schwammige Aussage ohne Definition. Was ist Glaube? Wenn der Glauben bestimmt, was die Vernunft denken soll, dann ist es falsch, denn dann ist das Denken schon wieder AUSFORMULIERT, oder VORFORMULIERT. Aber selbst die Bibel sagt, daß das von Gott erkennbare in der Natur durch NACHDENKEN wahrgenommen werden kann. Das heißt mein Nachdenken FÜHRT zu meinem Glauben und nicht: Ich nehme irgendeinen vorgefertigten evangelikalen Systemglauben an und lasse dann meiner Vernunft nur noch so viel Raum, wie das System vorgibt. DAS IST DAS WESEN VON HERESIE (griech: heresis) Deswegen gibt es 30000 christliche Denominationen oder nennen wir es Sektionen oder Sekten.
    Also, mein Glaube ist das Produkt meines eigenen Nachdenkens über die Schrift. NUR DANN ist es asuch MEIN Glaube. Die Beröaner handhabten das so. Sie waren edel gesinnt sagt die Schrift und forschten tag und nacht nach und stellten infrage, was DER GROSSE APOSTEL PAULUS sagte. Sie liessen sich nicht in ein AUSFORMULIERTES SYSTEM pressen. Und wenn sie zu dem Schluss kamen, daß Gott nicht dreieinig ist? Und? Der eine glaubt so der andere so. Dioe Frucht des Wandels ist entscheidend. Dieses eine Gebot gebe ich euch, sagt Jesus, daß ihr einander liebt. Wer wiorklich liebt hat das Gesetz erfüllt, auch wenn er theologisch zu anderen Schlüssen kommt als die grtoßen Systeme. Die gab es zu Jesus Zeiten auch. Aber Jesus hat niemand mehr ausgeschimpft als die Reprtäsentanten dieser Systeme.
    Also, ich sage nicht verlasse die Systeme. Ich sage nur: Werde reif und unabhängig von der Konformität mit AUSFORMULIERTER Theologie.

    Gruß

    Uwe

  36. Uwe sagt:

    Noch eine Ergänzung.
    Du redest von Selbstoffenbarung Gottes zu den Menschen. Ich stimme dem auch zu, daß Gott sich den Menschen u.a. durch die Schrift offenbart. Aber WAS IST Offenbarung? Wieder ein Begriff, dessen Definition offen bleibt. Wieder kann man das Schlüsselwort der Bibel (so wie es sich mir persönlich subjektiv darstellt, möchte ich betonen) zu Rate ziehen: LIEBE. Gott offenbart seine bedingungslose Liebe. Und dieses Schlüsselwort ist auch DER Schlüssel zum Verständnis der Schrift und der Offenbarung Gottes. Glaube der durch die Liebe tätig wird, oder auch: Liebe aus reinem Herzen, guten Gewissen und ungeheucheltem Glauben. Nach dem hat jesus in Israel gesucht. Wenn die prämillenaristische Theologie recht behält und es gibt eine zukünftige buchstäbliche Wiederkunft Christi, dann wird er auch genau danach suchen unter Christen und nicht nach AUSFORMULIERTEN, UNKRITISCH ÜBERNOMMENEN GLAUBENSMUSTERN. Im Gegenteil, er wird dann wieder schimpfen, und zwar diesmal nicht mit einer Handvoll Pharisäern, Sadduzäern, Herodianer, Zeloten, Essenern und wie die Sekten alle hiessen, welche alle AUSFORMULIERTE THEOLOGISCHE SYSTEME DES ALTEN TESTAMENTTES vertraten, sondern mit tausenden und abertausenden Theologen, welche über 30 000 Splittergruppen von AUSFORMULIERTEN THEOLOGISCHEN SYSTEMEN erzeugt haben, anstatt die Menschen in Mündigkeit und Liebe zu leiten

  37. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe,

    Knoch ist Allversöhner und Darbyist. Ich bin nicht sicher, welchen Bullinger du meinst. Falls den Reformator Heinrich Bullinger, muss ich korrigieren. Als Mitverfasser des Helvetischen Bekenntnisses formuliert er, nachdem er die Einigkeit Gottes dargelegt hatte:

    „Nichtsdestoweniger glauben und lehren wir, dass dieser unendliche, eine und unzerteilte Gott unzertrennt und unvermischt unterschieden sei in Personen: Vater, Sohn und Heiliger Geist, derart, dass der Vater den Sohn von Ewigkeit gezeugt habe, der Sohn durch unbeschreibbare Geburt geboren sei, der Heilige Geist aber von beiden ausgehe, und zwar von Ewigkeit, und mit beiden angebetet werden müsse. So sind denn zwar nicht drei Götter, sondern drei wesensgleiche Personen, gleich ewig, einander eben gleich und doch ihrem Stande nach unterschieden, der Ordnung gemäß einer dem andern vorgehend, jedoch ohne Ungleichheit. Nach Natur oder Wesen sind sie nämlich miteinander so verbunden, dass nur ein einziger Gott ist und das göttliche Wesen dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste gemeinsam ist. Die Unterscheidung der drei Personen hat uns nämlich die Schrift deutlich überliefert, indem der Engel unter anderem zu der göttlichen Jungfrau spricht: „Der Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das gezeugt wird, Sohn Gottes genannt werden“ (Luk. 1,35). Aber auch bei der Taufe Christi hörte man eine Stimme, die vom Himmel herab auf Jesus kam, die sprach: „Dies ist mein geliebter Sohn“ (Mt. 3,17). Es erschien aber auch der Heilige Geist in Gestalt einer Taube (Joh. 1,32). Und als der Herr selbst den Taufbefehl gab, befahl er zu taufen „auf den Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt. 28,19). Desgleichen hat er anderswo im Evangelium gesagt: „Der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird …“ (Joh. 14,26). Ebenso spricht er wiederum: „Wenn der Beistand kommt, den ich euch vom Vater her senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen“ (Joh. 15,26). Kurz, wir nehmen das Bekenntnis der Apostel an, das uns den wahren Glauben überliefert …“

    Um deine ganzen anderen Einwände zu beantworten (besonders denjenigen der Schwammigkeit): Ich mache, im Gegensatz zu dir, kein Geheinmnis daraus, wo ich stehe: Auf dem Boden der Reformation, insbesondere Calvin, der klassischen Bekenntnisse (Apostolikum, Nizäum, Chalzedonense) und letztlich natürlich dem Boden der Apostel.

  38. Uwe sagt:

    Noch eine Ergänzung
    Die Geschichte der ausformulierten Theologie ist eine der finsteren der Weltgeschichte. Wieviele Menschen wurden von den Kirchen diskriminiert (auch heute), wieviele wurden gefoltert, gemartert, geschlachtet in stinkende Gefängnisse voller ratten lebenslänglich eingekerkert, weil sie kritisch waren und ihren Verstand benutzen. Reformationen geschahen, weil einige ihren Verstand benutzten und die Unterdrückung und den Missbrauch der Systeme sahen. Schade, daß sie meistens selbst wieder Systeme bauten.

    gruß

    uwe

  39. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe!

    Genau wie es bei Albert Camus‘ „Belagerungszustand“ für alle Abzeichenverweigerer das „Abzeichen der Abzeichenverweigerer“ gibt, gibts auch im richtigen Leben das „System der Systemverweigerer“. So ist der menschliche Verstand nun mal von Gott angelegt.

  40. Christian Beese sagt:

    p.s. dass Lehre unbedingt was mit Leben zu tun hat, sieht man schon daran, dass die protestantische Reformation des 16. Jhds. nicht zuletzt eine große Erweckung war. Die biblischen Lehren der Gnade, sola gratia (zusammen mit sola scriptura, sola fide, sola Christus Eckpunkte evangelischen Denkens) befreiten die Menschen: „Die Wahrheit wird euch frei machen“.
    Zugleich lösten die von Calvin verkündete Lehren eine Welle von Missionsbewegungen aus.
    Es ist nun mal so: Gedanken haben Folgen.
    Falsches Denken hat fatale Folgen.

  41. Uwe sagt:

    Lieber Christian

    Du gehst meines Erachtens überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Ich verstehe nicht, welchen Bezug Deine Antworten zu meinen Ausführungen haben.

    Ganz davon abgesehen sind sola scriptura, sola fide, sola gratia wiederum Interpretationen von Menschen, den fehlbaren Reformatoren, Aussagen, die nicht unbedingt falsch sein müssen, aber dennoch der Prüfung eines jeden einzelnen Gewissens vor Gott vorbehalten sind. Sola Scriptura stimmt schonmal nmicht ganz, da die Bibel selbst ihren eigenen Rahmen erweitert auf Offenbarungen, die außerbiblisch (aus der Natur) kommen können. Sola Gratia? Sola Gratia? Ja, glaub ich auch, aber Luther hat wohlgemerkt den Jakobusbrief aus der Bibel verbannen wollen, weil er seiner Meinung nach eine Antithese zu sola gratia darstellt, was nur die Fehlbarkeit von Reformatoren zeigt.

    Systemverweiger? Wer ist denn der Systemverwalter? Woher weißt Du so genau, was Gottes Plan ist? Woher weißt Du so genau, wie der menschliche Verstand angelegt ist? Ich finde, als Christen sollten wir ein wenig vorsichtiger sein und etwas kürzer treten in Bezug auf Attributen, die wir Gott beimessen. Sehr viele Christen, die ich kenne sind stark verhaftet in kindlichem magischen Denken und resistent gegen jegliche Logik. Sie sind auch Systemverweigerer, sie verweigern das System der Logik. Mathematiker sind demütiger. Was bewiesen ist, dabei bleiben sie und entdecken zudem noch infolge ihre logischen Überlegungen, daß es einen Gott geben muß. Ich weiß wovon ich spreche, mein Bruder ist Mathematikprofessor an der Berliner Uni.

    Gruß

    Uwe

  42. Lila sagt:

    Hallo alle zusammen,
    ich finde es bemerkenswert wie lange man darüber diskutieren kann, wenn es darum geht einen Menschen anzuprangern oder zu verteidigen!Jeder echte Christ hat den Heiligen Geist in sich wohnen, der einem die Wahrheit zeigt, wenn man WIRKLICH daran interessiert ist!Warum also für oder gegen einen Menschen?Mich haben die Schriften von Herrn Ebertshäuser animiert GOTTES WORT zu studieren, woran wir die Wahrheit erkennen können! Schaut mal in die Bibel und seht selbst ob ihr falsch liegt und einer Irrlehre verfallen seid!!!
    Einen lieben Gruß!!!

  43. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe,

    tut mir leid, wenn ich nicht auf all deine Gedanken einzeln geantwortet habe. Ich hatte den Eindruck, das drehte sich hier jetzt argumentativ irgendwie im Kreis.
    Du hast uns, außer, dass du an die Liebe glaubst und als Richtschnur jeder Interpretation dein Gewissen nennst, immer noch nicht erzählt, wo du eigentlich selbst stehst.
    Du hältst die Trinität für denkbar, willst dich aber nicht festlegen, glaubst irgendwie an sola scriptura, aber nur eingeschränkt, weil es ja auch Offenbarung aus der Natur gibt, sympathisierst mit Darby und den Allversöhnern, misstraust aber den Reformatoren? Lässt mich reden und reden, schießt (fast) alles ab, was ich sage, lieferst aber keine greifbaren Alternativen? Da soll man schlau draus werden.

    Liebe(r) Lila,

    Vielleicht hast du schon bemerkt, dass sich die Debatte unabhängig von Herrn Eberthäuser verselbständigt hat und ein wenig mäandert. Das ist in Foren (wie in guten Gesprächen überhaupt) üblich.

  44. Lila sagt:

    Hallo Christian,
    ich habe das auch nur auf diejenigen bezogen, die hier gegeneinander Stellung jeweils für und gegen die Schriften von Herrn Ebertshäuser genommen haben, sogar eher für oder gegen Herr Ebertshäuser selbst!Gut, hätte wohl nicht „alle zusammen“ schreiben dürfen. Aber ich denke es ist für ALLE WICHTIG allein sein Vertrauen auf die Heilige Schrift zu setzten, denn mit Hilfe des Heiligen Geistes können wir Irrlehre erkennen und manchmal brauchen wir Anstöße wie die Schriften von Herrn Ebertshäuser eben. So der so ist der Mann hilfreich, finde ich!

  45. Uwe sagt:

    Hallo Christian!

    Es geht mir überhaupt nicht um theologische Inhalte. Es ist doch egal, welche theologische Ansicht ich habe. Ganz ehrlich, mich theologisch auf Dogmen festzulegen interessiert mich nicht mehr. Ich habe bestimmte auf ganz wenige Parameter reduzierte Ansichten, die in bestimmte Richtungen neigen. Aber ich möchte sie hier nicht preisgeben, da ich sonst in ein bestimmtes „Lager“ gesteckt werde. Ich fühle mich nicht frei, darüber zu diskutieren, wenn ich das Empfinden habe, es steht Intoleranz, Verabsolutierung, Dogmatismus im Raum. Ich möchte mich nicht mehr auf das Niveau von lehrstreitigkeitzen begeben. Ich habe genug davon. Außerdem bist Du immernoch nicht auf irgendeinen Punkt von mir eingegangen. Stattdessen willst Du unbedingt meinen theologischen Standpunkt erfahren, um mich vielleicht auch in eine Schublade zu stecken. Das hast du ja mit Knoch und Bullinger gerade auch gemacht.
    Hier einen kurzen Überblick über meinen Standpunkt. Mal gucken in welche Schublade Du mich steckst:

    Ich habe eine Alternative. Die versuche ich für mich auszuüben. Bin darin noch am Anfang. Es ist LIEBE. Des vielen Büchermachens ist kein Ende. Fürchte Gott und halte seine Gebote sagt es in Prediger. Was ist sein Gebot: Liebe. Und jetzt sollten wir Christen die Klappe halten und handeln.
    Ich habe jahrzehntelang superviel in der Bibel studiert. Jetzt habe ich die Bibel in den Schrank gestellt, weil ich das Fazit begriffen habe. Ich habe die Summe seines Wortes in meinem Herzen. Ich war 5 Jahre Ältester in einer fundamentalistischen Freikirche. Jetzt habe ich die Nase voll vom organisierten Christentum. Ich kämpfe nicht dagegen, ich rate auch niemandem davon ab, aber ich ich halte es nicht für nötig. Ich habe noch`n zwei dutzend christliche Freunde, die faseln und zerhacken sich nicht wegen ihrer Dogmen. Da sind einige dabei, die an die Hölle glauben, einige nicht, einige glauben an die dreieinigkeit einige nicht. Einige glauben sogar noch an Zungengebrabbel, einige nicht. Für uns ist das alles kein Thema mehr. Wir lieben uns, manchmal verhalten wir uns wie unreife Kinder. Manche von uns beten, manche beten im stillen. Ich selbst bete nicht im fundamentalistischen Sinne. Ich „wünsche“ und Gott hört auf das innere meines Herzen. Icvh mach kein großes Aufhebens um irgendwelche christrliche Ausübung, Anwendungh, Methodik, Praktik, Ritualismus usw. Wir gehen in keinen Sonntagsgottesdienst. Müssen wir auch nicht. Kann ich auch biblisch beweisen. Lies George Barna, Fran Viola: Pagan Christianity. Wir treffen uns oft mit unseren Freunden und haben gute leibevolle Gemeinschaft, manchmal lästern wir über Pharisäer. So lebe ich. Nicht perfekt, manchmal baue ich Mist, aber ich glaube an ein Happy End des gesamten Universums. Ich glaube an ein Gericht. Aber das beinhaltet AUCH Gottes Liebe, also Erziehung. Jetzt hast Du die passende Schublade für mich gefunden: ICH BIN EIN ALLVERSÖHNER. HUUUUHHHHHH

    Wenn Du willst, können wir über die Hölle diskutieren. Ich habe LEGIONEN von biblischen Argumenten parat, daß eine endlose Folterhölle in der Bibel ÜBERHAUPT NIEMALS vorkommt. Können wir aber privat machen: meine mailadresse ue.music@gmx.de. Ich brauch aber immer etwas länger zum antworten, weil ich mich schonen muß. Theologie treibt nämlich immer meinen Blutdruck hoch. Da sieht man schon, wie ungesund Theologie ist. Ich glaube ich spiele jetzt lieber Schlagzeug, dann gehts mir besser

    gruß

    uwe

  46. R.M. sagt:

    Shalom alle zusammen

    Lila, vielen Dank für ihren Beitrag – da kann ich ihnen nur herzlich zustimmen.

    Hr. Beese, grösstenteils teile ich ihre Meinung, doch eigentlich ging es ja hier doch um die wichtigen Dienste unseres reich gesegneten Bruders Rudolf Ebertshäuser und nicht generell um Reformatorische Theologie, oder irre ich mich? Ja, ich weiss – die Diskussion ist leider „abgeschweift“ (begreiflich und bis zu einem Grad wohl auch gut so); ich würde aber vorschlagen einen neuen „Thread“ zu eröffnen, z.B. „Reformatorische Theologie“ oder einen anderen Thread „Fragen der christlichen Apologetik“. Das würde vermutlich auch die ganze Diskussion interessanter machen. (Wer hier wohl „Forums-Webmaster“ ist?). Für unseren mathematikbegeisterten „Psychologen“ sollte man ubedingt auch einen eigenen Thread eröffnen: „Grundlagen des biblisch-christlichen Glaubens“. (Die Dreieinigkeit Gottes gehört selbstverständlich dazu). Dazu wären dann auch Beiträge interessant, wie jemand zum Glauben gekommen ist und ob er sich einer christlichen Gemeinde angeschlossen, resp. die Ordnungen der örtlichen Gemeinde und die Authorität von Ältesten akzeptiert hat oder nicht. Dies erscheint mir hier neben all den theologischen Lehrgebäuden und Phrasen ein wichtiger Aspekt zu sein. Denn keine Theologie kann die Praxis ersetzen. Trotzdem ist biblisch gesunde Lehre sehr wichtig – gerade in dieser letzten Zeit – also nochmals: Ein herzliches Dankeschön an Rudolf Ebertshäuser!

  47. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe,

    danke für deine Ausführungen. Ich habe (im Gegensatz zu dir mir gegenüber) keine Schublade für dich … hmmm, außer eventuell: „Schublade der Schubladenverweigerer“ … oder: „Kulturrevolutionär“.
    Viel Spaß beim Musizieren! (ich liebe Ginger Baker).

    Gruß, Christian

  48. Christian Beese sagt:

    Lieber R.M.
    Moderator ist und bleibt selbstverständlich DoSi (dem ich an dieser Stelle herzlich für seine Toleranz und Langmut danke!).
    Bei den von dir angeregten Threads wäre ich dabei.
    Christian

  49. DoSi sagt:

    Ich bin sehr wohl für gesunde biblische Lehre. Die ist mehr denn je vonnöten. Aber die Art und Weise wie Herr Ebertshäuser das im ursprünglichen Post zitierte Pamphlet verfasst hat, ist eine Frechheit und widerspricht zentralen biblischen Wert und dem Charakter unseres Herrn. Das (und nur das) war der Sinn dieses Beitrages. Man mag die Polemik kritisieren – stattgegeben. Aber zum Inhalt stehe ich auch heute (mehr als zwei Jahre später) noch.
    Mir ist es wichtig, dass wir das zusammenbringen, was in Jesus eins wurde Gnade UND Wahrheit. Das ist und bleibt ein schmaler Grat, bei dem die Balance zu halten extrem schwierig ist. Aber: Das ist die Berufung mündiger erwachsener Nachfolger Jesu. Wer ausschließlich mit dem Buchstaben des Gesetzes argumentiert, verhält sich wie der ältere Bruder im Gleichnis des verlorenen Sohnes. Diese Problematik sehe ich in manchen Teilen der evangelikalen Bewegung, deren ich mich zugehörig fühle. Oben zitiertes Pamphlet ist ein Paradebeispiel dafür: Schlecht informiert, sofort verurteilt, keine Bereitschaft zum Dialog oder auch nur dazu, einen Splitter im eigenen Auge zu erkennen und immer mit dem Bewußtsein, zum heiligen Rest zu gehören, der den Glauben noch unverfälscht verteidigt. Selbst wenn das stimmen würde (was ich sehr anzweifle), so muß gesagt sein, daß Christen laut Jesus an ihren Früchten zu erkennen sein sollen. Und die Frucht des Geistes ist nach Paulus die Liebe – man mag an 1Kor13 oder Gal 5,22f denken. Wo diese Liebe nicht mehr erkennbar ist, ist alle verkündete Wahrheit nur ein tönendes Erz und eine klingende Schelle. Auf der anderen Seite ist die Liebe ohne Wahrheit genauso unvollständig. Daher freue ich mich weiterhin darüber, dass »die Herrlichkeit des eingeborenen Sohnes vom Vater voller Gnade und Wahrheit« war. In sein Bild umgestaltet zu werden sollte unser aller Ziel sein und bleiben.

    Zur Auslegung der Schrift benötigen wir die Erleuchtung des Heiligen Geistes und die Gemeinschaft der Glaubenden. Die Geschwister hinterfragen unsere Sicht der Dinge und gemeinsam ringen wir um die rechte Auslegung. Daher freue ich mich, dass es in diesem Thread zu teils sehr fruchtbarem Austausch gekommen ist. Daher auch von mir ein Dankeschön! Das muß nicht heißen, dass das Gespräch hier beendet sein soll. Auch das Mäandern ist kein Problem – so geht das eben in der Blogosphäre…
    Wenn manche von Euch über anderes diskutieren wollen – sehr gerne – allerdings werde ich wohl nicht allzu schnell einen Post zu Fragen der christlichen Apologetik schreiben. Da müßt Ihr Euch vielleicht ein geeignetes Forum suchen – dieser Blog ist eben Ausdruck meiner Gedanken und meiner Lebensreise.

  50. Christian Beese sagt:

    Lieber Uwe,

    ich hoffe du hattest ein gutes Workout am Drumset!
    Noch mal zu deinem letzten langen Beitrag:
    „Des vielen Büchermachens hat kein Ende“ (Pred. 12,12). Ich als christlicher Verleger und Buchdrucker kann das natürlich nur hoffen.
    Hast du schon mal die Möglichkeit erwogen, dass du durch eine etwas unglückliche Literaturauswahl in die Mühlen von Relativismus, Skeptizismus und Individualismus geraten bist?

    Gruß, Christian


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