Offener Brief an Rudolf Ebertshäuser
29. Mai 2008
Lieber Herr Ebertshäuser,
es ist lieb von ihnen, dass Sie wieder einmal den Wachhund spielen. Was wäre die Gemeinde in Deutschland ohne solch gewissenhafte »Wächter auf der Mauer« wie Sie?
Messerscharf analysieren Sie seit Jahren sogenannte Irrlehren und prangern alles an, was nicht ihrer eigenen Rechts-Außen-Fundamentalismus-Sichtweise entspricht. Woher dieses Sendungsbewußtsein? Wer gibt Ihnen das Recht, in der Öffentlichkeit des Internets ein Pamphlet zu verbreiten, das von willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen nur so strotzt und zu folgendem Fazit kommt:
Ich kann nur vor der Bewegung der „Emerging Church“ warnen. Sie kommt nicht aus dem Geist Gottes,
sondern aus den verführerischen Geistesmächten, die in der Endzeit immer offener eine falsche Chri-
stenheit aufbauen, die die Bibel und den wahren Herrn Jesus Christus verlassen hat und auf einem ver-
schlungenen Weg zu der Endzeit-Welteinheitsreligion ist. Dort wo die Bibel als absolute Wahrheit und
verbindliche Grundlage für Denken und Leben verlassen wird, da gibt es keinen festen Halt mehr, und
der Strom des gegenwärtigen Zeitlaufs trägt die irregeführten „modernen“ und „postmodernen“ Christen
immer weiter in den Abgrund der Hure Babylon, deren Ende das Gericht und der Feuersee ist.
Gut, daß Sie es erkannt haben! Eigentlich heißt es ja, die Liebe »erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, duldet alles«. Aber Sie haben recht – was zuviel ist, ist zuviel! Also werfen Sie nicht nur mich, sondern auch einige andere meiner persönlichen Freunde, Bekannten und Vertreter der deutschsprachigen Bloggerszene (u.a. Peter Aschoff, Mike Bischoff, Daniel Ehniß, Martin Dreyer, Tobias Faix, Tobias Künkler, Mark Reichmann, Reinhold Scharnowski, Storch, die Werkstatt für Gemeindeaufbau, die Autoren des ZeitGeist-Buches und Emergent Deutschland sowieso) in einen Topf und gießen alles über uns aus, was Ihre Tastatur so her gibt. Warum sollten Sie auch das persönliche Gespräch mit uns suchen? Hätte Jesus sicher auch nicht so gemacht, oder? Einfach mal aus der Ferne mit Schrot geschossen. Ich weiß nicht, was mich am meisten an ihrem Schriftstück aufregt – ist es der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall? Der fragwürdige Umgang mit der Heiligen Schrift? Die Vor-Urteile, die vorausgesetzt werden? Die Tatsache, daß Sie die Micha-Initiative als »völlig verkehrt« und Karl Barth, Jürgen Moltmann und N.T. Wright als »Irrlehrer« bezeichnen? Nicht nur, daß sie den schriftgemäßen Umgang mit etwas, das Sie aus Ihrer Sicht als bedrohlich empfinden, verlassen – nein, was Sie betreiben ist Rufmord. Ist das, was Sie antreibt, wirklich die Liebe Christi? Oder zeigt sich hier wieder die häßliche Fratze jenes Geistes, der Paulus dazu antrieb, die Nachfolger Jesu zu verfolgen und der auch in der mittelalterlichen Inquisition sein Unwesen trieb? Sie machen mich traurig, Herr Ebertshäuser. Wie können Sie im Umgang mit Brüdern und Schwestern in Christus ein solches Verhalten an den Tag legen? Erinnern Sie sich an den Aufruf unseres Herrn: »Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet« und tun Sie Buße!
Ich lade Sie ein, mit mir und evtl. einigen emergenten Freunden bei Kaffee und Kuchen das Gespräch zu suchen. Dialog statt engstirnigem Fanatismus scheint mir der bessere Weg zu sein. Vielleicht würden Sie dann erfahren, daß auch wir nicht alles blind unterschreiben, was die Autoren, die wir zitieren, so von sich geben. Aber wir trauen es dem mündigen Nachfolger Christi zu, selbst zu prüfen und das Gute zu behalten.
Technorati Tags: Emergent Deutschland, Emerging Church
Freitag 30. Mai 2008 um 01:32
Wer Henri Nouwen, CS Lewis, Karl Barth, Leslie Newbing, NT Whright als Irrlehrer bezeichnet , Popmusik ohne weitere Begründung als dämonisch bezeichnet, alles katholische als heidnisch abtut, Mystik generell ablehnt , “Jünger” als unbiblischen Begriff verwirft, Mönchtum als Gift bezeichnet und noch so vieles mehr
den kann ich einfach nicht ernst nehmen. Tut mir sehr leid, aber ich kann das nicht.
Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich ja drüber lachen.
Freitag 30. Mai 2008 um 07:17
Wie gut das ich nicht auf deiner Liste auftauche. So bin ich zumindest noch eine Weile orthodox
Freitag 30. Mai 2008 um 07:53
Es wäre schön, wenn Herr Ebertshäuser auf das Angebot zum Gespräch eingehen würde – ich wäre aber aus Erfahrung mit ähnlich gearteten Publikationen eher skeptisch.
In der Regel sind solche Schreiberlinge sehr von sich überzeugt, meinen, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und – aus lauter Minderwertigkeitsgefühlen vermutlich – verbreiten sie ihre Pamphlete, ohne jemals mit denen das Gespräch gesucht zu haben, die sie jeweils verunglimpfen.
Wir hatten als (ganz und gar nicht emergente) Gemeinde kürzlich etwas ähnliches mit einem Privat-TV-Sender erlebt, ich habe berichtet: Wie RTL die Zuschauer belügt. Nun war das ein Angriff aus weltlicher Quelle, die frommen Verkläger der Brüder sind oft noch schlimmer…
Freitag 30. Mai 2008 um 08:48
Solche “prophetischen Stimmen” gibt es ja immer wieder. Leider ist für mich letztlich nie klar geworden, woher Menschen wie Herr Ebertshäuser dieses Sendungsbewusstsein hernehmen und woher sie die Sicherheit nehmen, dass ihr Verständnis der Bibel die letztgültige Offenbarung ist.
Letztlich geht es hier nicht um die Wahrheit, sondern um die “Richtigkeit” des eigenen Wegs und der eigenen Szene. Eine Selbstvergewisserung des Weitergehens auf dem “schmalen Weg”. Gut, dass du den offenen Brief geschrieben. Ein “Dialog” scheint mir aber nicht möglich zu sein, weil Herr Ebertshäuser ja keine Meinungsbildung mehr braucht.
Freitag 30. Mai 2008 um 10:38
Ach, das macht einfach nur traurig, weil diese Wachhunde Gemeinden und Menschen verletzen und nicht kapiert haben, dass das Amt des Wächters eben auch ein hohes Maß an Liebe und Barmherzigkeit verlangt. Letztlich finde ich bei solchen Leuten immer wieder und recht schnell ähnliche psychische Muster – und nach dieser Brille betreiben sie dann auch “Theologie”. Wenn sie wüssten, wie historisch-kritisch sie die Bibel verstehen… – eben nach ihrer eigenen Historie. Wütend macht mich das und traurig. Segen!
Freitag 30. Mai 2008 um 12:54
[...] trauen es dem mündigen Nachfolger Christi zu, selbst zu prüfen und das Gute zu behalten.” (Quelle) Ähnliche ArtikelMissional Think Tank in MünsterLi(n)kingUnd wenn ihr mit IDEA etwas anfangen [...]
Freitag 30. Mai 2008 um 13:37
Ich las gerade oben zitiertes pdf von Herrn Ebertshäuser und muss sagen: Für mich ist es eine unglaublich gute Zusammenstellung, was Emerging Church ist. Ich lese die Vorwürfe und Verurteilungen aus psychologischer Sicht. Wer so genau Bescheid weiss über “den Feind” und ein so ausgeprägtes Sendungsbewusstsein besitzt, der kämpft in Wahrheit gegen etwas, was zutiefst in seinem Inneren sein Eigenes ist, das er aber weit von sich weist, sich nicht zugesteht und womit er auf keinen Fall etwas zu tun haben will. Meiner Meinung nach erzeugen nur ungesunde Verdrängungen und Verneinungen eine solche Energie.
Ich las also das pdf und immer wieder dachte ich: Ach so ist das. Deshalb also fühle ich mich zu diesem Gedankengut hingezogen. Das ist ja wunderbar!
In diesem Sinne könnte das pdf geradezu als Emerging Church Propaganda wirken.
Und ein Zweites fiel mir einmal mehr in der Argumentation auf: Mir scheint, die evangelikale Kirche ist eine Kirche Pauli. Nicht eine Kirche Jesu. Und wenn man in seiner Theologie immer von Paulus’ Platz aus argumentiert, dann vergisst man, dass er Jesus nicht mal persönlich gekannt hat. Warum versuchen nicht mal wir als seine Nachfolger, Jesu Blickwinkel und Standpunkt einzunehmen?
Liebe Grüsse
von der Schneiderin
Samstag 31. Mai 2008 um 00:24
Quelle: wort-der-wahrheit.de » Info Lebenslauf RE
Samstag 31. Mai 2008 um 11:12
wie jetzt, bedenkt er mich auch schon liebevoll? ich dachte, ich wäre gar nicht sooo emerging. naja, rightwing-orthodox bin ich auch nicht und in seinem kleinen forum bin ich auch immer schlecht weggekommen (wie fast jeder…). irgendwie regt mich so was nicht (mehr) auf. es muss auch solche geben. aber lesen würde ich ihn nicht, ich würde ja auch kein gift trinken.
Montag 2. Juni 2008 um 18:08
@Depone: Geil. Das sagt alles!!!
Mittwoch 4. Juni 2008 um 12:26
Rappen = “ein dämonisierter, getrieben-unnatürlicher Sprechgesang”
Haha, sehr geil.
Donnerstag 5. Juni 2008 um 14:31
Der arme Mann, hammermäßig, was der da schreibt! Ich glaube, der hat noch nicht begriffen, dass sich alles im Wandel befindet und, dass man authentisch leben (vorleben) kann. Das hat ja nix mit Gleichstellung der Welt zu tun, oder sündigen, …
Donnerstag 5. Juni 2008 um 17:54
Finde schlimm wie hier wieder Dinge durch den Kakao gezogen werden. Habe schon die Erfahrung gemacht, das durch Nachfrage oder Leserbrief die Schreiber nicht bereit sind zum konstruktiven Austausch. Argument – das sei ihre Sicht und Meinung. Könnte das Hochmut sein????
Grüßle in den Süden.
Rolf
Samstag 7. Juni 2008 um 20:16
Haben Sie noch einen Kaffee zusammengetrunken (oder einen Kuchen gegessen)? Es tut mir leid wenn ich solch einen Brief lesen und bete fur Ihnen.
Freitag 13. Juni 2008 um 15:55
Dosi,
Danke für deinen Mut und den offen Brief als Vertreter für viele …
Mir fällt da nur ein … “Der, der ohne Sünde ist werfe den ersten Stein” …
An Herr Ebertshäuser sind offene Fragen zu adressieren:
- Wie soll den das biblische Christentum aussehen von dem Herr Ebertshäuser träumt?
- Wie der praktische Lebensstil der andere Menschen in allen Lebensbereichen erreicht und zu Jüngern macht?
In seinem mich traurig machenden Pamphlet finde ich nicht den geringsten Ansatz hin zu diesen Antworten – gerne würde ich von Herr Ebertshäuser darüber mehr erfahren …
In Verbundenheit mit Grüssen aus der Business Welt,
Michel
Montag 16. Juni 2008 um 17:35
Danke sehr für Eure Kommentare.
@Schneiderin: Zwei gute Gedanken. Allerdings wehre ich mich gegen den Jesus-Paulus-Dualismus, den ich immer wieder erlebe. Paulus strebte danach, zu leben, wie Jesus lebte, nur unter anderen Vorzeichen: Tod, Auferstehung und Himmelfahrt Jesu sowie Pfingsten waren bereits geschehen. Ceterum censeo daß Paulus die Kirche Jesu, des Messias, gebaut hat…
@Rolf und Michel: Grüße zurück!
@Scot: Nein, zum Kaffee kam es bislang nicht.
Samstag 28. Juni 2008 um 03:31
Also Hallo erst mal an alle …
Ich bin zufällig über ein Text über Lobpreis von diesen Herrn gestolpert, der hier so heftig kritisiert wird. Habe eigentlich gehofft, irgendwo seine E-Mail-Adresse zu finden, weil ich ihm noch ein paar Bibelstellen zukommen lassen wollte, die er offensichtlich übersehen hatte. Irgendwie kränkt es mich nämlich, dass er die schönen Lobpreislieder anprangert, nur weil sie aus einer charismatischen Richtung entstanden sind und mir so viel Freude bereiten, weil ich mit ihnen die Freunde an Gott viel besser zum Ausdruck bringen kann, als mit den alten Kirchenlieder von 1546 oder so. Also möchte ich mich an diesen öffentlichen Brief anschliesen, weil ich ja jetzt noch einiges mehr erfahren habe, über Sie, Herr Ebertshäuser. Ich glaube, sie sind blind. Und ich weiß, sie haben die Liebe nicht. Nach ihrem Lebenslauf zu urteilen, sind sie ein Blatt im Wind. Jedenfalls tun sie vielen Menschen weh und das will Jesus sicher nicht. Dem Teufel tun sie nicht weh, ich glaube, der freut sich über sie, weil sie in die Kinder Gottes Zwietracht sähen. Aber jeder erntet was er säht.
O.K, und jetzt zu Euch, die Ihr Euch alle über Ihn ärgert. Werdet wieder ruhig. Beten wir lieber für diese arme Seele. Denn wir können ihn nicht ändern. Unser Vater im Himmel aber schon. Wenn wir den bitten für ihn, dass er die Liebe wieder ins Herz bekommt, dann ist es ja der Wille unseres Vaters in Himmel. O.K.?
Samstag 28. Juni 2008 um 15:22
hi dosi, bin irgendwie zufällig auf deinen offenen brief gestossen, als ich infos zu autor dieses pdf/buches gesucht habe. nun, nach dem lesen dieses ”buches” frage ich mich nur eins: gibt es tatsächlich irgendeine gemeinde oder gruppe größer als 15 personen, die durch diese bücher nicht als “un-christlich” diffamiert werden? ob es dann noch sinn macht, sich mit kritischen und reflektierten gedanken an diese personen zu wenden? (das ist jetzt nicht mal zynisch gemeint! aber das scheint mir mehr als aussichtslos.)
Montag 30. Juni 2008 um 02:29
Also ich finde es sehr sehr interessant, was Schneiderin dazu gesagt hat. Ich meine, sie hat recht. Ich habe etwas nachgeforscht über den Herrn Ebertshäuser. Mir ist dabei aufgefallen, dass er die Bibel zum einen nicht sehr gründlich liest, weil er Zitate herausnimmt, die aus dem Zusammenhang gerissen sind und am Beispiel Lobpreis dazu recht wenige Zitate, mit dem er seine Ansichten zu untermauern sucht. Fakt ist, dass ich selbst mind. 30 Zitate in der Bibel gefunden habe (und noch mehr finden werde) die seine Aussagen eindeutig widerlegen.
Zum anderen ist mir bei Ihm aufgefallen, dass er die Bibel sehr gesetzlich nimmt. Ich will sagen: Er tötet mit den Buchstaben und verstümmelt die frohe Botschaft so, dass sie nicht mehr als frohe Botschaft aufzufassen ist. Zumindest nicht aus seinem Munde. Im Prinzip erinnert er mich an die damaligen Pharisäer, welche den Menschen neben den 10 Geboten noch weitere Gebote bzw. Lasten auferlegten.
Ich kann mir das nur so erklären, dass während seiner Zeit bei einer charismatischen Gemeinde sehr verletzt worden sein muss. Das scheint mir nicht sehr weit hergeholt, denn auch in den charismatischen Gemeinden wurde oder wird teilweise noch manches sehr … wie soll ich sagen … ohne Liebe, ohne die eigentliche Kernbotschaft vermittelt. Die Kernbotschaft ist kurzgefasst diese: Das was uns der HERR durch seine Liebe schenkt, ist Grund zu jubeln und sich zu freuen! Grund, um Ihn Lobpreis darzubringen allezeit. Und nichts anderes werden wir tun, wenn wir bei IHM wieder sein werden.
Dieser Herr Ebertshäuser scheint mit aller Kraft gegen alles was irgendwie charismatisch angehaucht ihm dünkt, zu Felde zu ziehen und zu verteufeln. Dabei bin ich mir sicher, dass gerade der Teufel selbst an ihm seine Freude hat. Noch. Ich glaube, er macht dies aus Unwissenheit. Wenn sich nur genug Leute zusammenfinden, die für Ihn beten würden. Darf ich hier an der Stelle vielleicht darum bitten. Jeder der diese Zeilen liest, ein Gebet für Herrn Ebertshäuser? Das ihn der HERR zur Wahrheit führt? Denkt daran, das Saulus ein recht übler Kerl war. Und dann?
Montag 30. Juni 2008 um 04:28
Ich bete dafür dass Herr E. von seinen falschen Ansichten wegkommt und (wieder ?)mehr Liebe zu seinen Mitchristen ihn antreibt.
Ich bete dafür dass seine Gabe, nämlich Dinge beim Namen nennen zu können und Dinge zu analysieren nicht mehr länger von irgendwelcher Scheisse die ihm passiert ist umgelenkt wird sondern dass er seine Gabe dazu einsetzen kann wofür sie gedacht ist.
Sicher auch dazu uns Leser hier , andere , richtige Dinge zu zeigen an die wir nicht denken.
Und am allermeisten bete ich dafür dass sich jemand findet, den er respektiert, den er für rechtgläubig hält der ihm alles mal in Liebe erklärt.
Also mein Aufruf ist, wenn du meinst du kommst sicher mit einem Menschen wie Herrn E. gut zurecht, dann denk nicht lang drüber nach sondern suche den Kontakt mit ihm und erklär es ihm.
Gott sei mit dir !
Dienstag 1. Juli 2008 um 14:31
@Markus: Aus meiner Sicht stirbt die Hoffnung zuletzt. Und nach Einheit im Leib zu streben ist immer einen Versuch wert.
@Rest: Ich denke, es ist müßig, darüber zu spekulieren, was Herr Ebertshäuser erlebt hat. Noch unnötiger ist es, ihn zu verurteilen. Ich habe den Post polemisch geschrieben, um deutlich zu machen, daß ich mit der Art und Weise seiner Kritik nicht einverstanden bin. Dennoch ist dieser Post eine Einladung zum Dialog und sollte auch so verstanden werden.
Samstag 5. Juli 2008 um 18:20
Ich bin gespannt ob ihr auch mal Kritik ertragen könnt.
Wenn ich die Kommentare so lesen, scheint ja H Ebertshäuser eine Wunde Stelle bei euch getroffen zu haben.
Noch ein Wort zu euren Lobpreisgesängen oder wie ihr es nennt. Wenn ich Rock oder POP hören will, dann lege ich mir eine CD von den Stones oder Michael Jackson in den Player. Dies jedenfalls ehrlicher (wie gesagt, wenn ich es hören will ?!) und nicht so peinlich, wie euer versteckter “Lobpreisrock”.
Ihr erinnert mich so sehr an eine Gemeinde aus der Offenbarung – wenn ich nicht warm sein kann, dann doch lieber kalt, als “lau”.
no Watchman
Samstag 5. Juli 2008 um 18:26
Hallo nW,
Herr Ebertshäuser wirkt und schreibt nicht in einer Art und Weise, wie sie der Nachfolge Jesu angemessen ist. Das ist meine Kritik.
Ich verstehe nicht, warum Du auf “Lobpreis” kommst. Viele Emergente sind befremdet über den zeitgenössischen Lobpreis. Daß jede Art Musik als Ausdrucksform dazu geeignet ist, den Lobpreis Gottes zu transportieren ist jedoch keine Frage – ebenso wie die Tatsache, daß die Reduktion der Anbetung Gottes auf das gemeinsame Singen von Liedern vielen Emergenten schmerzt.
Samstag 5. Juli 2008 um 18:30
Nachtrag: Ich persönlich versuche hinter jeder kritischen Stimme den Wahrheitskern zu suchen. Das Zeigen mit dem Finger auf andere, und sie als lau zu bezeichnen, erinnert mich allerdings an die Aufforderung Jesu, sich nicht um den Splitter im Auge des Bruders zu sorgen, sondern statt dessen die ganze Aufmerksamkeit dem Balken im eigenen Auge zu widmen.
Samstag 5. Juli 2008 um 18:48
Dies hat nichts mit dem “Splitter oder Balken” im Auge eines Bruders zu tun ! Es hat etwas damit zu tun, dass man biblische Fundamente den Zeitgeist opfert nur um es jedem recht zu machen um möglichst attraktiv zu erscheinen. Darum klingen Begriffe wie Buße, Gehorsam, “Furcht des Herrn” heute geradezu lärcherlich in der Nachfolge.Die Türen für Quereinsteiger sind weit offen. Die Christen passen sich immer mehr der Welt an, anstatt “Salz” zu sein.
Dadurch machen sie sich unglaubwürdiger. Sie sind teilweise zur Lachnummer geworden, weil sie nicht mehr eindeutig sind.
Traurig aber wahr !
Samstag 5. Juli 2008 um 18:59
Meiner Ansicht nach klingen Buße, Gehorsam und Ehrfurcht vor Gott heute nicht lächerlich. Die Frage ist nur, was wirklich biblische Fundamente sind und wer sie dem Zeitgeist opfert. Ich denke, wer solche harten Worte der Kritik verwendet, sollte den persönlichen Kontakt zu den Kritisierten suchen, um a) ein genaueres Bild von ihnen zu machen, damit er sehen kann, ob seine Kritik wirklich zutrifft, und b) sich gemäß Mt 18 direkt an sie zu wenden, statt aus der Ferne mit Pauschalurteilen dreinzudreschen.
Der Satz mit dem Salz entstammt der Bergpredigt, dem meiner Ansicht nach zentralen Teil der Verkündigung Jesu, der beschreibt, wie ein Leben in der Nachfolge Jesu auszusehen hat. Und die Bergpredigt hat viel über das Richten zu sagen…
Samstag 5. Juli 2008 um 19:01
off-topic: Zwar kann ich Deinen Namen Deiner eMail-Adresse entnehmen, aber es wäre dennoch schön, wenn Du ihn auch hier in der Öffentlichkeit angeben würdest, damit die Mitlesenden ihn auch erfahren
Samstag 5. Juli 2008 um 19:24
Ich verstehe nur eines nicht. Wenn auf Basis der Bibel gewisse Grundhaltungen,Strömungen und Einflüsse beurteilt werden, wird sofort das “Richten” entgegen gehalten. Hier wird doch niemand gerichtet. Unser Auftrag ist alles zu beurteilen. Lest ihr denn überhaupt nicht die Paulusbriefe. War er denn ein Richter ? oder haben diese Brief heute keine Bedeutung mehr ?
Wir werden sehr klar aufgefordert zu “beurteilen” (das ist nicht richten!).
Ist das Bild, das durch die heutige Christenheit (und dazu zählen alle !) von Christus dargestellt wird o K ?
Schließlich ist die Versammlung der Leib Christi und der Ausdruck des Christus hier auf Erden.
Wenn ich einen Ebertshäußer öffentlich kritisiere, in der Art und Weise wie es hier geschieht, ist das i.O. ? Ist das im Sinne Christi ?
Welches Bild gebe ich ab ?
Samstag 5. Juli 2008 um 19:41
Schau Dir mal den im Post zitierten Abschnitt an. Wenn das kein Richten ist, dann weiß ich auch nicht. Natürlich lese ich die Paulusbriefe – ich unterrichte sie sogar
Ja, ich habe gezögert, diesen offenen Brief zu veröffentlichen. Zwischen Abfassung und Veröffentlichung ist einige Zeit verflossen. Ich habe mich aber zur Veröffentlichung entschieden, um in der von Google unterstützten Öffentlichkeit des Internets einmal laut »So Nicht!« zu sagen. Ich denke, dies steht mir zu, weil ich einer der Betroffenen bin. Mein Angebot zum Kaffee mit Herrn Ebertshäuser steht weiterhin.
Nun, welches Bild gibt die Gemeinde Christi auf Erden ab? Meinem Empfinden nach war es Jesu größter Wunsch und auch sein letztes Gebetsanliegen, daß die Gemeinde eins sei. Dabei kann man unterschiedlicher Meinung sein und dennoch in Liebe miteinander stehen. Aber anerkannte (immerhin evangelikale) Theologen und Bibellehrer als Häretiker zu bezeichnen ist nicht nur lächerlich, sondern auch eine Unverschämtheit. Die Pauschalurteile in REs Pamphlet sind fast nicht zu begreifen. Darum habe ich mich als “kleiner Fisch” dazu entschieden, diesen offenen Brief zu veröffentlichen.
Wir als emergente Bewegung brauchen Kritiker, die uns den Arm um die Schulter legen und sagen: »Bruder, ich habe das Gefühl, daß Du Dich auf dem falschen Weg befindest. Darf ich mit Dir darüber reden?«
Und bitte: Was in o.g. Pamphlet beurteilt wird, geschieht nicht auf Basis der Bibel. Es geschieht wenn überhaupt auf Basis eines sehr interessanten Umgangs mit der Bibel, der selbst im evangelikalen Teil des Leibes Jesu meiner Ansicht nach zu Recht ein Nischendasein fristet. Wer das o.g. Pamphlet mit offenem Herzen und gefalteten Händen liest, kann es nicht ernst nehmen.
Samstag 5. Juli 2008 um 19:49
Hupps, noch ein Nachtrag. Die Frage ist außerdem, ob wir uns dieselbe Autorität anmaßen wollen, die Paulus hatte.
Samstag 5. Juli 2008 um 20:43
Für mich gibt es nur eine Autorität, und das ist das “Wort Gottes” das auschl verbindlich ist. Auf diese Autorität kann sich jeder berufen, der die Wahrheit mit aufrichtigem Herzen im Gebet sucht.
Und diese Frage stellt sich auch in diesem Zusammenhang. Wo hat H Ebertshäuser eigentlich konkret (gemessen auf Grundlage dieser Autorität des “WORTES”) in euerem Falle unrecht? Gibt es denn auch Kritikpunkte, wo er vielleicht Recht hat, aus euerer Sicht ? Wenn ja, hat das eine Auswirkung ?
Versteh mich bitte nicht falsch,ich will niemanden persönlich kritisieren noch verletzen. Ich bin rein zufällig auf diese Internetseite gestoßen -hab was völlig anderes gesucht. Mir hat nur der Stil nicht gefallen, wie hier über einen, wie ich denke, sehr ernsthaft im Wort stehenden Christen, hergezogen worden ist. Ich denke H E. äußert nicht leichtfertig Kritik.
Ich glaube auch, dass, wenn man heute verschiedene christliche Gruppe sich betrachtet, ruft dies nicht Freude, noch Lust auf Diskussionen oder Polemik im Internet hervor, sondern es schmerzt einfach nur. Und trotzdem, müssen wir jede Gelegenheit nutzen, um immer wieder auf das Wort Gottes zu verweisen und alles an der Schrift zu prüfen.
Sonntag 6. Juli 2008 um 22:47
Hallo Leute, ich hatte ja schon meinen Senf dazu gegeben. Ich bin ja auch nur zufällig auf die Seite gestoßen. Aber ich bin davon überzeugt, dass sich dieser Herr Ebertshäuser nicht wirklich gewissenhaft mit dem Wort Gottes auseinandergesetzt hat. Sonst hätte er es so niemals schreiben können. Da ich nicht viel Zeit habe, aber mir diese Sache irgendwie sehr auf dem Herzen brennt, habe ich beschlossen, das geammte Schreiben von diesen Herrn durchzuarbeiten und alle Worte entsprechend zu kommentieren – auf Grundlage der heiligen Schrift. Das wird ein wenig dauern, aber diese wird dann auf jeden Fall veröffentlicht. Es geht mir dabei nicht, Herrn Ebertshäuser eines auszuwischen, sondern um noch viele unwissende Christen zu veranschaulichen, dass sie sich durch falsche Lehren nicht verunsichern lassen dürfen und auch lernen müssen, selbst geistlich mündig zu werden. Denn nicht die verkehrten Ansichten dieses Herrn stören mich, sondern die Verbreitung und – wie ich schon sagte, die Verunsicherung welche solches im Leib Christi auslöst.
Ich möchte auch diesen Herrn nicht verurteilen, denn davor werden wir auch gewarnt. Ich bin davon überzeugt, dass unser Rudolf in einer charismatischen Gemeinde zu einem geistlichen Mißbrauchsopfer wurde, was er bis heute noch nicht aufarbeiten konnte. Und Opfer dieser Art werden mit der Zeit meißt selbst zum Täter, wenn keine Aufarbeitung und Vergebung erfolgt. Dieses Prinzip könnt ihr auch in der Bibel nachlesen, allerdings kann ich Euch die Stelle nicht nennen, müßte selbst erst mal danach suchen.
Mir geht es aber nicht darum, bei jemand die Schuld zu suchen. Schuldig sind wir ja alle vor GOTT. Es geht darum, dass durch fehlende Vergebung, Wut, Verletztung, Zorn, Verbitterung usw. dem Feind Raum gegeben wurde und wird. Und ich möchte dazu anregen, sich wieder den Waffen des Glaubens zu erinnern (Eph x,x) und mit diesen zu kämpfen. Und ich wünsche mir von Herzen Heilung für unseren Rudolf. Ich denke schon, dass ihm zu helfen ist. Oder wollt ihr ihn einfach abschreiben? Wer ist hier noch mehr als einer, der für ihn betet? Glaubt den wirklich einer, Jesus hätte den Rudi weniger lieb als mich und Dich?
Sonntag 6. Juli 2008 um 23:03
@NW:
damit meinst du aber eigentlich nicht “das wort gottes” sondern dein verständnis desselben, oder? ich meine, dieses “ich berufe mich nur auf die bibel” ist ja nobel und sicher auch ein ziel der meisten hier. nur wird es meistens recht unsachlich geführt, so dass der eindruck entsteht, dass letztlich die eigene erkenntnis des wortes über dem wort selbst steht.
was immer man über richten und beurteilen denken mag, es bleibt menschlich arm ein buch der kritik zu schreiben bevor man mit den entsprechenden leuten geredet hat. dazu braucht man nicht mal eine bibel um das zu wissen. ich habe auch in dieser ganzen szene, aus der HE kommt nicht das gefühl, dass es um dialog geht. es scheint da mehr um grabenkampf und rechthaben zu gehen.
ich vermute übrigens, dass die emerging church-leute sich einem dialog mit HE um inhaltliche sachen gerne stellen würden. mich würde es auch interessieren, dabei mäuschen zu spielen. vielleicht HE ja mal einen anderen weg sich gehör zu verschaffen falls er wirklich an gespräch interessiert ist und über phrasen und totschlagargumente hinaus etwas bei zu tragen hat.
Dienstag 8. Juli 2008 um 20:58
Du hast Recht Storch !
einfach so wie ich es verstehe/erkenne ist es zur maßgeblichen Autorität in meinem Leben geworden.
Nicht wie es mir ein Papst, Bischof oder sonst. Obertheologe noch Star-Charismatiker vorschreibt, wie ich es zu verstehen habe, sonder ganz einfach, wie es mich anspricht (es soll ja angeblich ein lebendiges Wort sein). Ich weiß, klingt alles sehr naiv, besonders für philosophisch/theologisch… fundierte Intellektuelle, die ja durch ihren scharfsinnigen Verstand und ihr wissenschaftliches Theologiestudium einen direkten Zugang zur Wahrheit haben (und diese Wahrheit oft leugnen, verdrehen oder in Frage stellen)
Mit Traktaten, Schriften.., wie z.Bsp die von HE, die ich manchmal lese, halte ich es ebenso wie eingangs erwähnt. Wenn ich bestimmte Aussagen oder Kritikpunkte von HE teilen kann, weil ich sie ebenfalls so aus der Schrift heraus erkenne, dann stehe ich auch dazu und verteidige si.e
Außerdem ist es schon bemerkenswert, wie viele neue christl. Gruppierungen mit Eigenname (übrigens, ich bin kein Katholik, Bapt..auch kein Emergenter, gehöre auch nicht zu Paulus oder Apollos..1.Kor 3,4-5)in den letzten 100 Jahren entstanden sind, und nun auch noch die Emerging Church. Man hatden Eindruck, dass es in Deutschland mittlerweile mehr Sekten als Insekten gibt.
Und noch eines – was meinst Du mit “eigene erkenntnis des wortes über dem wort selbst steht”. Wer soll mir denn Erkenntnis über das Wort geben, als das Wort (Heiliger Geist) selbst ? ein Theologe? und wenn, ein evang. oder kath. oder bapt. oder …..
Montag 14. Juli 2008 um 22:15
Interessanter Dialog. Höre gerade eine mp3-Datei von Herrn Ebertshäuser über “Leben mit Vision”.
Es prallen zwei Welten aufeinander. Ok.
Herr Ebertshäuser scheint das, was er kritisiert, nur oberflächlich oder partiell zu kennen. Jedenfalls stellt er es nur oberflächlich und partiell dar. Aber das ist vielleicht gar nicht so wichtig.
Interessant finde ich die Gesprächskonstellation aus der Vogelperspektive betrachtet. Dazu eine Vorbemerkung:
Jeder kennt ja die 4 Ohren der Kommunikations-Psychologie von Friedemann Schulz von Thun: Sache, Ich-Anteil, Beziehung, Apell. Wie ich das verstehe, ist in dieser humanistischen Kommunikationsananlystik eine Art Toleranz-Sicherung zum Selbstschutz für Angegriffene eingebaut, die eine wichtige Frage verhindert. Nämlich die: Was sagt die Gesprächskonstellation in einem Streit und was sagen die Botschaften meines Gegenübers tatsächlich über mich aus? Auch wenn Ebertshäuser auf in vielen Details und in seiner Gesamteinschätzung auf der Sachebene schlicht falsche Dinge sagt und sich in einer beserwisserischen Beziehungsstruktur in Stellung bringt – kurz: sich eigentlich selbst disqualifiziert (!), so kommt in dem gesamten Gesprächsvorgang doch etwas Wichtiges zum Ausdruck. Dass hier zwei geistliche Welten aufeinander prallen und die Art, wie das geschieht, sagt eben über beide Seiten etwas aus. Ich würde diese Betrachtungsweise gern das 5. Ohr nennen, wenn ich nur noch einen passenden Begriff dafür hätte.
Mein Gegenüber im Streit offenbart mit seiner sachlich und beziehungsmäßig noch so verqueren Art auf einer tieferen Ebene doch etwas Wahres von mir. Er gehört zu meiner Situations- und Standortbeschreibung wesentlich hinzu. Im Spiegel meines Kontrahenten kann ich etwas (ungeliebtes) von mir selbst erkennen, das Teil meiner eigenen Haltung ist. Das ist mehr als nur der kleine Wahrheitskern, den man jedem als Restwürde gerne noch zugesteht.
Also vielleicht lohnt sich für dich, lieber Dosi die Frage: Was sagt die Gesprächssituation mit Herrn Ebertshäuser und die Art, wie eure inhaltlich grundverschiedenen Anliegen einander begegnen, über dich aus? Ein Ausstieg aus der Polemik wäre vielleicht ein Anfang für interessante Einsichten. … Aber vielleicht ist die emergente Bewegung (zumindest) an dieser (einen) Front gegenüber den zu recht oder vermeintlich sogenannten Fundamentalisten blind, oder schwerhörig, weil sich hier eine Wahrheit verbirgt, gegen die gekämpft wird … Vielleicht kannst du aus dem, was Herr Ebertshäuser dir sagt, sogar Christus reden hören. Nicht auf der Textoberfläche, da ist viel Unsinn zu vernehmen. Aber vielleicht wie eine Art Subtext unter der verbohrten Rechthaberei und unter den Irrtümern und Fehlurteilen, eine andere Stimme, die leise mitspricht … Eines ist gewiss: Herr Ebertshäuser hat nicht recht. Aber die Sitaution, in der du dich mit ihm befindest, enthält vielleicht das Reden Christi.
Donnerstag 24. Juli 2008 um 10:10
Unter http://www.journeyfiles.de/200.....rtshauser/ geht die Diskussion weiter …
Sonntag 27. Juli 2008 um 17:07
Ich möchte mich der Meinung von Watchman anschließen!
Die Art und Weise wie über Herrn Ebertshäuser gesprochen wird ist beschämend.
Ich selber habe die meisten seiner Bücher gelesen und habe endlich jemanden gefunden, der in dieser alzu lauen Christenheit, den Mut hat Stellung zu beziehen und das Offensichtliche beim Namen nennt.
Herr Ebertshäuser ist nicht die absolut unirrbare Stimme Gottes “denn alle Erkenntnis ist Stückwerk” und der Autor selber würde mit Sicherheit dem Zustimmen.
Aber fragt sich überhaupt noch jemand was denn alles schief läuft in der heutigen Christenwelt?
Alles wird akzeptiert, ja keine Kritik (denn wir sollen ja nicht urteilen).
Hallo Ihr Lieben, aufwachen!!!
Natürlich sollen wir die Dinge die falsch laufen beim Namen nennen.
Wenn wir dem heutigem Treiben dieser Irrlehrer ohne Kommentar stillschweigend zuschauen, machen wir uns mitschuldig (siehe Jakobusbrief).
Und es ist nun mal die Wahrheit, dass aus der Charismatik die meisten Irrlehren resultieren!
Ich selbst habe erlebt welche Spuren diese falschen Lehrer bei den Menschen hinterlassen, die ungeprüft alles für bare Münze halten!
Da ich selbst in einer charismatischen Gemeinde (noch) bin und ich noch nie soviel psychisch kranke Menschen auf einem Haufen gesehen habe, frage ich mich:
Warum schlucken diese Menschen Psychopharmaka?
Und wo bleibt die Heilung von der Sie doch alle so überzeugt sind das Sie unter Ihresgleichen zu finden ist?
Das Wort Gottes warnt eindeutig vor einer Zeit des großen Abfalls und der Verführung “und Sie werden sich von der gesunden Lehre abwenden und sich Lehrern zuwenden die Ihre Ohren schmeicheln”.
Das Traurige ist nur, dass diese Warnung keiner hören will (und die meisten von Euch sind der beste Beweis dafür!).
Jesus ist die Wahrheit und diese tut bekanntlich weh!
Selbst ein Teil seiner Jünger wandte sich von ihm ab “und Sie wandten sich von Ihm ab, da sie sein Wort nicht tragen konnten”.
Ich frage mich:
Wieso wird heute dieses wiederwertige Kuschelevangelium land auf land ab verkündigt?
Antwort -> weil es nicht mehr um die Wahrheit geht, sondern um Mitgliederfang ->Stichwort ->Mega Church!
Groß,Größer am Größten! Das ist heute die Devise der heutigen Gemeindebewegungen.
Haben wir vergessen wie der Herr seine Gemeinde nennt?
Meine kleine Herde. Die Bibel redet von einem schmalen Weg und von einer engen Pforte, viele versuchen auf Ihn zu gehen und nur wenige werden es schaffen.
Falls Ihr noch immer den Schlaf der Gerechten schlaft:
Damit sind Christen gemeint und nicht die die Gott ohnehin nicht kennen!!!
Also dankt vielmehr Burder Ebertshäuser dafür, dass er noch hoffentlich viele der Schlafenden aufrüttelt.
Auf dass wir uns alle wieder der gesunden Lehre, dem Wort Gottes, widmen und denen Rechenschaft geben die sie von uns fordern,(wie es Paulus einmal sagte!)
Die Zeit ist reif, das Wort wieder beim Wort zu nehmen!
Dir Bruder Ebertshäuser möchte ich zurufen:
Lass nicht ab von dem guten Werk welches Du angefangen hast!
Im Herrn verbunden
V.F.
Dienstag 29. Juli 2008 um 10:33
Zwei Monate nach Veröffentlichung des offenen Briefes ist es zwar etwas spät, noch seinen “Senf” dazu zu geben, aber gut…
Über einen guten Freund bin ich zufällig auf die Veröffentlichungen von Herrn Ebertshäuser gestoßen. Als Musiker habe ich mir hauptsächlich seine Aussagen zu Musik und Lobpreis angeschaut und bin mehr als irritiert. Was treibt einen Menschen dazu, soviel Zeit damit zuzubringen, vor angeblichen Irrwegen so massiv zu warnen? Zudem veröffentlicht er auch noch die Namen von Leuten, vor denen er warnt (Stichwort Rufmord…). Darunter auch einige sehr gute Freunde von mir, die absolut integre Christen sind – und die Herr Ebertshäuser wohl kaum persönlich kennt, sonst würde er nicht einen solchen Nonsens über sie berichten.
Insgesamt macht mich das sehr traurig. Anstatt GEGEN etwas zu sein, sollte Herr Ebertshäuser seine Zeit lieber damit zubringen, FÜR etwas zu sein. Das Christsein, das Herr Ebertshäuser vermittelt, wirkt ganz schön armselig und ziemlich weit von dem entfernt, was Jesus “Leben in Fülle” nannte. Wir müssen endlich begreifen, dass Christsein NICHT bedeutet, Regeln einzuhalten. Sondern 1) Gott von ganzem Herzen und 2) deinen Nächsten wie dich selbst zu lieben. Jesus sagte: “an der Liebe werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid”. Alles andere resultiert daraus.
@ Wächter: Du sagst, “die Art und Weise wie über Herrn Ebertshäuser gesprochen wird ist beschämend”. Ich würde sagen: die Art und Weise, wie Herr Ebertshäuser andere Geschwister diffamiert, ist meines Erachtens viel beschämender.
@DoSi: danke für Deinen offenen Brief. Ich mutmaße zwar, dass Herr Ebertshäuser darauf nicht reagieren wird (ob er ihn überhaupt gelesen hat?), aber es ist dennoch wichtig, bei sowas auch seine Stimme zu erheben.
Die besten Grüße,
Peter
Dienstag 29. Juli 2008 um 20:42
Hallo Peter,
auch ich kenne die Veröffentlichung von Ebertshäuser und weis wie er über modernes worship/Lopreis denkt. Aber auch hier muß ich Herr Ebertshäuser zu einem großen Teil recht geben, denn das was heute unter Lobpreis verstanden wird hat nicht wirklich etwas mit der Anbetung Gottes zu tun. Die meisten sogenannten Lobpreislieder sind sehr ich orientiert (gib mir, mach mir, tu mir, ich will, ich brauche u.s.w.). Außerdem kann man oft feststellen das die Botschaft die diese Lieder transportieren oft das Bild Gottes/Jesu auf unbiblische weise verzerren. Der wahre Lobpreis stellt den Menschen in den Hintergrund und lobt und preist und dankt unseren Schöpfergott! Ich finde das hier eine neue Diskussion angestoßen werden sollte die hoffentlich dazu führt das die Texter von Lobpreisliedern sich verstärkt selber hinterfragen ob den das was Sie Texten noch den biblischen Standpunkten stand hält.
Selbst wenn Herr Ebertshäuser aus Deiner Sicht überzogen über die heutige moderne christliche Musikszene geschrieben haben sollte, so hat er doch eins bewirkt. Man macht sich neu gedanken darüber so wie du und ich es gerade tun. Es ist wichtig in einer Zeit wo der Zeitgeist der moderne in christlichen Kreisen einzug hält sich neu zu konsolidieren und notfalls zu reformieren (zurück zu den Wurzeln).
Leider bist Du nicht auf eine meiner Kommentare wirklich eingegangen und auch das ist Typisch für das Verhalten vieler Christen. Anstatt sich den biblischen Wahrheiten zu stellen übergeht man sie einfach und wendet sich dem nächsten Kapitel zu welches einem sypatischer erscheint. Ich nenne diese Art “ich pik mir die geistlichen Rosinen Kuchen Mentalität”. Was mir nicht aus der Bib
Dienstag 29. Juli 2008 um 22:04
Hallo Peter,
auch ich kenne die Veröffentlichung von Ebertshäuser und weis wie er über moderne Lopreismusik denkt. Aber auch hier muß ich Herrn Ebertshäuser zu einem großen Teil recht geben, denn das was heute unter Lobpreis verstanden wird hat nicht wirklich etwas mit der Anbetung Gottes zu tun. Die meisten sogenannten Lobpreislieder sind sehr “ich” orientiert (gib mir, mach mir, tu mir, ich will, ich brauche u.s.w.). Außerdem kann man oft feststellen, dass die Botschaft die diese Lieder transportieren oft das Bild Gottes/Jesu auf unbiblische Weise verzerren.
Der wahre Lobpreis stellt den Menschen in den Hintergrund und lobt und preist und dankt unseren Schöpfergott! Ich finde das hier eine neue Diskussion angestoßen werden sollte, die hoffentlich dazu führt, dass die Texter von Lobpreisliedern sich verstärkt selber hinterfragen ob denn das was sie texten auch unter biblischen Gesichtspunken der Prüfung stand hält.
Selbst wenn Herr Ebertshäuser aus Deiner Sicht überzogen über die heutige moderne christliche Musikszene geschrieben haben sollte, so hat er doch eines bewirkt:
Man macht sich neu Gedanken darüber, so wie du und ich es gerade tun. Es ist wichtig in einer Zeit wo der Zeitgeist der Moderne in christlichen Kreisen einzug hält, sich neu zu konsolidieren und notfalls zu reformieren (zurück zu den Wurzeln).
Leider bist Du nicht auf meine Kommentare wirklich eingegangen und auch das ist typisch für das Verhalten vieler Christen. Anstatt sich den biblischen Wahrheiten zu stellen, übergeht man sie einfach und wendet sich dem nächsten Kapitel zu, welches einem sympatischer erscheint.
Ich nenne dies “ich pik mir die geistlichen Rosinen Kuchen Mentalität”.
Was mich allerdigs schockiert ist Deine Aussage, Christ sein würde nicht bedeuten Regeln einzuhalten.
Ist das Dein Ernst?!
Hast Du denn die Bibel überhaupt jemals gelesen?!
Im 1 Joh.2,3-6 heist es:
… und daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an Ihn glauben): Wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: Ich glaube an Ihn und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in ihm ist nicht die Wahrheit.
Wer aber sein Wort hält, indem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet, daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an ihn glauben). Wer sagt das er an ihn glaubt, ist schuldig zu wandeln wie er gewandelt ist”.
Joh. 14,15
“Wenn ihr micht liebt so werdet ihr meine Gebote halten.”
1 Joh. 5,2
“Hieran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote befolgen”.
Joh.15,10
“Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben”.
Lieber Peter, die Gebote die uns Jesus selbst hinterlassen hat sind nichts anderes als Regeln!
Wahre Christen versuchen aus Liebe zum Herrn ihr Leben nach diesen Regeln/Geboten auszurichten.
Das Einhalten von Geboten/Regeln nennt die Bibel Heiligung. Das es wichtig ist diese Regeln zu beachten können wir auch aus dem Hebr. Brief entnehmen.
Hebr. 12,14
“Ohne Heiligung (Gebote/Regeln) werden wir Gott nicht schauen”.
Wahre liebe unter Christen bedeutet, dass es mir nicht egal sein kann wenn mein Bruder/Schwester sich vom vorgegebenen Weg entfernt. Das ich notfalls korregierend eingreifen muß, um meinen Bruder wieder für den Herrn zu gewinnen. Letztlich wird uns genau das im Kolosser Brief aufgetragen!
Kol.3,16
“Das Wort des Christus wohne reichlich in euch, in aller Weisheit lehrt und ermahnt euch gegenseitig!”
Lieber Peter, es gäbe noch etliche Stellen im neuen Testament wo Jesus selbst über die Wichtigkeit vom Einhalten seiner Gebote/Regeln spricht, die noch auffürbar wären, aber das würde den Rahmen sprengen.
An dem was du schreibst kann man leider den heutigen Zustand vieler sogenannter Christen ableiten. Es herrscht Unwissenheit und Verblendung unter Ihnen.
Und ich betone nochmals:
Es bedarf mehr Personen wie Ebertshäuser die sich diesem falschen Evangelium entgegen stellen und diesem Irrweg Einhalt gebieten.
Im übrigen wollte ich Dir als letztes noch sagen, dass es durchaus biblisch ist Personen beim Namen zu nennen, wenn Sie in Ihrer Theologie falsch liegen. Siehe die Kritik von Paulus über Petrus im Brief an die Galater (Gal.2,11-14)!
Hier wird Petrus regelrecht vor der gesamten Gemeinde vorgeführt!
Wie wir in den weiteren Briefen erkennen hat Petrus ihn das nicht übel genommen, den er erkannte seine Schuld an.
Anstatt die Schuld immer von sich zu weisen, sollte manch einer dem Beispiel vom Petrus folgen und seine Fehlbarkeit eingestehen.
Der Herr Segne Dich
Vittorio Fierro
Mittwoch 30. Juli 2008 um 11:30
Hallo Wächter,
das war ja doch ein ziemlich langes Schreiben von Dir, ich versuche mal eine Antwort darauf.
1) Lobreis heute:
Ich kenne die “Lobpreisszene” in Deutschland ziemlich gut. Wie schon erwähnt sind etliche Leute auf der Liste von Herrn E. gute Freunde von mir. Daher weiß ich auch, dass sich die meisten sehr kritisch mit dem heutigen Lobpreisliedgut auseinandersetzen. Und nicht mit allem zufrieden oder gar einverstanden sind. Daher gibt es auch permanente Bemühungen, das zu verbessern, bessere Lieder zu schreiben, die den Kern besser treffen, Jesus bibelgerecht darstellen, die Gott-zentriert sind usw. Die Diskussion findet also schon längst statt – und zwar ohne die Schriften des Herrn E. Vielleicht sollte Herr E. seine Zeit darauf verwenden, selbst Lieder zu schreiben – vielleicht würde er dann auch feststellen, dass das gar nicht so einfach ist.
2) “wahrer Lobpreis”:
Mit diesem Thema setze ich mich seit rund 20 Jahren auseinander. Was ist wahrer Lobpreis, wie geht das? Ich glaube, wir haben höchstens im Ansatz verstanden, was “wahrer Lobpreis” ist. Ein Maßstab ist dabei für mich immer wieder die Bibel, die uns mit den Psalmen gleich 150 Lieder hinterlassen hat – auch wenn die Melodien leider nicht mehr bekannt sind. Wenn ich mir allerdings die Texte der Psalmen anschaue, dann frage ich mich, wie viele davon unter den Augen von so scharfen Kritikern wie Herrn E. Akzeptanz fänden.
Nur mal so eben ein Beispiel:
Wasche mich rein von meiner Missetat, und reinige mich von meiner Sünde; denn ich erkenne meine Missetat.
Lass mich hören Freude und Wonne, dass die Gebeine fröhlich werden.
(aus Psalm 51)
Klingt verdächtig nach dem, was Du “ich” orientiert bezeichnest, oder? (“gib mir, mach mir”)
3) Kommentare
Ich war auf Deine Kommentare nicht wirklich eingegangen, weil ich gar keine Antwort auf Deinen Beitrag geschrieben hatte. Insofern wollte ich auch keine biblischen Wahrheiten ignorieren. Ich habe mich auch lediglich auf eine einzige Aussage aus Deinem Text bezogen.
4) Bibel lesen
Interessante Frage deinerseits: “Hast Du denn die Bibel überhaupt jemals gelesen?!”
Antwort meinerseits: Ja.
5) Thema Regeln
Stimmt, das Christentum bzw. die Bibel kennt eine ganze Reihe von Regeln und Geboten.
Möglicherweise war meine Aussage
“Wir müssen endlich begreifen, dass Christsein NICHT bedeutet, Regeln einzuhalten. Sondern 1) Gott von ganzem Herzen und 2) deinen Nächsten wie dich selbst zu lieben. Jesus sagte: “an der Liebe werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid”. Alles andere resultiert daraus.”
etwas ungenau formuliert, mir hätte klar sein sollen, dass man eine ganze Menge Theologie nicht so simpel ausdrücken kann.
Ich versuch’s mal zu erklären. Im Alten Testament (= Bund) gab es eine ganze Menge an Regeln. Nicht nur die 10 Gebote, sondern weit darüber hinaus. Es galt: halte die Regeln ein, und Du bist vor Gott wohlgefällig. Problem: kein Mensch war in der Lage, die Gebote einzuhalten, jeder Mensch hat gesündigt, der Lohn der Sünde ist der Tod (siehe Römerbrief). Wir ALLE haben leider verloren, Game over.
Weil Gott uns überraschenderweise dennoch so sehr liebt, gibt es – Gott sei Dank – das Neue Testament, den neuen Bund. Jesus hat auf der Erde ein sündloses Leben gelebt und ist stellvertretend für uns gestorben. Er hat den Lohn der Sünde empfangen, obwohl er der einzige ist, der es nicht gemusst hätte. Folge: wir sind dank Jesu Tod vor Gott wohlgefällig. Bedingungslos. Und zwar trotz der Tatsache, dass wir Sünder sind. Eine weitere Folge ist, dass wir nun, da wir von Gott angenommen sind, in der Lage sind, die Gebote zu halten. Und wir tun das AUS LIEBE.
Die Wirkungskette ist also genau andersrum. Verkürzt könnte man sagen: Altes Testament = Mensch muss Gebote halten, um vor Gott wohlgefällig zu sein. Neues Testament = Mensch ist vor Gott wohlgefällig und daher gerne bereit, Gebote zu halten.
DAS ist die Frohe Botschaft, das Evangelium!!! Gott kommt zu uns Menschen, weil er weiß, dass wir aus unserer Kraft nicht zu ihm kommen können.
Und daher lautet meine Aussage: Christsein heißt, Gott von ganzem Herzen zu lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst. Das ist übrigens nicht meine Idee, sondern die von Jesus, der sagt, dass das das größte Gebot ist und das ganze Gesetz zusammenfasst (nachzulesen in Matthäus 22:35-40).
Insofern gebe ich Dir recht: Wahre Christen (gibt es auch unwahre?) versuchen aus Liebe zum Herrn ihr Leben nach diesen Regeln/Geboten auszurichten. Und wenn ich Jesu Aussage anschaue, dann brauche ich “nur” dieses Gebot einzuhalten: Gott von ganzem Herzen lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst. Denn dieses Gebot fast alles zusammen.
Oder siehst Du das anders?
Kleine Anmerkung dazu: „Liebe“ meint hier kein romantisches Gefühl, sondern schließt Taten mit ein.
6)Konsequenzen daraus
Auf den aktuell vorliegenden Fall angewandt: Angenommen, ich wäre Herr E. Und ich versuche, meinen Nächsten zu lieben, wie mich selbst. Würde ich dann solche Botschaften im global zugänglichen Internet veröffentlichen, OHNE vorher mit den betroffenen Geschwistern darüber gesprochen zu haben?
Ich habe probehalber die Liste mit Namen über „böse Lobpreismusiker“ von Herrn E. an ein paar meiner Freunde geschickt, denen nicht klar war, dass ihr Name darauf steht. Wäre es von daher nicht wünschenswert, Herr E. würde den Dialog suchen? Was ist wirklich das Anliegen von Herrn E.? Will er dazu beitragen, dass wir alle unseren Glauben etwas besser leben können? Oder führt er eine Art Feldzug wie die spanische Inquisition aus purer Verbitterung, weil ihm möglicherweise in charismatischen Kreisen Dinge widerfahren sind, die einfach nicht ok waren?
Ich weiß es nicht. Ich würde mir aber dennoch wünschen, dass wegen einzelner schlechter Dinge das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet wird und der Umgang mit Geschwistern respektvoller abläuft.
7) Fazit
Ein letztes Beispiel aus der Bibel: Der große David – der immer wieder als ein Mann nach dem Herzen Gottes bezeichnet wird – hat seine Machtposition als König ausgenutzt und Ehebruch mit Batseba und Mord an ihrem Ehemann begangen. Kalt. Heimtückisch. Sündig.
Wenn wir die damals bestehenden REGELN (im übrigen von Gott gegeben) auf David angewendet hätten, dann wäre David ein toter Mann gewesen. Völlig zu recht.
Was passiert stattdessen? Gott schickt einen Propheten zu David. David erkennt seine Schuld und bereut (sehr neutestamentliches Verständnis im Übrigen!). Bleibt am Leben. Stattdessen stirbt das aus dem Ehebruch resultierende Kind, das überhaupt nix dafür kann. David zeugt mit Batseba noch ein zweites Kind – Salomo. Nicht nur ein wichtiger König der Geschichte Israels, sondern gemäß Matthäus-Evangelium auch ein direkter Vorfahre von Maria, der Mutter Jesu. Ups….
Auch wenn die Geschichte gewisse eigenartig wirkende Wendungen enthält, bestaune ich Gottes Großmut, Gnade und Barmherzigkeit.
Und ich denke: das sollte sich auch in unseren Kirchen und in unseren frommen Kreisen wiederfinden. Wir brauchen mehr Gnade, mehr Barmherzigkeit und mehr Liebe untereinander. Weil Jesus sagte “an der Liebe werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid”. DAS wird „die Welt“ wirklich beeindrucken und die Leute zum Fragen bringen.
Die Schriften von Herrn E. halte ich in dem Zusammenhang für kontraproduktiv, ganz unabhängig davon, dass ich sie auch noch für theologisch sehr fragwürdig halte.
Die besten Grüße,
Peter
Dienstag 5. August 2008 um 19:04
Hallo Peter,
du hast mich mit Deinem Schreiben sogar noch in der Länge übertroffen.
Es ist gut sich auszutauschen und von einander zu lernen.
Kol.3,16
…lehrt und ermahnt euch gegenseitig!
Ich gebe Dir in dem Punkt recht, dass man sich beim Äußern von Kritik, stets hinterfragen soll warum man diese ausübt.
Sicherlich darf der Grund niemals ein persönlicher Racheakt sein. Die Motivation sollte immer die Liebe zu meinem Nächsten sein. Außerdem werden wir ausdrücklich von der Schrift aufgefordert „lasst uns aufeinander acht haben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen“ (Hebr. 10,24)
Weiter schreibst Du, dass wir mehr Liebe, Gnade und Barmherzigkeit untereinander benötigen. Ich gebe Dir auch in diesem Punkt Recht. Wir benötigen mehr von all dem in unseren christlichen Kreisen!
Leider wird mit diesen biblischen Schlagworten gerade heute wo wir mehr denn je einen gesunden Dialog benötigen,jede Diskussion im Keim erstickt!
Kritik an seinem Nächsten wird als rebellisch und unliebsam interpretiert. Und so wird jeder in seiner Haltung stehen gelassen auch wenn Glaubensgeschwister ganz offensichtlich und bewusst im Widerspruch zu den biblischen Aussagen leben. Gemeindezucht wie sie auch im Neuem Testament gefordert wird, ist unpopulär und lässt sich mit dem doch so „liebenvollen Daddy im Himmel“ nicht vereinbaren, denn unser Gott straft und züchtigt nicht mehr. (sehe ich anders! Siehe dazu Mat.10,28 / Luk.12,5 / Hebr. 12,5).
Lieber Peter, auch wenn ich überspitzt die aktuelle Situation wiedergebe, so musst Du mir zustimmen, dass von vielen unserer Mitgeschwister ähnlich gedacht wird. Aber ich frage Dich ernsthaft: Ist das wirkliche Liebe und Barmherzigkeit?
Der Postmoderne Christ ist über die Jahre hin zu einer toleranten alles akzeptierenden Karikatur eines wahren Christen mutiert und driftet immer weiter beeinflusst von der aus Amerika schwappenden Emerging Church Bewegung in Richtung Relativismus ab. Wahrheit wird von vielen (so genannten Christen) nur noch relativ und eine absolute göttliche Botschaft als intolerant und fundamentalistisch abgetan.
Wir haben es geschafft im 19. Jahrhundert, biblische Wahrheiten und Werte (die uns Jahrhunderte lang lieb und teuer waren) über Bord zu schmeißen und haben den Christus der Bibel einem humanistischen Zeitgeist geopfert der nur eines im Sinn hat:
Die Christenheit in die Irre zu führen und einen anderen Christus an Stelle des biblischen Christus zu präsentieren!
Einen nicht ganz so radikalen alles akzeptierenden Christus. Einen Christus der unseren Belangen genügen muss und nicht wir seinen.
Was ist nur aus dem ruf Christi „..lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe“ (Mat.15,20) geworden?
Es waren Jesu letzte Anweisungen an seinen Jüngern, den Menschen nicht nur das Evangelium zu verkündigen. Schwerpunkt seines Auftrages an die Jünger war, Menschen seine Lehre zu vermitteln und sie zu befähigen diese letztendlich auch einzuhalten und zu bewahren!
Doch was ist geschehen!? Haben wir denn wirklich die biblischen Wahrheiten bewahrt!?
Frauen dürfen trotz klarer biblischer Anweisungen predigen, obwohl noch um die Jahrhundertwende des vergangenen Jahrhunderts, in fast allen christlichen Lagern Einigung über das Wortverständnis der Schrift in genau diesem Punkt bestand. Frauen durften kein leitendes Amt haben geschweige denn predigen (siehe 1.Kor.14,34-37).
Geschiedene werden trotz der Aussage „wer eine/n Entlassene/n (Geschiedene/n) heiratet, begeht Ehebruch“ in evangelikalen Kreisen verheiratet und bekommen einen Pseudosegen zugesprochen (siehe Mat.5,32 / Mark.10,11).
Gemeindemitglieder leben in wilder Ehe zusammen, und Pastoren, Älteste und die Gemeinde schauen dem Treiben kommentarlos zu (oder schauen erst gar nicht hin). Von Gemeindezucht wie es die Schrift fordert, weit und breit keine Spur!
Rummelprediger missbrauchen in Showeinlagen den heiligen Geist für Ihre persönliche Kraftdemonstrationen um Menschenseelen für Ihre Organisation zu gewinnen obwohl die Schrift ganz klar sagt, dass der Geist weht wohin er will (also nicht zur ständigen Disposition auf Knopfdruck bereit steht). Außerdem kennt die Bibel eine solche Praxis der Wortverkündigung nicht.
Wildes Zungenreden wie in der Gemeinde von Korinth, jeder wann und wo er will, obwohl es eine genaue Anweisung gibt, wie das Zungenreden erfolgen soll (siehe 1.Kor.13,26-28)
Evangelisationsveranstaltungen mit Scheinbekehrungen ohne das Abkehr von Sünde und darauf folgender Buße gepredigt wird (Stichwort -> billige Gnade) nach dem Motto „komm zu Jesus und alles wird gut“. Fehlt da nicht noch etwas?
Wohlstandsevangelium an jeder Ecke, Menschen bekehren sich damit es Ihnen hier und jetzt besser geht und nicht weil sie Jesus lieben und mit Ihm sein Kreuz tragen wollen. Schmähungen und Verfolgung die uns nach der Bekehrung in der Schrift verheißen sind werden in der Verkündigung einfach ausgeblendet. Es gilt ja schließlich die Devise atraktiv zu sein da man ja Konkurrenz unter den Gemeinden befürchtet und da passen negative Botschaften einfach nicht in das Konzept.
Nicht die Verkündigung steht im Vordergrund sondern das Gemeindeprogramm mit tollen Angeboten wie z.B. modern Worship, Theateraufführungen, witzig aufgeführten Predigten mit garantierter Lacheinlage u.s.w. ganz im Gegensatz zu der Aussage von Paulus „nicht mit überredenden Worten (oder sonstigen Lockeinlagen) sondern mit dem einfachen Wort vom Kreuz“.
Lieber Peter, ich könnte die Liste der Missstände noch Seitenweise fortführen mit dem Ergebnis das Du vielleicht fragst: „Wo hat der sein Problem“?
Und genau das ist es ja was mich verzweifeln und erkennen lässt, das wir uns weit von der biblischen Wahrheit entfernt haben! „Jeder der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht“ (2. Joh. 9). Das ist das vernichtende Urteil der heiligen Schrift! Und ich frage Dich:
Ist das Liebe und Barmherzigkeit die Du forderst, leichtfertig über das Schriftverständnis/Lehre der Schrift hinweg zusehen und seine Glaubensgeschwister in Gottesferne zu belassen. Denn nichts anderes sagt hier die Schrift „Jeder der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht“. Dann mögen noch so viele sagen: Jesus ist für mich gestorben, das reicht aus! Aber nicht Lippenbekenntnisse werden uns Gott näher bringen sondern die ernsthafte Nachfolge und das Befolgen der Worte Jesu.
Es gibt heute zwei Kategorien von Christen, 1. Die jenigen die sagen „Jesus hat alles für mich getan ich brauche nichts mehr zu tun“ (das ist wohl die Mehrheit), 2. „Jesus hat alles für mich getan, und ich will alles dafür tun in dieser Nachfolge zu bleiben. (das ist die Minderheit). Es geht darum in der Nachfolge zu bleiben! Es gibt kein Automatismus der uns mit einer einmaligen Entscheidung in den Himmel katapultiert (wie es die heutigen falschen Lehrer der Heilsgewissheit verkündigen)! Welchen Sinn hätten sonst die mahnenden Worte der Schrift?
wieso will diese Warnung niemand ernst nehmen?
Warum sollte Gott Christen Mahnbrief wie z.B. den Brief an die Hebräher hinterlassen wenn eine einmalige Entscheidung bei einer Evangelisationsveranstaltung die Eintrittkarte in den Himmel wäre (wie es oft leichtfertig von den Kanzeln verkündigt wird)?
Außerdem hat uns Jesus vor falschen Lehrern gewarnt (siehe Mark.12 / Mt. 16 / Mk.
Du hast meine Aussage mit den unwahren Christen nochmals hinterfragt „gibt es auch unwahre?“ war deine Frage.
Die Bibel redet jedenfalls davon (siehe Mat.7,21-23 / Luk6,46-9). Ich glaube das viele von uns eines Tages überrascht sein werden, wenn sie die Worte Jesu hören werden „weicht von mir, ihr Übeltäter“ (Mat.7,23). Dies sprach er zu vermeintlichen Christen!
Wenn es überhaupt eine Heilsgewissheit gibt dann kann diese nur für den Zustand des jetzt hier und heute gelten. Verkündigt wird aber nach dem Motto einmal gerettet immer gerettet. Fragt man die Befürworter wo denn das Wort Heilsgewissheit in der Bibel zu finden ist, bekommt man die aberwitzigsten Stellen zitiert, die aber allesamt das Wort Heilsgewissheit nicht enthalten.
Nach Aussage der Schrift kann ein Christ sehr wohl sein Heil verlieren auch wenn er meint dass er noch dazu gehört.
Hebr. 2,1
Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbei Gleiten.
Hebr. 3,12
Seht zu Brüder, dass nicht etwa jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens sei im Abfall vom lebendigem Gott.
Hebr. 3,14
Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis zum Ende standhaft festhalten. (Man beachte das Wörtchen wenn!)
Hebr. 6,4-6
Bitte selber lesen, hier wird von einem Gläubigen gesprochen!
1. Er wurde erleuchtet 2. Er hat die himmlische Gabe geschmeckt 3. Er hatte den heiligen Geist empfangen 4. Er kannte das Wort Gottes
Lieber Peter, als Christen sind wir sehr wohl gefordert etwas zu tun. Es gibt keine geistliche Hängematte, in der wir unser Heil in aller Ruhe mit Nichtstun getrost entgegen sehen können.
Christus hat uns aus Gnade erwählt „nicht ihr habt mich erwählt sondern ich habe euch erwählt“. Wir konnten nichts dazu beisteuern, sogar das Ja zu Ihm kam durch Ihn, denn wir waren geistlich Tod. Ein Toter kann nichts tun!
Um in dieser Erwählung allerdings zu bleiben bedarf es nun auch Werke der Heiligung (nicht zu verwechseln mit Gesetzeswerke und Rieten des Alten Testaments!).
Jak. 1,22
Seit aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen.
Jak.2.14
Was nützt es, meine Brüder wenn jemand sagt, er habe Glaube, hat aber keine Werke?
Jak. 2,20
Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?
Jak. 2,24
Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.
Hebr. 10,36
Denn Ausharren habt ihr nötig damit ihr, nachdem ihr den Willen Gottes getan habt, die Verheißung davontragt.
Jesus hat nach dem er uns erwählte und wir über unsere sündhafte Natur Buße taten unseren Sündenanzeiger auf Null gestellt. Die Forderung an uns aber war „. sündige forthin nicht mehr“. Wir wissen alle, dass es trotz dieser Aufforderung an uns, im täglichen Leben zur Sünde kommen kann und dass wir ständig Buße, Vergebung und Gnade bedürfen. Aber ein Verharren in der Sünde durch falsch verstandene Lehre wie z.B. der Lehre der Heilsgewissheit die letztendlich dazu führt, dass eine ernsthafte Nachfolge unmöglich gemacht wird (da wir ja nichts zu tun brauchen, weil unser Heil trotzdem gesichert ist), kann zum Abfall führen!
Ich glaube nicht dass man bewusst zu sich selber sagt „ich werde nach meiner Entscheidung für Jesus nichts mehr tun“ aber im Unterbewussten wird genau danach gehandelt! Wie anders ließe sich diese lieblose, schwache und weltliche Christenheit erklären? Wir wissen so viel und setzten doch so wenig um! Wir wissen was Sünde ist und begehen sie doch so leichtfertig. „Bewirkt Euer Heil mit Furcht und Zittern!“ (Phil.2,12) das ist was uns Gott zuruft!
„Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden“
(Hebr. 12,4) ist die göttliche Forderung an uns!
Ganz lieblich im Hintergrund hört man die angeblich Zuversicht spendenden Worte der lauen Evangelikalen „komm zu Jesu so wie du bist, du brauchst nichts zu tun außer in seinen Armen zu laufen“! Verhält es sich wirklich so?
Das babylonische Nichtverstehen der Heiligen Schrift wird gerade auch an der Versstelle (Phil. 2,12) „Bewirkt Euer Heil mit Furcht und Zittern“ deutlich. Hier wird mir von Gegnern die Schriftstelle aus (2. Tim1,7) entgegen gehalten
„ denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben sondern der Kraft und der Liebe.“ Man könnte meinen, dass sich Gott hier regelrecht selber widerspräche, aber wie verhält es sich wirklich mit diesen beiden Aussagen?
Kritiker meiner Glaubensauffassung unterschlagen ganz einfach die letzten drei Wörter. Vollständig würde der Satz lauten „denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben sondern der Kraft und der Liebe und der Zucht.“
so wird verständlich, dass uns Gott Mut zuspricht, wenn es darum geht sein Zeugnis zu verteidigen. Man soll sich seinetwegen nicht schämen, selbst wenn man wegen dem (wahren) Evangelium Gefangenschaft und Leid ertragen muss (siehe 1 Tim.1,8)!
Beachtet man nun, den Kontext zu dem Vers aus 2.Tim.1,7 (Vers
Zusammengefasst lautet also die biblische Aussage aus (Phil.2,12 und (2.Tim1,7):
Man darf sich sehr wohl sorgen („fürchten und zittern“), wenn es darum geht sein Heil zu bewirken (im Heil zu bleiben)!
Wir brauchen uns aber nicht zu fürchten, wenn wir biblische Wahrheiten vor Menschen verteidigen!
Viele Prediger unterschlagen oder verdrehen diese Wahrheit, weil es einfach nicht „up to date“ ist, Gottesfurcht zu predigen.
Sollte die Verkündigung des Wortes Gottes wohl einem Modetrend unterliegen?
Haben wir nicht schon im Alphakurs gelernt, dass Gott gestern, heute und morgen immer der Selbe ist und seine Wahrheiten unwandelbar bestehen bis in alle Ewigkeit?
Ich glaube die Antwort dazu kennen wir beide!
Es gibt so viele Geschwister an denen eine wirkliche Wiedergeburt nicht sichtbar ist weil sie durch die Unbewusste Irreführung der Lehre der Heilsgewissheit im letargischem Nichtstun verharren.
Warum sollten sie auch wenn sie Sonntag für Sonntag von der Kanzel hören „eure Wohnung im Himmel steht schon bereit und das alles ohne euer Zutun!“
Lieber Peter, Ich möchte noch einmal zusammenfassen was die Eckpfeiler meines Glaubens sind und daraus resultierend, welche Überzeugung mich antreibt diesen Brief zu schreiben:
Ich glaube an den Herrn Jesus Christus, der durch den Geist Gottes von der Jungfrau Maria durch eine unbefleckte Empfängnis geboren wurde. Ich Glaube, dass Dieser der verheißene Messias ist von dem das alte Testament zeugt. Er ist der Sohn Gottes der nach seinem Tod am Kreuz leibhaftig auferstanden ist. Er ist zum Vater aufgefahren und sitzt nun zu seiner Rechten.
Ich glaube, dass er für meine Sünden stellvertretend den Tod am Kreuz erlitten hat und dass ich Zugang zum Vater habe, wenn ich an sein stellvertretendes Opfer glaube. Das bedeutet, dass mir meine Unfähigkeit mit eigenen Kräften vor Gott bestehen zu können bewusst ist. Mir ist auch klar dass nichts anderes die Kluft zwischen mir und Gott überbrücken kann als Jesus allein.
Weiter glaube ich, da wir nun Zugang zum Vater haben, dass wir aus Liebe zum Herrn Jesus, den weg der Heiligung einschlagen müssen. Dafür ist es erforderlich die Gebote unseres Herrn Jesus Christus zu befolgen und in Ihnen zu wandeln. Diese sind der Garant dafür, dass wir in der Nachfolge bleiben und nicht wieder vom Glauben abfallen. Aus diesem Grund wurden uns auch die Lehr- und Mahnbriefe im neuem Testament hinterlassen, damit wir wissen, wie wir zu wandeln haben. Sollten wir dennoch in Alten und Neuen Sünden verfallen, so dürfen wir auf die Zusage unseres Herrn vertrauen, dass er treu und gerecht ist und uns von aller Schuld reinigt, wenn wir Ihm unsere Sünden bekennen und bereuen. Dazu bedarf es aber ein Gebetsleben und ein Verharren in der Schrift, welche unsere Fußleuchte ist und nützlich, um uns zu lehren, zu überführen, zurechtzuweisen und zur Gerechtigkeit anzuleiten.
Ich glaube, dass Ihm (Jesus) das Weltgericht vom Vater übereignet wurde. Er ist es auch der im Endgericht die Spreu vom Weizen trennen wird.
Ich glaube, dass die Spreu nicht nur aus Menschen bestehen wird die Ihn nicht kennen. Es werden auch solche unter ihnen sein, die behaupten ihn zu kennen, aber in Wahrheit Ihn durch ihr ungehorsam (nicht befolgen der Gebote Jesu) erneut ans Kreuz genagelt haben.
Ich glaube nicht an ein unverlierbares Heil (Heilsgewissheit) sondern, wie im oberen Textabschnitt erwähnt, an ein Verharren im Glauben durch Gehorsamschritte (Heiligung).
Ich glaube, dass der Abfall vom Glauben, nicht nur durch eine bewusste willentliche Entscheidung gegen Jesus geschieht, sondern vor allem durch eine unbewusste Fehlhaltung und Falschinterpretation der Heiligen Schrift schleichend eintreten kann. Das Öffnen der Türen der Evangelikalen für moderne und postmoderne Theologie und das Opfern christlicher Wahrheiten zugunsten dem heutigen Zeitgeist (Geist des Fürsten dieser Welt) ist mit ausschlaggebend für den christlichen Werteverfall und den Glaubensabfall.
Ich glaube, dass wirkliche Erweckung nur unter schlafenden/lauen Christen stattfinden kann, (siehe dazu auch die Sendschreiben an die Gemeinden aus der Offenbarung).
Ich glaube nicht an eine weltweite, große Erweckung, denn die Bibel redet von einer kleinen Herde einen schmalen Weg und einer engen Pforte, die nur wenige durchschreiten obwohl es viele versuchen werden.
Ich glaube, dass es Gottes Wille ist möglichst viele Menschen zu erretten, aber der souveräne Wille des Menschen diesem göttlichen Liebesakt entgegensteht (wie wir aus der geschichtlichen Entwicklung und den prophetischen Aussagen der Schrift sehen können).
Ich glaube, dass wir uns inmitten der größten Verführung der Christenheit (durch falsche Lehrer und Propheten) befinden.
Ich glaube, dass diese Verführer nicht bewusst in die Irre leiten wollen sondern selbst Verführte sind (blinde Blindenführer).
Dieser schleichende Prozess wird nur von worttreuen Nachfolgern bemerkt, die den Verfall der biblischen Lehre erkennen und das andere Evangelium und den falschen Christus entlarven.
Ich glaube, dass der Missionsruf Christi heute wichtiger denn je ist, da die Wiederkunft Christi nahe bevorsteht.
Ich glaube, dass die Zeit reif ist aufzustehen und in Liebe irregeleitete Geschwister (ähnlich wie es die Reformatoren der vergangenen Epochen getan haben) zurück auf den schmalen Weg zu rufen (auch wenn dies bedeutet, Spott, Unverständnis oder sogar Schaden für sein leibliches Wohl in Kauf zu nehmen).
Weiter glaube ich an meine Berufung (die Gnadengabe der Ermahnung) „ Da wir verschiedene Gnadengaben haben nach der uns gegebenen Gnade, so lasst sie uns gebrauchen, es sei der ermahnt, in der Ermahnung.“ (Röm. 12,6-8).
Sei herzlichst gegrüßt
Vittorio
Dienstag 5. August 2008 um 20:18
Hallo Wächter,
stimmt schon, es gibt etliche Sachen in der Christenheit, die schräg laufen. Und wo sich Liebe so ausdrücken muss, dass man ein korrigierendes Wort bringt und mit dem Bruder / der Schwester darüber spricht.
Das bezweifle ich auch nicht. Ich habe aber ein Problem damit, wenn jemand wie der Herr E. warnend den Zeigefinger in aller Öffentlichkeit erhebt – und zwar OHNE vorher mit den Betroffenen gesprochen zu haben. Das ist weder liebevoll noch schriftgemäß.
Und manche Dinge, die Herr E. biblische Wahrheiten nennt, resultieren aus einem Schriftverständnis, das ich definitiv nicht teile. Und wer von uns jetzt recht hat, kann eigentlich kein Mensch objektiv beurteilen.
Wenn ich mir die Schrift anschaue, dann komme ich immer wieder zu der Erkenntnis, die ich auch gerne nochmal wiederhole: es geht bei der Nachfolge Jesu NICHT darum, stur und dumpf Regeln einzuhalten. Sondern es geht um Liebe und Leidenschaft für Gott und Menschen. Das wird deutlich aus dem, was Jesus das größte Gebot nennt (siehe meine letzten Posts). Und: Jesus beschreibt in Matthäus 25 ab Vers 31 das Weltgericht. Und zu den Gerechten sagt Gott (sinngemäß): Ihr habt mir zu trinken gegeben als ich durstig war, ihr habt mir Kleidung gegeben, als ich nackt war. Woraufhin die Gerechten irritiert reagieren und sagen: wann haben wir dich nackt gesehen, wann haben wir dich durstig erlebt? Und die Antwort ist: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
Mit diesem Wort im Hinterkopf und bei Betrachtung unserer christlichen Landschaft denke ich, dass wir in Bezug auf Liebe und Barmherzigkeit einen Riesennachholbedarf bzw. ein Megadefizit haben. Ich denke, wenn wir DAS auf die Reihe kriegen und das “funktioniert”, dann können wir uns immer noch über theologische Feinheiten streiten.
In diesem Sinne,
Peter
Mittwoch 6. August 2008 um 10:44
….ach so, und bevor jetzt ein Kommentar kommt a la “du bist gar nicht richtig auf meinen Post eingegangen”….
Zum Teil gebe ich Deinen Aussagen recht. Zum Teil halte ich Deine Aussage und Ansichten – zumindest nach meinem persönlichen Bibelverständnis – für fragwürdig. Darauf im einzelnen einzugehen würde diesen Blog vermutlich sprengen.
Daher ein persönliches Statement. Am Anfang meines Christseins (mit 18 Jahren für Jesus entschieden, jetzt seit 20 Jahren Jesusnachfolger – mein Alter kann sich jeder selber ausrechnen…
) war ich ziemlich gesetzlich und habe sehr auf die Einhaltung von Geboten und Regeln gepocht. Diese zum Teil sehr enge und verurteilende Sicht hat Gott immer mehr aufgeweicht und geweitet. Ich habe viele Dinge erlebt und gesehen, die mir zeigen, dass Gottes Gnade unglaublich groß ist. Und etliche Mit-Christen, die ich aufgrund meiner engen Sicht schon längst aus dem Königreich Gottes rausgeworfen hätte, sitzen ganz eng bei Jesus und sind lebendiges Zeugnis dieser Gnade.
Mag sein, dass bei der Entscheidung für Gott der “Sündenanzeiger” (was soll das überhaupt sein? gibts sowas in der Bibel?) auf “0″ gestellt wird. Die Heiligung ist aber ein fortwährender Prozess, der erst im Himmel vollendet wird. Wir bleiben Sünder, die immer wieder sündigen. Und daher jeden Tag neu Gottes Vergebung (und damit eine “Nullung des Zeigers”) brauchen.
Insofern meine Bitte an Dich: wenn Du der Meinung bist, die Emergenten Christen und Charismatischen Christen und Sonstwaswieandersglaubenden Christen seien auf dem Holzweg, dann BETE für diese Christen. Nimm sie an, begegne ihnen mit Barmherzigkeit und verurteile sie nicht. Sondern such mal den direkten, persönlichen Dialog und lass Dir von ihnen erklären, warum sie bestimmte Dinge der Schrift anders sehen als Du.
Vielleicht stellst Du, lieber Vittorio, dann fest, wie ich es feststellen durfte: die Christen sind ein buntes Volk und viele leben ihren Glauben anders als ich. Und dennoch folgen und lieben sie dem/n gleichen Herrn wie ich und sind Arbeiter in Gottes Weinberg. Nur bewirtschaften sie eine andere Parzelle und pflegen vielleicht eine andere Rebsorte.
Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute bei der Nachfolge.
Peter
Freitag 8. August 2008 um 14:25
Hallo Peter,
keine Angst, werde mich diesmal kürzer halten und ein Schlusspunkt in dieser Diskussion setzen. Im Übrigen “schön zu wissen, dass wir gleich alt sind!”
Ich bin erst mit 25 Jahren zum Glauben gekommen und habe dann für mich entschieden, dass nur der Gott der Bibel für mein Glaubensweg richtungweisend sein wird, da ich nicht an Institutionen und Denominationen wie katholisch, evangelisch, charismatisch… etc. glaube.
Das hatte zur Konsequenz, dass ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin und mich einer Freikirche anschloß. Zum damaligen Zeitpunkt (als Babychrist) dachte ich, dass diese freien Kirchen die einzig richtigen Glaubensträger wären.
Heute weis ich, dass keiner die Weisheit mit dem Löffel …, und dass es auch nicht darum geht, seine Gemeindeströmung zu verteidigen. Es geht vielmehr darum, dass Wort Gottes zu bewahren und notfalls auch zu verteidigen.
Im übrigen kannst du dieses Verhalten (nämlich das Wort Gottes zu verteidigen) auch in den paulinischen Briefen beobachten.
Schon damals zu den Anfängen der Christenheit war es notwendig, Falsches richtig zu stellen. Ich bezweifele, dass Paulus mit all den Irrlehrern sich vorher austauschte (so wie du es forderst) ob es sich denn so verhielt wie er zu hören bekam!
(Siehe dazu den 1.Kor. Kap.5 Vers 1-13)
Vers 3 “..den ich zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geiste anwesend, habe schon als anwesend das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat”.
Paulus war leibhaftig nicht anwesend und urteilte trotzdem über das was er aus der Ferne hörte! Hier wird aus der Schrift ersichtlich das dass Urteilen in den Gemeinden gängige Praxis war, wenn es um die Reinhaltung der Selbigen ging (->Stichwort, Gemeindezucht.)
Und wie Verstehen wir heute Gemeindzucht!? “Lasst uns barmherzig und gnädig über alles hinwegschauen”.
Das ist es doch letztendlich was du mit deiner so genannten falsch verstandenen Liebe meinst!
Lieber Peter, ich muß mit bedauern feststellen, dass all mein Bemühen, Dir wahre biblische Liebe zu definieren fehlgeschlagen ist. Aus diesem Grund wird ein weiterer Austausch auch keinen Sinn machen. Aber ich werde wie Du es von mir verlangt hast, für Dich und all diejenigen beten „die Feinde des Wortes“ geworden sind. Denn als nichts anderes kann ich diejenigen betrachten, die aus eigener Entscheidung dem Wort entgegengesetzt handeln und glauben!
Weiter schreibst Du, dass wir als Christen ein “bunter Haufen sind und dennoch alle Arbeiter am selben Weinberg.”
Ich kann dieses Schriftverständnis nicht mit Dir teilen!
So wie ich die Bibel verstehe, sind nur diejenigen Arbeiter am Weinberg Gottes, die seinem Sohn nachfolgen und treu an seinen Geboten festhalten (Joh.15,10) “wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben”, Luk.11,28 “..glückselig, die das Wort Gottes hören und befolgen.”
Jesusnachfolger zu sein bedeutet den Wunsch zu haben, seinem Herrn ähnlicher werden zu wollen! Schlußendlich fordert uns Gott selbst auf, eins mit Jesus zu werden. Das was du als bund und farbig bezeichnest, ist genau das woran es in der heutigen Christenheit kränkelt. Individualismus ist angesagt (ich bin mir selber am wichtigsten) anstatt der Forderung der Schrift nach zu kommen “eines Sinnes zu sein”! Deshalb haben wir auch das Dilemma mit dem Wortverständnis. Jeder pickt sich nur das raus was zu seinem Typ passt. Gemeindejumping ist angesagt! Welche Gemeinde entspricht mehr meinem Typ? Sollten wir uns in der Frage unserer Gemeindezugehörigkeit nicht viel mehr die Frage stellen: Wo wird das Wort Gottes noch gerade und richtig ausgeteilt?
Lieber Peter auch Dir alles Gute auf Deinem Weg!
Freitag 8. August 2008 um 16:11
Ja, vermutlich ist es wenig sinnhaft, weiter zu diskutieren – ich habe meine Meinung, Du hast Deine.
Zu zwei Deiner Aussagen will ich dennoch etwas sagen.
<<<>>>
Wie stark sich Paulus mit diesen Irrlehrern ausgetauscht hat, wissen wir nicht. Aufgrund der damaligen Kommunikationsmöglichkeiten war das evtl. auch nicht sonderlich einfach. Zudem hat Paulus hatte EINEN BRIEF an einen begrenzten Empfängerkreis geschrieben. Dass dieser Brief heute weltweit über die Bibel jedem zugänglich ist, war damals nicht absehbar.
Herr E. macht das anders. Er schreibt keinen Brief – sondern veröffentlicht seine Anschuldigungen global im Internt. Ohne vorher mit den Betroffenen zu sprechen – obwohl die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten dies problemlos gestatten.
Das ist ein großer Unterschied – und daher ärgert mich die Vorgehensweise des Herrn E. Zudem stellt Herrn E. Leute als Irrlehrer dar, die keine sind. Zur Begründung pickt er sich dabei nur die Sachen aus dem Wort, die ihm passen. Eine Praxis, die ja auch Du entsprechend negativ beurteilst. Das macht es ganz besonders schlimm.
<<<>>>
Nein, ich habe das nicht von Dir VERLANGT. Es war ein BITTE von mir.
Mich als Feind des Wortes zu bezeichnen halte ich übrigens für ziemlich überzogen und arrogant.
Einen ähnlichen Vorwurf macht DoSi dem Herrn E. in seinem Offenen Brief (“…der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall”). Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären.
Freitag 8. August 2008 um 16:15
hups, da sind versehentlich die Zitate rausgefallen….hier nochmal richtig:
Ja, vermutlich ist es wenig sinnhaft, weiter zu diskutieren – ich habe meine Meinung, Du hast Deine.
Zu zwei Deiner Aussagen will ich dennoch etwas sagen.
“Ich bezweifele, dass Paulus mit all den Irrlehrern sich vorher austauschte (so wie du es forderst) ob es sich denn so verhielt wie er zu hören bekam!”
Wie stark sich Paulus mit diesen Irrlehrern ausgetauscht hat, wissen wir nicht. Aufgrund der damaligen Kommunikationsmöglichkeiten war das evtl. auch nicht sonderlich einfach. Zudem hat Paulus hatte EINEN BRIEF an einen begrenzten Empfängerkreis geschrieben. Dass dieser Brief heute weltweit über die Bibel jedem zugänglich ist, war damals nicht absehbar.
Herr E. macht das anders. Er schreibt keinen Brief – sondern veröffentlicht seine Anschuldigungen global im Internet. Ohne vorher mit den Betroffenen zu sprechen – obwohl die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten dies problemlos zuließen.
Das ist ein großer Unterschied – und daher ärgert mich die Vorgehensweise des Herrn E. Zudem stellt Herr E. Leute als Irrlehrer dar, die keine sind. Zur Begründung pickt er sich dabei nur die Sachen aus dem Wort, die ihm passen. Eine Praxis, die ja auch Du entsprechend negativ beurteilst. Das macht es ganz besonders schlimm.
“Aber ich werde wie Du es von mir verlangt hast, für Dich und all diejenigen beten „die Feinde des Wortes“ geworden sind.”
Nein, ich habe das nicht von Dir VERLANGT. Es war ein BITTE von mir.
Mich als Feind des Wortes zu bezeichnen halte ich übrigens für ziemlich überzogen und arrogant.
Einen ähnlichen Vorwurf macht DoSi dem Herrn E. in seinem Offenen Brief (”…der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall”). Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären.
Dienstag 9. September 2008 um 23:52
Hallo ihr Lieben…
der Kommentar von Ebertshäußer hat mich auch völlig geschockt und sein Stil ist wirklich sehr lieblos und gesetzlich. Trotzdem bin ich dankbar über so einen Schuss vor den Emerging Church Bug, weil er eben auch zu kritischerem Hinterfragen veranlasst. Gott nutzt halt alles und jeden für seine Absichten- auch wenn Jesus mit Sicherheit trauert wegen Ebertshäußer. Noch dankbarer bin ich aber für zahlreiche Kommentare, aus denen irgendwie viel Liebe Christi rauszuhören ist und mich tröstet in dem, was Ebertshäußer bei mir kurzfristig angerichtet hat.Danke denen, die da geschrieben haben. Gott segne euch!!!
Sonntag 14. September 2008 um 15:07
@Ingo: Die Idee mit dem Kommentar zu dem Pamphlet ist mir auch gekommen. Wie weit ist er denn schon gediehen? Würde mich echt interessieren, was du dazu schreibst! Wenn du fertig bist, könntest du dann den Rest von uns daran teilhaben lassen? Das wäre echt nett.
lg an alle, die Gott das Urteil überlassen, wer ein Feind des Wortes ist und wer nicht. und natürlich auch an alle anderen, die das hoffentlich noch lernen…
Sonntag 14. September 2008 um 22:07
Ich habe vor wenigen Wochen Rudolf Ebertshäuser getroffen und ihn auch u.a. kurz zu diesen “offenen Brief” angesprochen”. Er kennt dieses Schreiben, verzichtet aber darauf, in die Diskussion einzusteigen.
Aus den vielen Kommentaren geht ja sehr deutlich hervor, dass offensichtlich jeder auf seiner festgefahrenen Meinung beharrt, und nicht im Geringsten bereit ist, ernsthaft, seinen Standpunkt vorm HERRN zu prüfen.
Am deutlichsten ist dies aus dem Dialog zwischen Vittorio und Peter ersichtlich.
Ich kann Vittorio`s Argumentation nachvollziehen, weil ich sie ebenso aus der Schrift entnehme und nicht verfälscht, noch aus dem Kontext gerissen sehe.
Jeder, der seinen christl.. Glauben auch nur ein bisschen ernst nimmt, muss doch zugeben, dass er die alleinige und verbindliche Wahrheit nur in der Bibel findet.
Gerade Ebertshäuser zeigt in verschiedenen Schriften auf, was heute los ist, in der Christenheit. Diese Fakten können doch nicht einfach ignoriert oder als üble Nachrede dargestellt werden. Dies macht doch betroffen.
Es geht heute mehr um Unterhaltung in den Gemeinde als um Nachfolge.
Spaß und Events ist/sind angesagt.
Viele „Hirten“ weiden nicht mehr die Schafe, sondern belustigen vielmehr die Böcke.
Diesen Verführern ist nicht bewusst, wie kostbar jeder Gläubige für Gott ist, und welches Opfer er brachte. Sie wissen nicht, welche Verantwortung sie tragen, und welches Gericht sie erwartet.
Es ist Vorsicht geboten, bei jedem der das Wort Gottes in irgend einer Weise relativiert, abschwächt, erneuert, der Zeit anpasst, etwas weg nimmt oder dazu gibt oder in irgend einer Weise in Frage stellt und anders auslebt.
Auch wenn diese Leute noch so überzeugend reden, scheinbar von Christus ganz eingenommen sind, ständig auf die Liebe verweisen usw.
Achte auf das feine Gift ! und bedenke, selbst bei Rattengift, beträgt die wirksame Substanz lediglich 0,001 %, d.h. 99,999 % sind unbedenklich. Rattengift wirkt sehr langsam, aber sicher und tödlich.
Ich kann nur jeden Gläubigen dazu ermutigen , alles am WORT zu prüfen. Lese selbst in der Bibel. Messe alles am Wort (vor allem sind die Paulusbriefe eine große Hilfe), wenn dir Menschen was erzählen, achte auf die Feinheiten, sei wachsam und nüchtern.
Fliehe, wenn du feststellst, dass das Wort relativiert oder angepasst wird, dass du dich nicht in die Fallen der „christlichen“ Rattenfänger der letzten Tage verfängst.
Sei ganz SEIN ! oder lass es ganz sein.
no Watchman
Freitag 19. September 2008 um 19:54
Hallo Watchmann,
danke für Dein statement!
Es wäre schön mehr von Dir zu erfahren.
Wer bist Du? Woher kennst Du Herr Ebertshäuser? In welche Gemeinde gehst Du?
Es tut gut zu wissen, dass man in seiner Glaubenshaltung nicht alleine ist. Es gibt nicht viele die so denken wir.
Sei herzlichst gegrüßt von mir, mein Bruder
Dienstag 23. September 2008 um 19:02
“Auch wenn diese Leute noch so überzeugend reden, scheinbar von Christus ganz eingenommen sind, ständig auf die Liebe verweisen usw.
Achte auf das feine Gift !”
Dieser Satz ist bedenklich und führt zu Spaltungen im Leib Christi. Feines Gift, Irrtümer, Missverständnisse und Fehlurteile findest du (hoffentlich!) überall. Das Gleichnis vom Unkraut im Weizen ist ein starker und unüberhörbarer Hinweis darauf, dass unter menschlichen Bedingungen die Wahrheit nur wie einem undeutlichen Spiegel erkennbar ist (1. Kor 13). Kannst du das hören und sowohl für Herrn Ebertshäuser als auch für die, bei denen er Mängel feststellt, gelten lassen?
Mittwoch 24. September 2008 um 20:38
Hallo Vittorio, hallo „Interessierter Leser“
zunächst zu deinen Fragen, Vittorio,
R. Ebertshäuser habe ich vor ca 4 Wochen in Crailsheim (BW) kennen gelernt. Wir hatten ihn zu unserer Versammlung eingeladen.
Über die „Emerging Church“ haben wir nur kurz gesprochen. Er hat sich lange überlegt evtl eine Stellungnahme zu diesen „Offenen Brief“ zu geben, hat aber schließlich doch darauf verzichtet. Seine Ansichten zu diesen Themen sind hinreichend bekannt. Dass nicht jeder seine Meinung teilt, geht ja nicht zuletzt aus der kontroversen Diskussion in diesem Blog hervor.
Wir haben mehr über meine ursprüngliche geistl. Heimat, der „Ortsgemeinde“ (Watchman Nee / Witness Lee) gesprochen. Die „Ortsgemeinden“ sind in Europa rel unbekannt .
1970 kam diese Bewegung über freib. Studenten aus Amerika (Berkeley, Anaheim) nach Deutschland und sind heute hauptsächl in BW verbreitet.
Wir, d.h. meine Frau u. ich haben bereits vor mehreren Jahren diese Bewegung verlassen. Die Eindrücke und der Schaden aus dieser Zeit waren groß.
Uns hat zunächst die Art der „Frömmigkeit“, wie diese in den Versammlungen zum Ausdruck kommt, beeindruckt. Auch die enorme Bibelkenntnis und Erkenntnis war faszinierend. So sind „Nikolaitentum“ (Klerus/Laiensystem), christl (heidn) Feiertage wie Weihnachten, Ostern, Säuglingstaufe, kirchl Sakramente usw überhaupt kein Thema mehr. Es wurde nat einiges auch von den „Brüdern“ (Darby, Kelly ..) übernommen.
Auch hat man klar die Heilszeiten erkannt und differenzieren können. Es gibt ja heute noch einige Pfingst-Charismatiker (Bonke, Hinn u. Co) die tats. meinen, sie könnten heilen, und berufen sich auf die Apostelgeschichte. Jedenfalls Paulus konnte gegen Ende seiner Zeit niemanden mehr heilen, nicht einmal mehr ein Magenleiden. Nun ja, solche wird’s immer geben.
Was wir bei der „Ortsgemeinde“ erst viel zu spät bemerkten, war, – bei aller Erkenntnis – die Schieflage der Lehre. Es wurde neben Christus ein zweiter Schwerpunkt gesetzt , die „Ortsgemeinde“, im Grunde genommen ist das das eigentliche Ziel der Verkündigung.
Außerdem ist die psychologische Wirkung, die man während der Versammlung (durch die Form) ausgesetzt ist, nicht zu unterschätzen. Auch vom charismatischen Einfluß blieb die Ortsgemeinde nicht verschont. Hier ging es ebenfalls um Empfindungen (Sinnestheologie), sowie einer fragwürdigen Lehre (Modalismus).
Aber das alles ist ein Thema für sich.
Nachdem wir die Ortsgemeinde verließen, war es uns zunächst unmöglich, eine andere ortsansässige Gemeinschaft zu besuchen. Wir waren in bestimmten Glaubensfragen zwar ein gewaltiges Stück weiter gekommen (auch was die Sicht auf Ökumene angeht), wussten aber auch, dass die Ortsgemeinde nicht das ist, was wir vertreten konnten.
Nach ca 2- 3 Jahren der „Dürre“ fügte es der Herr, dass wir durch einen Bruder die Gemeinde in Crailsheim (freie christliche Gemeinde) kennen lernen durften, wo wir herzlich aufgenommen wurden. Wir sind heute noch sehr dankbar dafür.
Übrigens, letztes Wochenende hatten wir eine Gemeindefreizeit mit Patrick Tschui. Thema: „Glaubwürdigkeit der Bibel“
War eine sehr kostbare Zeit. Es wurde ausschl „Wort“ mit „ Wort“ ausgelegt. Unterhaltungseinlagen oder Philosophie.. waren nicht gefragt. Je intensiver jemand sich mit der Bibel befasst, desto weniger legt er auf Menschenmeinung wert. Man bekommt regelrecht ein Aversion von Menschenwerk.
Was uns wieder deutlich vor Augen geführt wurde, waren grundlegende Aussagen der Schrift wie…
„Christus und das Wort“ lassen sich nicht trennen.
Wer das“Wort“ (gültig ab 1.Mo 1 – Offb. 22) in Frage stellt, stellt Christus in Frage. Was viele nicht wissen – Jesus selbst beruft sich auf den Schöpfungsbericht usw.
Soweit meine etwas längere und doch nicht vollständige „Glaubensbiographie“. Wäre schön, wenn du auch diesbezgl etwas von dir hören lässt .
Ich hoffe dir, Vittorio, deine Fragen beantwortet zu haben.
Hallo „ interessierter Leser“,
ich möchte deinen Hinweis von „Weizen und Unkraut“ aufgreifen und dir mit diesem Beispiel eine Antwort geben.
Meine Kenntnis über Landwirtschaft bzw Ackerbau hält sich in Grenzen. Allerdings ist mir bekannt, dass Weizen und Unkraut in der ersten Zeit des Wachstums ( fast bis zur Ernte) nicht zu unterscheiden sind. Das Unkraut hat zunächst eine ungeheuerliche Ähnlichkeit mit dem Weizen. Sie gedeihen zusammen. Erst sehr spät wird der Unterschied sichtbar – durch die Frucht.
Das Gewicht der Weizenkörner bringen die Ähren in eine Beugehaltung. Mit ein bisschen Fantasie, könnte man meinen, sie verneigen sich aus Demut.
Nicht so das Unkraut. Die Frucht des Unkrauts ist äußerst giftig, es ist sogar ein Brechmittel. Das Unkraut bleibt bis zum Schluss in einer aufrechten, einer sehr stolzen Haltung, es beugt sich nicht.
Welch ein treffendes Gleichnis hat der Herr doch uns vor Augen geführt, meinst du das nicht auch ” Interessierter Leser „ ?
Gruß
No Watchman
Montag 29. September 2008 um 14:53
Wie schön, dass Herr Ebertshäuser, No Watchman und Vittorio ganz genau wissen, wie man als Christ zu leben hat und vor allem, dass sie wissen, was alles falsch ist und wie man nicht zu leben hat. Wie schön, dass sie offenbar besser wissen, wie man die Bibel auszulegen hat, als viele andere Christen.
Wisst Ihr, was mich am meisten stört? Hier werden GESCHWISTER (also Leute, die genauso wie Ihr dabei sind, Jesus so gut wie möglich nachzufolgen) auf ganz schlimme Weise diffamiert. Bei manchen Aussagen stockt mir der Atem, weil Dinge, die mir und etlichen meiner Geschwister wichtig geworden sind, als unbiblisch oder gar satanisch abgetan werden.
Sorry, Jungs – das ist für mich arrogant, menschenverachtend, unbarmherzig und ganz schön weit entfernt von dem, was die Bibel als das wichtigste Gebot bezeichnet.
Ich finde etliche Eurer Kommentare fast unerträglich. Und ich gebe das Statement von No Watchman zurück – ich habe meinen Standpunkt vor dem HERRN geprüft. Und komme eigenartigerweise zu einem anderen Standpunkt wie Du.
Es wäre schön, wenn wir gemeinsam an folgenden Fragen arbeiten würden:
- wie können wir als Geschwister besser zusammen im Weinberg des Herrn arbeiten und eine verlorene Welt erreichen?
- wie können wir ein besserer Diener für unsere Geschwister sein, gerade wenn sie in unseren Augen einen falschen Weg gehen?
- wie können wir dazu beitragen, dass wir alle besser unserem Herrn nachfolgen können?
Veröffentlichungen wie von Herrn Ebertshäuser und etliche Aussagen von No Watchman und Vittorio halte ich in dem Zusammenhang für HÖCHST kontraproduktiv.
Oder verfolgen No Watchman und Vittorio andere Ziele als die von mir hier genannten????
Montag 29. September 2008 um 23:26
Peter, mit Deinen Verwürfen kann ich nichts anfangen, weil sie zu allgemein sind und nichts Konkretes aufweisen. Ich weiß nicht was Du genau meinst,wo ich falsch liege ?
Ist es meine kritische Einstellung zur charismatischen Bewegung ? – sieh dir doch einfach mal ein Video von Benny Hinn über YouTube an, dann weist Du was ich meine.Jeder Kommentar dazu ist überflüssig.
Oder ist es die Säuglingstaufe ? – damit wird man gemäß evang Kirche „Kind Gottes“. Schön, was uns da die Theologen erzählen. Stalin und Hitler waren also „Kinder Gottes“. Auch der große Gottesleugner Nitsche.
Mir ist auch bewußt, dass meine Sichtweise über „christliche“ Feiertage nicht gesellschaftsfähig sind.
Damit habe ich aber kein Problem. Im Zeitalter des Internets ist es kein besonderer Aufwand, die Ursprünge dieser Feiertage zu ergründen. Ausserdem kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob diese Tage tats zu Ehren Christi gefeiert werden.
Oder liege ich mit meiner Auffassung zum „Nikolaitentum“ falsch ? Besteht in der kirchl Praxis vielleicht doch die Gefahr, dass ein Mensch den Platz von Christus in der Gemeinde als Mittler einnimmt ? Wie würdest Du das „Nikolaitentum“ selbst interpretieren ? Sieh dir mal den Namen an ! (“Nikon”, “Laios”) . Gemäß der Bibel ist dieser Punkt in den Sendschreiben sehr ernst zu nehmen.
Es gibt noch viele andere Punkte, die hier anzufügen wären.
Verstehst Du was ich mit feinem Gift meine. Paulus hatte ein großes Anliegen, und das war mit sein größter Kampf – haltet die Lehre rein. Bei dem heutigen Wirrwarr ist seine Sorge gut zu verstehen.
Oder bist Du auch der Meinung „Lehre trennt – Liebe eint“ ?
Dienstag 30. September 2008 um 00:13
No Watchman – Dir scheint etwas grundlegendes meines Posts entgangen zu sein.
Du sagst “Ich weiß nicht was Du genau meinst, wo ich falsch liege”. Das ist ist genau die crux an der Sache. Du und Deine “Freunde” (wenn ich Vittorio und Herrn E. mal salopp so bezeichnen darf) sind eifrig dabei zu erklären, was andere Christen alles falsch machen. Die Evangelischen die Kindertaufe, die Charismatiker das Thema Heilung, ein Großteil aller Christen das mit den Feiertagen….usw. Es geht aber gar nicht um richtig oder falsch.
Ich war aufgrund von beruflich bedingten Umzügen schon in drei verschiedenen freien evangelischen Gemeinden unterschiedlichster Prägung Mitglied, kenne die evangelische Kirche aus meiner Kindheit und durch Freunde, die dort als Pfarrer tätig sind und habe zudem auch Freunde in der katholischen Kirche. Mit anderen Worten: ich bin viel rumgekommen in frommen Kreisen. Und daher weiß ich, dass alle, und ich betone es gerne nochmal: ALLE christlichen Gruppierungen irgendwo eine kleine bis mittelschwere “Macke” haben, wo sie falsch liegen. Auch die Gruppierung, der Du angehörst, hat Fehler und vertritt zum Teil eine falsche Theologie.
Warum ist das so? Weil unser Erkennen einfach nur Stückwerk ist hier auf der Erde. Wir sind unvollkommene Menschen. Das Ergebnis sollte sein, dass wir versuchen, Gott so gut es geht nachzufolgen. Und nicht auf anderen rumzuhacken und ihnen ihr Christsein abzusprechen – nur um mal zwei Beispiele aus meiner Erfahrung und von meiner Position zu machen: 1) wir feiern Weihnachten in der Gemeinde – und zwar sehr wohl zur Ehre Gottes. 2) Ich weiß, dass mit der Thematik leider auch Schindluder getrieben wird, aber Gott heilt in der Tat auch heute noch Menschen. Auch wenn manche Christen da anderer Meinung sind.
Das höchste Gebot ist nicht “haltet die Lehre rein”. Das höchste Gebot ist, Gott zu lieben mit ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.
Die Rufmord-Verleumdungskampagne eines Herrn E. und einige Kommentare hier stehen meiner Meinung nach nicht mit diesem Gebot in Einklang – was mich sehr wurmt und ärgert.
Dienstag 30. September 2008 um 18:04
@non watchman: auch wenn ich persönlich kein großer freund der charismatischen bewegung bin und hier sicher nicht als deren verteidiger auftreten werde, finde ich es doch bezeichnend wie pauschal und oberflächlich du urteilst. benny hinn mit der charismatischen bewegung gleich zu setzten spricht nicht gerade für ausgewogene argumentation.
sicherlich haben einige charismatiker falsche vorstellungen, wenns ums thema heilung geht, aber deinen kommentaren nach zu urteilen fällst du genau auf der anderen seite vom pferd…
zur kindertaufe (zu deren vertretern ich auch nicht gehöre) kann ich, da ich mich damit noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe, nicht viel sagen (du aber, wie man an deinen kommentaren sehen kann offensichtlich auch nicht wirklich).
deine interpretation zu den nikolaiten ist eine möglichkeit (und meines erachtens eine nicht sehr stichhaltige). der name kann genauso gut von einem nikolaos kommen, nachdem diese benannt sind und schon ist deine argumentation hinfällig. da man aber nicht genau weiß woher der name kommt, kann man daher damit schwerlich die strukturen der heutigen kirche verteufeln. erstens steht das so nirgends in der bibel und zweitens hätte johannes (oder auch paulus) sicherlich das eine oder andere dazu gesagt, aber nicht so harte worte, wie in der offenbarung. da waren sicherlich noch andere punkte entscheidend, z.b. die verstrickung mit der gnostik. wo wir gerade bei der gnostik sind: meines erachtens ist herr ebertshäuser mit seiner gefühls- und weltfeindlichkeit näher an der gnostik, als die evangelische kirche oder der größte teil der restlichen christenheit.
ich respektiere deinen wunsch, gott zu gefallen und dich nach seinem wort zu richten. das ist eine sehr lobens- und nachahmenswerte einstellung. wenn sie aber dazu führt, dass nur noch andere brüder und schwestern angeklagt werden und über sie gerichtet wird, dann ist sie weit von einer einstellung weggekommen, die jesus sich wünscht und ähnelt stark dem, was jesus bei den pharisäern anprangert. zu den nikolaiten stehen nur wenige, schwammige verse in der bibel. zum richten dagegen sagt jesus einige sehr klare, eindeutige statements. ich selbst gerate auch oft in die richtfalle und ich hoffe, dass jesus mich immer wieder mit der nase draufstößt, mir vergibt und mir hilft zu lernen, dass es einen besseren weg gibt. die welt ist leider nicht so schön schwarz und weiß, wie einige sie gerne malen und das bringt es mit sich, dass man unterschiedlicher meinung sein kann und es trotzdem beide seiten (oder auch 3,4,5 u. 6 seiten) es genauso gut und ehrlich meinen, wie ich selbst. die bibel entbindet uns nicht vom denken, sondern fordert uns im gegenteil dazu auf zu prüfen, nachzudenken und oft auch lange zu ringen (wie jakob am jabbok)und letztlich ist unsere erkenntnis doch nur stückwerk. von daher könntest du dir das leben so viel einfacher machen, wenn du zwar die kritischen punkte ansprichst (denn jeder ernsthafte sucher ist an konstruktiver kritik interessiert), aber die anderen als brüder und schwestern stehen lässt… das ist der noch bessere weg, von dem paulus schreibt.
in diesem sinne, shalom allezusammen
Dienstag 30. September 2008 um 23:00
Eine Zeit lang dachte ich ebenso wie ihr. „Ist doch alles nicht so schlimm“.
Zum besseren Verständnis.
Ich freue mich aufrichtig über jeden der Jesus als seinen Herrn annimmt. Mir ist bewußt, wie die Welt zur Bibel und zu Jesus steht. Liest man aber die Apostolischen Briefe, wird einem schnell klar, dass sich Paulus, Petrus, Johannes… weniger um die „Welt“ sorgten (“was gehen uns die draußen an“), als um die Gemeinde, denn sie ist teuer erkauft
Meine Kritik geht auch nicht an den einzelnen Gläubigen. Es liegt mir ferne, einen Bruder zu richten.
Die Schrift fordert uns aber ausdrücklich dazu auf, wachsam zu sein. Wachsam heißt, prüfen !
Wenn es um die Lehre geht, wird sehr schnell von vielen Christen auf die Liebe verwiesen mit Hinweis auf Mt 22,36, Mk 12,28 oder 1.Kor 13.
Liebe wäre auch für Jesus nicht mehr als eine leere Worthülse, wenn sie nicht gefüllt ist mit Gehorsam und Wahrheit, und unter Wahrheit versteht die Bibel die heilsamen Worte der gesunden Lehre.
Bsp welche Auswirkung „falsche Lehre“ haben kann
Katholizismus (daher nehme ich das Nikolaitentum ernst)
Papst ist Mittler, Papst ist unfehlbar (macht sich damit zu Gott) Anbetung von Maria (Bibel lehrt, dass wir allein zu Gott beten sollen), Lehre vom Fegfeuer, Anbetung von Kreuzen, Heiligenbildern und Reliquien, Taufe von Glocken, Transsubstantiation, Sündenvergebung durch Werke u. Ablass usw.
Wer einen waschechten Katholiken kennt, weiß wovon ich spreche !
Ich bin mir sicher, dass in der RK viele Gläubige sind, die ohne diese „Lehre“ eine lebendige Beziehung zu Christus hätten.
Beachte: Christentum wird fast ausschl mit RK assoziiert! Welch ein Schaden.
Evang. Kirche – Bsp Säuglingstaufe, ich habe mich mit dieser Thematik hinreichend auseinander gesetzt. Mein Fazit – Sie wissen nicht was sie tun ! aber es ist schwerwiegend.
Ausserdem für mich ein Skandal – in meiner (konservativen) bay Heimat, ist oft bei Pastorenwechsel die erste Frage „ bekommen wir einen gläubigen Pfarrer ? “
Es ist mühsam noch über die Zeugen J. zu sprechen, deren „Gläubige“ ohne diese Lehre mit Sicherheit auch irgendwann einmal Jesus kennen gelernt hätten u.v.a
Jede Glaubensgemeinschaft beeinflusst!!!
Aus persönlicher Erfahrung kann ich bezeugen, wohin es führt, selbst bei nur leichter (meist latenter) Schieflage der Lehre. Es ist wie bei einer Wegegabelung, je länger du dich auf dem falschen Weg befindest, desto weiter entfernst du dich vom Ziel, ohne es zu bemerken.
Meine Kritik geht an die verantwortlichen „Oberhirten“, die viel Schaden anrichten können. Oft sind sie ein Wegweiser zu einem falschen Ziel, obwohl sie es auch Christus benennen.
Letztendlich trägt den Verlust der Gläubige allein.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 10:37
Slebyh hat Recht, nonwatchman. Du pauschalisierst zu sehr.
Ich kenne etliche überzeugte Katholiken, die definitiv eine lebendige Beziehung zu Jesus haben. Trotz der Tatsache, dass da einige Dinger in der Lehre schief liegen. Ich habe sogar schon Leute kennengelernt, die Jesus nachfolgen, und gleichzeitig auch Maria verehren. Du störst Dich daran und sagst, dass das falsch und unbiblisch ist. Jesus scheint damit nicht so das Problem zu haben.
Jesus geht es immer in erster Linie um den Menschen. Und nicht um die Regeln. Der Sabbat ist für den Menschen da – und nicht der Mensch für den Sabbat.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 14:32
Ich lese das hier schon die ganze Zeit mit.
Ich verstehe: die Welt ist schlecht, und in der Kirche vieles auch (wobei jeder da inhaltlich das Schlechte anders beschreiben würde). Die Katholiken liegen schief, die Säuglingstaufe, die Pfingstler usw.
So what?
Ist das eine Überraschung?
Noch nichts davon gehört, dass wir in einer bösen Zeit leben (Eph. 5,16)?
Also heißt es die Zeit auskaufen und nicht Zeit und Energie zu vertun, zB indem man die böse Welt und die irregehenden Mitchristen kritisiert. Das könnte ich auch, stundenlang, aber ich habe wirklich besseres zu tun.
Wer an die Arbeit geht (und es gibt weiß Gott genug zu tun), der hat gar keine Zeit mehr, zum Verkläger der Brüder zu werden.
Überall falsche Lehre? Dann bau mit gesunder Lehre eine Gemeinde! Da kannst du zeigen, wie gut und gesund deine Einsichten sind (Apg 5,38-39). Es ist besser, ein Licht anzuzünden, als die Dunkelheit zu kritisieren. Es fehlt uns in der Christenheit wahrhaftig nicht an Kritikern (jeder Couleur), und es fehlt auch nicht an kritikwürdigen Dingen. Es fehlt nicht an Leuten, die Recht haben (ich zB habe auch fast immer Recht).
Aber brauchen tun wir eigentlich Leute, die die Sache Jesu voranbringen.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 14:42
danke walter.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 19:41
gerne
Mittwoch 26. November 2008 um 19:53
Hallo,
ich wollt auch mal meinen Senf dazugeben. Mich wundert es, dass Bücher darüber geschrieben werden, was andere Christen alles falsch machen. Eine kleine Anekdote von Erwin McManus: Ein Spiritist fand durch ihn zu Jesus. Er verlinkte die Homepage von Mosaic auf seiner eigenen Webside, auf der er seine spiritistischen Sachen angeboten hatte. Dann kam der laute Aufschrei einiger evangelikaler Christen: Mosaic verwässert das Evangelium, sie lassen sich auf Spiritismus ein. Erwin meinte nur, dass es ihm egal ist was andere Christen über Mosaic schreiben – solange wie MEnschen zu Jesus finden.
Ich denke, dass es mehr Sinn macht, mit meinem Kollegen der Jesus nicht kennt ein Bier zu trinken und ihm Freund zu sein, als diese Diskussionen zu führen. Wenn der Herr Ebertshäuser Menschen zu Jüngern Jesu macht -super! Gottes Segen! Wenn das in der Mars Hill Chruch bei Rob Bell passiert, genial! Macht euer Ding und lebt was ihr glaubt, die Diskussionen kann man später immer noch führen.
Mittwoch 26. November 2008 um 22:03
Es wäre schön, wenn’s so einfach wäre, liebes Königskind. Und du hast recht, wenn du die unnütze Meckerei im Visier hast. Aber eine nachdenkliche Auseinandersetzung mit den Glaubens- und Verkündigungsweisen anderer bleibt uns nicht erspart, gehört zu einem bewusst und verantwortlich gelebten Glauben. Neben Philipper 1,´15ff steht auch Galater 1,6-10 und beschreibt die ökumenische Dynamik, in der wir uns alle befinden, wenn wir einander wahrnehmen.
Montag 2. Februar 2009 um 13:41
Von beiden Seiten der großen freichristlichen “Lager”. Ich nenne sie mal pauschal: charismatisch (zungenredend)und evangelikal (nicht zungenredend) werden grenzüberschreitende Streitereien verursacht:
1. Das evangelikale Lager hat viel Bibelkenntnis, wovon sich das charisamtische Lager oft eine Scheibe abschneiden kann, neigt aber dazu vieles als unrein zu pauschalisieren, zu dämonisieren und bewegt sich dabei nur bedingt auf biblischer Grundlage, denn sie sind auch an Organisationen gebunden, die ihnen nur erlauben innerhalb bestimmter Bekenntnis-Grenzen die Bibel auszulegen, sonst würden sie (zumindest in leitender Position) ihren Job verlieren.
2. Das charismatische Lager hat viel Lebendiges, freimütiges, wovon sich das evangelikale Lager eine Scheibe abschneiden kann, aber sie neigen dazu, sich aufgrund ihrer Geisterfahrungen als 1.Klasse Christen zu sehen. Das kann auch stark missbräuchliche Auswirkungen haben. Beispiel: Auf vergangenen Kundgebungen wurde den “Nichtzungenredenden” die Mitschuld am Dritten Reich (und damit an der Ermordung von Millionen von Menschen) gegeben, weil sie durch die Berliner Erklärung die Geistwirkungen als von Gott abgelehnt haben. Das ist krass und überheblich.
Meine Meinung dazu ist: Egal ob jemand in Zungen redet oder nicht. Es ist nicht die Gabe des Geistes sondern die Frucht, die ausschlaggebend ist.
Redest du nicht in Zungen, sei ermutig, Du kannst Gott genau so naen wie ein Zungenredner von sich behauptet. Sprich es dem anderen seine Erfahrungen nicht ab, es sei denn er verhält sich destruktiv (nicht in der Liebe).
Redest Du in Zungen, mach es für Dich, wenn es dich aufbaut, aber fange nicht an, dich für Gott näher zu halten als jemand, der nicht in Zungen betet, denn dann hast du schon eine schlechte Frucht. Der ist Gott nahe, der ihn liebt und seinen Bruder und nicht, der Ausübungen, Anwendungen, Praktiken und Methodiken anwendet.
Das gilt auch fürs Bibellesen (Ich habe einen Evangelikalen getroffen, der sagte: Ich kenne einen, der liest nur 1 mal im Monat die Bibel, mit dem kann ich nichts anfangen.
Ich habe einen Charismatiker gekannt (einen Leiter), der sagte, wenn du nicht ein rema (ein Orkalewort aus der Bibel ?) empfängst, hörst du nicht von Gott. Dieser Charismatrische Prominente (mit einer Gemeinde von fast 1 Millionen leuten) hat wahrscheinlich noch nie sich hingesetzt und mal geprüft, wo überall im neuen Testament das Wort rema und wio das Wort logos vorkommt. Da würde manchen ein Licht aufgehen. Wir glauben auch ungeprüft jedem Prominenten weil er seine Lehrqualifikation dadurch legitimiert, wieviel Leute er um sich sammeln kann.
Ich kann dazu nur sagen: Glaube nicht den Prominenten. Du hsat selbst die Salbungm, die dich alles lehrt und du hast nicht nötig, daß irgendeiner dir sagt: The Lord has spoken to me
Wir sind so schnell zum Reden, aber wir denken nicht nach und forschen nicht in der Schrift und wenn wir forschen, dann forschen wir nur innerhalb der Grenzen unsere Denomination. Das ist eins unserer Probleme als Christen.
Die Evangelikalen haben gute hermeneuitsche Regeln. Sehr hilfreich. Aber SIE SIND NICHT INSPIRIERT und haben keine Autorität neben der Schrift. Sie sind gut, aber von Menschen gemacht und auch anfechtbar.
Eine der regeln heißt: Suche in einem bestimmten Schriftkontext nach einem Schlüsselwort. Das Schlüsselwort der Bibel ist Liebe. Gott ist Liebe und hat es ausgedrückt durch das Zeugnis jesu (eine Tat, nicht eine Doktrin), welches DER GEIST der WEISSAGUNG ist. Alles, was in der Bibel steht muß vor dem Hintergrund der Liebe ausgelegt werden. Und die Liebe ist vollkommen, sie braucht keinen Gegenpol. Evangelikale sagen oft: Gott ist Liebe, ABER er ist auch heilig und gerecht. Da ist kein Wiederspruch. Die Liebe ist vollkommen und ENTHÄLT die Heiligkeit, Gerechtigkeit und Gericht.
Denke mal DARÜBER nach
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
Gottes Segen
Dienstag 3. Februar 2009 um 21:30
Zitat: Oder ist es die Säuglingstaufe ? – damit wird man gemäß evang Kirche „Kind Gottes“ (Zitatende)
Diese Darstellung ist nicht korrekt. „Gemäß evang. Kirche“ gibt es gar nichts, da die Evangelische Kirche kein allgemein verbindliches Lehramt anerkennt wie die Papstkirche, sondern sich prinzipiell (von der Kirchenverfassung her) primär auf die Heilige Schrift beruft und sekundär auf die reformatorischen Bekenntnisschriften. Es gibt in der Evangelischen Kirche gemäß unterschiedlichem Verständnis der biblischen Aussagen über die Taufe verschiedene Standpunkte; z. B. lehnte m. W. Karl Barth die Säuglngstaufe ab und vertrat als Konsequenz seines Schriftverständnisses eine „Gläubigentaufe“. M. E. weist die vorherrschende baptistische Auffassung eine Analogie zu Barths Schriftverständnis auf, was für mich alarmierend ist. Nach vielen Jahren intensiver Beschäftigung mit dieser Thematik kann ich selbst die baptistischen Begründungen nicht als biblisch stichhaltig annehmen.
Bei aller Kritikwürdigkeit römisch-katholischer Dogmatik und Ekklesiologie erscheint die Art und Weise, wie hier an beidem Kritik geübt worden ist, als reichlich unbeholfen. Damit würde man bei der papistischen Apologetik nicht durchkommen. Wenn man jemanden biblisch überführen will, muß es dazu führen, daß er letztlich verstummt. Gottes Wort nennt das: das Maul stopfen. Wer nicht imstande ist, einen Jesuiten so zum Schweigen zu bringen, sollte vielleicht nicht unbedingt öffentlich solch schwachatmige Kritik ausbringen. Das ist nur ein brüderlicher Rat. Ich bin 62 Jahre alt, lebe in einem katholisch dominierten Land und habe doch schon einiges erlebt.
Mittwoch 4. Februar 2009 um 21:53
zu Säuglingstaufe
Die Säuglingstaufe zählt zu den 2 Sakramenten der EKD. Das luth. Glaubensverständnis von Taufe ist eindeutig ! – sh Augsburger Bekenntnis, Artikel 9 “die Taufe ist notwendig zum Heil”. Das Augsburger Bekenntnis gehört auch heute noch zu den verbindlichen Bekenntnisschriften der lutherischen Kirchen.
Luthers Vorstellung von Taufe war mystisch !
Wir sind durch den Glauben an Christus (der zur Buße führt) gerechtfertigt. Dazu ist kein “heiliges oder geweihtes Wasser erforderlich oder irgend ein Ritus noch “Sakrament”. Die Taufe ist ein Gehorsamsakt nach Röm6, und nicht mehr !
zu Katholischer Kirche
kein Kommentar !
Donnerstag 5. Februar 2009 um 12:29
Zunächst: Ich beziehe mich in erster Linie auf die Evangelische Kirche in Österreich, wo ich lebe. Es wurde im Anlaßtext ja nicht die EKD definiert.
Ihr Zitat aus Artikel 9 der Confessia Augustana ist unrichtig. Es heißt dort nicht „die Taufe ist notwendig zum Heil“, sondern: „Von der Taufe wird gelehrt, daß sie notwendig ist und daß durch sie Gnade angeboten wird.“ (Günther Gaßmann, Hg., Das Augsburger Bekenntnis Deutsch 1530–1980, S.28, Göttingen 1988,) Meinen Sie denn, daß eine Anordnung unseres HERRN JESUS CHRISTUS nicht notwendig sei? Glauben die Baptisten, daß ihr „Gehorsamsschritt“ etwa nicht notwendig sei? Meinen Sie denn, daß das im Belieben des Menschen stehe? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Ich weiß sehr wohl, was in der CA steht. Ihre Zitierweise ist denn nicht nur unkorrekt, sondern auch tendenziös und anscheinend auf Konfrontation aus.
Wenn Sie erwähnen. daß die CA zu den verbindlichen Bekenntnisschriften gehört, ist das nur die halbe Wahrheit, denn die Kirchenverfassung stellt die Verpflichtung fest, die Bekenntnisse stets neu an der Heiligen Schrift zu prüfen:
Beide Kirchen (gemeint sind die Evang. Kirche AB und HB) wissen sich in Bekenntnis, Lehre und innerer Ordnung an ihre Bekenntnisschriften gebunden, wissen sich aber auch verpflichtet, ihr Bekenntnis immer neu an der Heiligen Schrift zu prüfen. (Vorspruch der Kirchenverfassung, in: Evangelisches Kirchengesangbuch für die Evangelische Kirche Augsburgischen und Helvetischen Bekenntnisses in Österreich, Wien 1988) Damit sind die Bekenntnisschriften im Unterschied zur Heiligen Schrift sekundär, eben so, wie ich es geschrieben habe. Anscheinend trauen Sie mir es nicht zu, für das, was ich schreibe, Beweise zu haben.
Die Schleitheimer Artikel (1527), eine wichtige Referenz des Täufertums, behaupten, daß „die Kindertaufe des Papstes höchster und erster Greuel” sei (Über die Taufe) und daß „uns Greuel vor unserem Jesus Christus verhasst machen“ (Über die Absonderung). Wo lesen Sie denn in der Bibel, daß irgend jemand „vor Jesus Christus verhasst“ sei? Das ist ja nichts anderes als eine Leugnung des Evangeliums, und da hört sich schließlich alles auf.
Ihr Urteil „Luthers Vorstellung von Taufe war mystisch“ ist erstens unqualifiziert, weil Luthers Taufverständnis wie vieles andere, was er lehrte, seiner persönlichen Glaubensentwicklungsgeschichte unterlag, zweitens ist es für mich unerträglich, wenn einfach solch abfälligen Urteile gefällt werden, ohne entsprechende Beweise durch Hinweise auf Originaltexte anzuführen. Gleichwohl sind mir viele Äußerungen Luthers zur Taufe aus eigener Lektüre bekannt, und ich kann mit dieser Voraussetzung Ihrer Meinung keineswegs beipflichten.
Habe ich etwas von einem „heiligen“ oder „geweihten Wasser“ geschrieben? Nein. Steht etwas davon in den Bekenntnisschriften? Dann führen Sie bitte einen Verweis an. Sie stoßen sich anscheinend an der Bezeichnung „Sakrament“. Woher wollen Sie wissen, daß Sie unter diesem Begriff dasselbe verstehen wie ich?
Sie behaupten ganz kategorisch: „Die Taufe ist ein Gehorsamsakt nach Röm.6, und nicht mehr!” 1. Petr. 2,21 stellt fest, daß die Taufe ”das Begehren eines guten Gewissens vor Gott ist“ (Elberfelder) bzw. „die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen“ (Schlachter). Ist das für Sie „und nicht mehr“? Selbst ein Franz Eugen Schlachter relativierte kraft dieses Verses seine glaubenstäuferische Haltung, indem er schreibt:
Geht nun aber vielleicht manchen die Forderung der Wiedergeburt als Bedingung zur Taufe zu weit, so mag ihnen die bescheidene Fassung besser entsprechen, in welcher Petrus (1Petr 3,21) von der Bedeutung der Taufe spricht. er nennt sie nämlich nicht, wie Luther übersetzt “den Bund eines guten Gewissens mit Gott”, sondern (wie auch das Calw. Bibellexikon richtig bemerkt), “die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen,” (Franz Eugen Schlachter, Was lehrt die Bibel über die Taufe?, Abschnitt 5, Biel 1896)
Ihre Äußerungen lassen mich vermuten, daß Sie sich über das, was ich schrieb, geärgert haben (vielleicht aber wollten Sie mich nur „belehren“). Ich wollte niemanden ärgern, sondern nur eine Anregung geben, die gegenständliche Argumentationsweise zu überdenken. Dem soll auch diese Antwort dienen. Wenn für mich die gängigen glaubenstäuferischen Lehraussagen inakzeptabel sind, dann habe ich meine (biblischen) Gründe dafür. Ich bitte Sie, das zu respektieren. Es ist indes nicht meine Absicht, eine Debatte darüber zu führen oder andere von meiner Auffassung zu überzeugen.
Im übrigen bin ich nur mehr oder weniger zufällig auf diese Diskursseite gekommen und hier auch nur ganz kurzzeitig anwesend. Ich verabschiede mich daher mithin von diesem Forum und wünsche allen Teilnehmern Gottes Segen.
Mit freundlichen Grüßen
H. Jörg Egger
Freitag 6. Februar 2009 um 21:34
„Von der Taufe wird gelehrt, dass sie notwendig ist und dass durch sie Gnade angeboten wird.“
Offensichtlich verstehen Sie die Aussage des Artikels 9 aus der Confessio Augustana nicht !
Außerdem, wo steht im Wort geschrieben, dass durch die Taufe Gnade angeboten wird – so ein Unsinn !
Luther hat zeitlebens an der “Wirksamkeit der Taufe” festgehalten. “Wirksamkeit” ist mystisch !
Auch durch Luther wurden die “Wiedertäufer” (Glaubenstaufe) verfolgt, die oft im gleichen Fluss ertränkt wurden, in dem sie sich kurz vorher hatten taufen lassen.
Wenn jemand immer noch an der Säuglingstaufe festhält, und ernsthaft versucht, dies biblisch zu begründen, der offensichtlich nichts verstanden.
Übrigens, Petrus hat vor der Taufe zur Buße aufgefordert (Apostelgeschichte 2,38). Säuglinge und Buße?!
Beweisen Sie einfach biblische die Rechtfertigung der Säuglingstaufe.
PS: ich bin kein Baptist, ich bin ganz einfach nur ein Christ.
Freitag 6. Februar 2009 um 23:11
Da Sie mir die Fähigkeit absprechen, die CA zu verstehen, hat sowieso jeder weitere Austausch keinen Sinn, denn Sie sind nicht Gott und können mir daher nicht den Verstand geben. Im übrigen klingt mir ihr Ton zu aggressiv, weder milde noch lehrfähig, wie es Gottes Wort fordert.
Die Beweislastumkehr, mit der Sie mich herausfordern, ist bezeichnend und zeigt nur, daß Sie dem Wort JESU „Wenn ich unrecht geredet habe, dann beweise es“ nicht entsprechen können. Was denken Sie denn, wer Sie sind, daß Sie von mir fordern, die Säuglingstaufe biblisch zu rechtfertigen? Vielmehr müssen Sie Ihre Anklage biblisch rechtfertigen. Das ist sogar in jedem kultivierten Staatswesen gültiges Prinzip. Sie aber scheinen dem Reiche Gottes das Prinzip eines Polizeistaates unterschieben zu wollen.
Für Luther war die Taufe Gottes Wort, das geglaubt werden muß im Sinne des Glaubens an den Dreieinigen Gott, auf den die Taufe erfolgt, und als solches wirksam, nicht als Ritus (vgl. 1. Joh. 3,23). Das läßt sich aus seinen Schriften nachweisen. Für Luther ist mithin Taufe der Glaube an den Namen Gottes (= den Namen Jesu Christi). Das geht so weit, daß er auch jemanden für getauft erklärte, der glaubte, getauft zu sein, ohne daß in Wirklichkeit der Taufritus erfolgt war. Von einem Ritualismus kann daher bei ihm nicht geredet werden. Das habe ich bei meiner Lutherlektüre herausgefunden und könnte es zitieren. Aber es reut mich ehrlich gesagt die Zeit, gegen Ihren Widerstand anzukämpfen. Ich werde keine Zeit mehr damit verschwenden, Ihnen weitere Verweisstellen zu nennen, da Sie selbst wiederum keine einzige Verweisstelle anführen. Eine Auseinandersetzung auf einem solchen Niveau halte ich nicht für angemessen.
Ich habe Ihnen zu verstehen gegeben, daß ich über dieses Thema hier keine Debatte führen will, aber offensichtlich wollen Sie das nicht akzeptieren. Dennoch gehe ich noch einmal kurz auf Sie ein:
Die Aussage der Taufe ist nicht der Glaube des Täuflings, sondern das Evangelium Jesu Christi, denn es wird getauft „zur Vergebung der Sünden“. Es geht um die Aussage, nicht um den Ritus. Der Ritus unterstützt nur die Aussage. Im Sinne dieser Aussage, zu verstehen als Verkündigung (siehe analog die Worte zum Abendmahl bei Paulus), wird sehr wohl „Gnade angeboten“, soweit anderseits vom Blickpunkt der Erwählung her überhaupt von einem „Angebot“ gesprochen werden kann; denn von der Erwählung her wird man wohl zutreffender sagen müssen, daß das Heil nicht „angeboten“, sondern „geschenkt“ wird. Jedenfalls werden Sie es vor unserem HERRN JESUS CHRISTUS verantworten müssen, wenn Sie das als „Unsinn“ hinstellen.
Was soll ich denn mit der Information, daß Sie „nur ein Christ“ sind? Das kann ja auch im Sinn von 1. Kor. 1,12 gemeint sein.
Nun ist es aber endgültig genug. Ich sehe keinen Sinn darin, ein weiters Mal zu reagieren.
H. J. Egger
Freitag 6. Februar 2009 um 23:24
Kleine Korrektur noch:
Für Luther ist mithin Taufe notwendig verbunden mit dem Glauben an den Namen Gottes (= den Namen Jesu Christi).
Samstag 7. Februar 2009 um 21:25
Ich denke auch, dass wir es damit gut sein lassen. Ich kann Ihre Ausführung in keinster Weise nachvollziehen, erkennen auch keinen klaren Standpunkt. Wir sollten auch nicht das zerreden wofür (Glaubenstaufen) unzähligen Gläubige ihr Leben lassen mussten.
Abschließend eine kleine biblische Zusammenstellung, eine Abfolge, wer getauft werden sollte
1. die Botschaft von Jesus Christus und der Erlösung muss verkündigt werden ( Mt. 28:20 ).
2. der Mensch muss die Predigt hören ( Röm. 10:17 ).
3. der Mensch muss diese Botschaft verstehen und glauben ( Röm. 10:17 ).
4. aus dem Glauben folgt die „neue Geburt“ ( Joh. 3:3 ).
5. der wiedergeborene Christ muss die Taufe begehren ( Titus 3:5 / Apg. 8 : 35-40 ).
6. ein erfahrener Christ sollte die Taufe durchführen ( Mk. 16:16 ).
7. die biblische Reihenfolge ist: „ Wer glaubt … (Mk 16:15)
Es gibt noch viele weitere Bibelstellen, die eine Säuglingstaufe ausschließen. Außerdem empfing Jesus auch nicht die Taufe als Säugling.
Mir ist bewusst, dass ich Sie nicht von der Glaubenstaufe überzeugen kann. Lassen Sie sich einfach vom Wort Gottes überzeugen. Hören Sie nicht auf Mensch (auch nicht auf Luther was er zur Taufe sagt).
Auf Ihren weiteren Lebensweg wünsche ich Ihnen Gottes reichen Segen, dass er Sie in seinem Wort festige und damit immer mehr umgestalte in das Bild seines Sohnes.
N.W.
Dienstag 17. Februar 2009 um 11:39
Nun ist es Ihnen, n.W., zum zweiten Mal gelungen, mich mehr oder weniger zu nötigen, hier mehr zu schreiben, als es meine Absicht war. Darin sind Sie gut — das muß ich Ihnen lassen.
Sie haben von Ihren Eltern im Zusammenhang mit der Obrigkeit einen Namen erhalten, n.W., und es ist nicht gerade die feine Art, wenn Sie sich beim Gedankenaustausch mit mir onomastisch vermummen. Die Gewohnheit der Internetwelt, sich ohne ethisch haltbare Begründung hinter sogenannten Nicknames oder irgendwelchen obskuren Kürzeln zu verbergen, ist unwahrhaftig und verabscheuenswürdig. Ein Gotteskind sollte so etwas keinesfalls nachahmen.
„Stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes.“ (Rö.12,2a) und: ”…redet Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten!“ (siehe Eph. 4,25)
Im übrigen ist es auch eine Form, Vater und Mutter zu entehren und der Obrigkeit seine Geringschätzung zu dokumentieren, wenn man sich nicht zu seinem Namen stellt. Wir geben uns nicht selbst den Namen, sondern bekommen ihn von übergeordneter Instanz, und ich muß Ihnen unmißverständlich kundtun, daß ich einen Segenswunsch nur aus offenem Angesicht — hier: unter dem wahren Namen — entgegennehme, nicht aber von einem schemenhaften Internet–Phantom, von dem ich nicht einmal weiß, ob es männlich oder weiblich ist.
Von da her gesehen wäre es müßig, Ihnen überhaupt zu antworten: doch um anderer Leser willen mag es sein.
Sie können keinen klaren Standpunkt bei mir erkennen? Dann werde ich nochmals versuchen, Abhilfe zu schaffen:
Ich bekenne die Lehre, daß die christliche Taufe durch die Verheißung Gottes begründet wird und ihr Wesen erhält, als schriftgemäß und apostolisch nach Apg. 2,38f.
Ich verwerfe die Lehre, daß die christliche Taufe durch den Glauben des Täuflings begründet werde oder ihr Wesen erhalte, als unbiblisch und irreführend.
Ist das klar genug? Klarer geht es wohl nicht mehr.
Sie sind Ihrem Erkennen selbst in den Weg getreten, indem Sie gleich anfingen, gegen die Säuglingstaufe zu polemisieren, ohne daß ich sie vorher überhaupt erwähnt hatte. Man kann kein Buch lesen, wenn man nicht zunächst die Buchstaben lernt. Ich hoffe, Sie können diesem Beispiel folgen. Es hat keinen Sinn, die Säuglingstaufe zu erörtern, wenn man grundsätzlich einer falschen Auffassung von Taufe verhaftet ist. Daß viele Glaubenstäufer umgebracht wurden, ist kein Argument, ebensowenig, wie die Tatsache der Judenverfolgungen auch nicht die Richtigkeit des Judentums beweist. Außerdem war ein guter Teil der Glaubenstäufer der Reformationszeit gewalttätig und kriminell (Zwickauer, Thomas Münzer usw.). Mit einem „argumentum ad sanguinem“ könnte man jede Schandtat und jede Irrlehre unter den Teppich kehren. Das darf nicht sein.
Sie ziehen die Taufe JESU heran, um eine Analogie zur christlichen Taufe herzustellen. Wollen Sie mich veräppeln — unter Mißbrauch des Namens Gottes?
JESUS CHRISTUS ließ sich im Alter von dreißig Jahren von Johannes dem Täufer taufen, um alle Gerechtigkeit zu erfüllen (Matth. 3,15). Johannes d. T. war der letzte Prophet des Alten Bundes.
„Denn alle Propheten und das Gesetz bis auf Johannes haben geweissagt: und wenn ihr es annnehmen wollt: Er ist der Elia, der da kommen soll.“ (Matth. 11,13f)
Nach dem Gesetz wurde der Dienst an der Stiftshütte mit dreißig Jahren begonnen (Num. 4,3.23 u. a.). Die Priester wurden vor der Tür der Stiftshütte unter Waschung und Salbung zum Dienst geweiht (Ex. 29, 4.7) Vor der Stiftshütte, zwischen ihr und dem Räucheraltar, stand das eherne Becken mit dem Wasser zur Reinigung (Ex. 30, 17ff.) Die Priester stiegen übrigens zur Waschung nicht in das Becken — es stand erhöht auf einem Fuß —, wurden nicht in ihm untergetaucht, sondern das Reinigungswasser wurde über Hände und Füße gegossen (V.19: hier heißt es ausdrücklich „daraus“, nicht „darin“). Im Brief an die Hebräer wird das eine Taufe genannt (Hebr. 9,10 — siehe griech. Grundtext!).
JESUS erfüllte alle Gerechtigkeit des Gesetzes (Matth. 5,17). Er erhielt die Waschung und die Salbung, aber als Sohn Gottes die Waschung durch den letzten der alttestamentlichen Propheten, den kein anderer an Größe übertroffen hatte (Luk. 4,28), und die Salbung von GOTT DEM VATER durch den HEILIGEN GEIST, der gleich einer Taube auf unseren HERRN herniederkam (vgl. Hebr. 3,1–6).
Die christliche Taufe hingegen ist keine Erfüllung der Gerechtigkeit des Gesetzes, sondern kennzeichnet u. a. die Heilswahrheit, mit CHRISTUS dem Gesetz gestorben zu sein (Gal. 2,19, vgl. Rö. 6,3). — Ich hoffe, daß Sie diesen wichtigen und wesentlichen Unterschied „nachvollziehen“ können, was allerdings nicht so leicht sein dürfte, wenn man von dem gesetzlichen Irrglauben beseelt ist, die christliche Taufe sei ein „Gehorsamsschritt“.
Wenn Sie meinen, Mk. 16,16 fordere, nur jemand, der bereits zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung JESU CHRISTI von den Toten wiedergeboren worden ist (1.Petr. 1,3b), dürfe getauft werden, irren Sie gewaltig. In Matth. 28,18ff. geht es um Jüngerschaft, in Mk. 16,16 geht es um Rettung. Können Sie das „nachvollziehen“? Johannes d. T. zeugt von JESUS:
„Ich habe euch mit Wasser getauft; er aber wird euch mit heiligem Geiste taufen.“ (Mk. 1,8)
Bei der Rettung eines Sünders ist sein Teil der Glaube. Wer da glaubt, … Es muß aber ein bestimmter Glaube sein, nämlich der, mit dem der Empfang des GEISTES JESU CHRISTI verbunden ist, denn
„wer Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein“ (Rö. 8,9b).
Deshalb spricht CHRISTUS hier in erster Linie von der Taufe, die ER SELBST spendet, der Taufe mit dem Heiligen Geist. Niemals ist bewiesen worden und niemals kann bewiesen werden, daß hier im eingeschränkten Sinn nur von der Taufe mit Wasser die Rede sei. Damit aber fällt das scheinfromme Phantasieprodukt „Gaubenstaufe“ mit seiner unbiblischen Voraussetzung der Wiedergeburt in sich zusammen. Das bestätigt auch Petrus in seiner Pfingstpredigt Apg. 2, 38f.:
„Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen. Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, berufen wird.”
Hier wird die Taufe mit der Verheißung begründet (begründendes „denn“) und in keiner Weise vorausgesetzt, daß die Täuflinge schon vor der Taufe den Geist CHRISTI empfangen hätten, was mit der Wiedergeburt gleichzusetzen wäre (Joh. 3,6). Der Glaube an das Evangelium setzt hier unmißverständlich bei oder unmittelbar nach der Taufe ein, was mit dem Empfang des Heiligen Geistes verbunden ist (vgl. Apg. 19,1–6). Petrus fordert auch nicht, daß die Taufbewerber vorerst einmal Früchte der Buße vorweisen müßten. Die Aufforderung zur Buße ist notwendig, um das Verständnis für das Evangelium zu wecken. Das ist es, was Petrus tut. (In diesem Sinne gäbe es noch vieles zu sagen, speziell auch, was die Taufe durch Johannes d. T. betrifft, doch das ist in diesem kleinen Rahmen nicht möglich.)
Petrus verkündigt durch den Heiligen Geist inhaltlich dasselbe wie sein Meister JESUS CHRISTUS, der sagte:
„Tut Buße und glaubet an das Evangelium!“ (Mk. 1,15b)
Buße und Glaube — aber nicht: Buße und „Gehorsamsschritt“. Auch wird der Heilige Geist nicht durch einen „Gehorsamsschritt“ empfangen, sondern durch die Predigt vom Glauben (Gal. 3,2). Demnach ist in Übereinstimmung mit Apg. 2,38f. die christliche Taufe als Predigt vom Glauben zu verstehen und nicht als „Gehorsamsschritt“. Wer denn die Taufe zu einem „Gehorsamsschritt“ verfälscht, konstruiert ein anderes Evangelium (vgl. Gal. 1,6–9).
Falls Sie das immer noch nicht „nachvollziehen“ können, kann ich Ihnen nur empfehlen, sich von dem evangeliumswidrigen Geist, der sich in den Schleitheimer Artikeln manifestiert hat und auch heute noch mit der „Glaubenstaufe“ im Weinberg des HERRN sein Unwesen treibt, kraft des Blutes JESU CHRISTI loszusagen; denn wer unter der Wirksamkeit dieses gesetzlichen Geistes steht, ist gegen das klare Zeugnis der Heiligen Schrift vermauert, steht in Gefahr, vom Irrtum in häretische Bosheit zu fallen, und es ist fruchtlos, es ihm auch noch so eindringlich vor Augen zu stellen.
Sie, n. W., gehen an das Thema falsch heran, denn die Frage lautet nicht, wer getauft werden soll, sondern wem die Taufe zu verweigern sei. Für eine solche Verweigerung aber werden Sie kein Beispiel in der Heiligen Schrift finden, so daß Sie sich mit ihrer Argumentationsweise gegen die „Säuglingstaufe“ selbst aushebeln. Die Weise, wie Sie Bibelstellen zum gegenständlichen Thema heranziehen, ist mir zu oberflächlich und entbehrt zudem jeder Beweiskraft. Selbst wenn Apg. 8,37 kein späterer Einschub ist, kann er vom Kontext her die Lehre der Glaubenstaufe nicht stützen. Ich habe diesen Sachverhalt an anderer Stelle nachgewiesen.
Sie wollen mich wohl beeindrucken, wenn Sie behaupten, daß „viele Bibelstellen“ die „Gläubigentaufe als Gehorsamsschritt“ forderten (sinngemäß wiedergegeben) — als ob mir nicht sämtliche Stellen über die Taufe bekannt wären. Ich habe alle Bibelstellen, die von der Taufe reden, in meiner umfangreichen Abhandlung „Getauft — oder nicht?“ angeführt und berücksichtigt. Sie glauben es nicht? Dann bitteschön:
Matth. 3,6f,11,13f,16: 6 und sie wurden von ihm im Jordan getauft,
indem sie ihre Sünden bekannten. 7 Als er aber viele der Pharisäer und
Sadduzäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut!
Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?
11 Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt,
ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er
wird euch mit heiligem Geist und Feuer taufen;
13 Dann kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um
sich von ihm taufen zu lassen. 14 Johannes aber wehrte ihm und sprach:
Ich habe nötig, von dir getauft zu werden. Und du kommst zu mir?
16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf;
und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes
wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen.
21,25: Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von
Menschen? Sie aber überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir
sagen: vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm denn
nicht geglaubt?
28,19f: 19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem
ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen
Geistes, 20 und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten
habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
Mk. 1,4f,8f: 4 So trat Johannes auf und taufte in der Wüste und predigte
die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden. 5 Und es ging zu
ihm hinaus das ganze jüdische Land und alle Einwohner Jerusalems, und
sie wurden im Jordanfluß von ihm getauft, indem sie ihre Sünden bekannten.
8 Ich habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem
Geist taufen. 9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth
in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft.
10,38f: 38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wißt nicht, um was ihr bittet.
Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder mit der Taufe getauft
werden, mit der ich getauft werde? 39 Sie aber sprachen zu ihm: Wir können
es. Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke, werdet ihr
trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde, werdet ihr getauft
werden;
11,30 War die Taufe des Johannes vom Himmel oder von Menschen?
Antwortet mir!
16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden;
wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.
Luk. 3,3,7,12,16,21: 3 Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan
und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden;
7 Er sprach nun zu den Volksmengen, die hinausgingen, um von ihm
getauft zu werden: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden
Zorn zu entfliehen?
12 Es kamen aber auch Zöllner, um getauft zu werden; und sie sprachen
zu ihm: Lehrer, was sollen wir tun?
16 antwortete Johannes allen und sprach: Ich zwar taufe euch mit
Wasser; es kommt aber ein Stärkerer als ich, und ich bin nicht würdig,
[ihm] den Riemen seiner Sandalen zu lösen; er wird euch mit heiligem
Geist und Feuer taufen.
21 Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft
war und betete, daß der Himmel aufgetan wurde
7,29f: 29 Und das ganze Volk, das zuhörte, und die Zöllner gaben
Gott recht, indem sie sich mit der Taufe des Johannes taufen ließen; 30
die Pharisäer aber und die Gesetzesgelehrten machten den Ratschluß
Gottes für sich selbst wirkungslos, indem sie sich nicht von ihm taufen
ließen.
12,50: Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muß, und
wie bin ich bedrängt, bis sie vollbracht ist!
20,4 War die Taufe des Johannes vom Himmel oder von Menschen?
Joh. 1,25-28,31-33: 25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Was
taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elia, noch der Prophet?
26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser;
mitten unter euch steht, den ihr nicht kennt, 27 der nach mir kommt, und
ich bin nicht würdig, ihm den Riemen seiner Sandale zu lösen. 28 Dies
geschah zu Bethanien, jenseits des Jordan, wo Johannes taufte.
31 Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar werde, deswegen
bin ich gekommen, mit Wasser zu taufen. 32 Und Johannes bezeugte
und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel
herabfahren, und er blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht;
aber der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf
welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, dieser
ist es, der mit Heiligem Geist tauft.
3,22-26: 22 Danach kamen Jesus und seine Jünger in das Land
Judäa, und dort verweilte er mit ihnen und taufte. 23 Aber auch Johannes
taufte zu Änon, nahe bei Salim, weil dort viel Wasser war; und sie
kamen hin und wurden getauft. 24 Denn Johannes war noch nicht ins
Gefängnis geworfen. 25 Es entstand nun eine Streitfrage von seiten der
Jünger des Johannes mit einem Juden über die Reinigung. 26 Und sie
kamen zu Johannes und sprachen zu ihm: Rabbi, der jenseits des Jordan
bei dir war, dem du Zeugnis gegeben hast, siehe, der tauft, und alle kommen
zu ihm.
4,1f: 1 Als nun der Herr erkannte, daß die Pharisäer gehört hatten,
daß Jesus mehr Jünger mache und taufe als Johannes 2 – obgleich Jesus
selbst nicht taufte, sondern seine Jünger -,
10,40: Und er ging wieder weg jenseits des Jordan an den Ort, wo Johannes
zuerst taufte, und er blieb dort.
Apg. 1,5,22: 5 denn Johannes taufte mit Wasser, ihr aber werdet mit
heiligem Geist getauft werden nach nicht mehr vielen Tagen.
22 angefangen von der Taufe des Johannes bis zu dem Tag, an dem er
von uns hinweg aufgenommen wurde — von diesen [muß] einer Zeuge
seiner Auferstehung mit uns werden.
2,38-41: Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch
lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden,
und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. 39 Denn
euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne
sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird. 40 Und mit vielen
anderen Worten beschwor und ermahnte er sie und sagte: Laßt euch retten
aus diesem verkehrten Geschlecht! 41 Die nun sein Wort aufnahmen,
ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen
hinzugetan.
8,12-16,36-38: 12 Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium
vom Reich Gottes und dem Namen Jesu Christi verkündigte, wurden
sie getauft, sowohl Männer als Frauen. 13 Auch Simon selbst glaubte,
und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen
und großen Wunder sah, die geschahen, geriet er außer sich. 14 Als
die Apostel in Jerusalem gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen
habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen. 15 Als diese
hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist
empfangen möchten; 16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen,
sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
36 Als sie aber auf dem Weg fortzogen, kamen sie an ein Wasser. Und
der Kämmerer spricht: Siehe, [da ist] Wasser! Was hindert mich, getauft
zu werden? (37) 38 Und er befahl, den Wagen anzuhalten. Und sie stiegen
beide in das Wasser hinab, sowohl Philippus als der Kämmerer; und
er taufte ihn.
9,18 Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er
wurde sehend und stand auf und ließ sich taufen.
10,37,47f: 37 kennt ihr: die Sache, die, angefangen von Galiläa,
durch ganz Judäa hin geschehen ist, nach der Taufe, die Johannes predigte.
47 Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das Wasser verwehren,
daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen
haben wie auch wir? 48 Und er befahl, daß sie getauft würden im
Namen Jesu Christi. Dann baten sie ihn, einige Tage zu bleiben.
11,16: Ich gedachte aber an das Wort des Herrn, wie er sagte: Johannes
taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geist getauft
werden.
13,24: nachdem Johannes vor dessen Auftreten die Taufe der Buße
dem ganzen Volk Israel verkündigt hatte.
16,15,33: 15 Als sie aber getauft worden war und ihr Haus, bat sie
und sagte: Wenn ihr urteilt, daß ich an den Herrn gläubig sei, so kehrt in
mein Haus ein und bleibt. Und sie nötigte uns.
33 Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht zu sich und wusch ihnen
die Striemen ab; und er ließ sich taufen und alle die Seinen sogleich.
18,8,25: Krispus aber, der Vorsteher der Synagoge, glaubte an den
Herrn mit seinem ganzen Haus; und viele Korinther, die hörten, wurden
gläubig und ließen sich taufen.
25 Dieser war im Weg des Herrn unterwiesen, und, brennend im Geist,
redete und lehrte er sorgfältig die Dinge von Jesus, obwohl er nur die
Taufe des Johannes kannte.
19,3-5: 3 Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie
aber sagten: Auf die Taufe des Johannes. 4 Paulus aber sprach: Johannes
hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, daß sie
an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. 5 Als sie
es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen;
22,16: Und nun, was zögerst du? Steh auf, laß dich taufen und deine
Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst.
Rö. 6,3f: 3 Oder wißt ihr nicht, daß wir, so viele auf Christus Jesus getauft
wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? 4 So sind wir nun mit
ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus
aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so
auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.
1.Kor. 2,23-17: 13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch
gekreuzigt, oder seid ihr auf des Paulus Namen getauft worden? 14 Ich
danke Gott, daß ich niemand von euch getauft habe, außer Krispus und
Gajus, 15 damit nicht jemand sage, ihr seiet auf meinen Namen getauft
worden. 16 Ich habe aber auch das Haus des Stephanas getauft; sonst
weiß ich nicht, ob ich noch jemand getauft habe. 17 Denn Christus hat
mich nicht ausgesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen:
nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht
werde.
10,1f: 1 Denn ich will nicht, daß ihr in Unkenntnis darüber seid, Brüder,
daß unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das
Meer hindurchgegangen sind 2 und alle in der Wolke und im Meer auf
Mose getauft wurden
12,13: Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden,
es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle
mit einem Geist getränkt worden.
15,13,29: 13 Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft
worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und
sind alle mit einem Geist getränkt worden.
29 Was werden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen?
Wenn überhaupt Tote nicht auferweckt werden, warum lassen sie sich
denn für sie taufen?
Gal,3,27: Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr
habt Christus angezogen.
Eph.4,5: Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
Kol.2,11f: 11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung,
die nicht mit Händen geschehen ist, [sondern] im Ausziehen
des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus, 12 mit ihm
begraben in der Taufe, in ihm auch mitauferweckt durch den Glauben an
die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.
1.Petr. 3,21: Das Gegenbild [dazu] errettet jetzt auch euch, [das ist] die
Taufe – nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte
an Gott um ein gutes Gewissen -, durch die Auferstehung Jesu Christi.
Weiters findet sich das griechische Wort für „Taufe“ noch an folgenden
Stellen, wo es in manchen Übersetzungen mit „Waschung“ wiedergegeben
wird:
Mk. 7,4 und vom Markt [kommend], essen sie nicht, wenn sie sich nicht
gereinigt haben; und vieles andere gibt es, was sie zu halten übernommen
haben: Waschungen der Becher und Krüge und Kupfergefäße -,
Hebr. 6,2 der Lehre von Waschungen und der Handauflegung, der Totenauferstehung
und dem ewigen Gericht.
9,10 Es sind nur Speisen und Getränke und verschiedene Waschungen,
Satzungen des Fleisches, die bis auf die Zeit einer rechten Ordnung auferlegt
sind.
Stellen, die als Hinweise auf die Taufe gelten können sind zudem:
Hebr. 10,22: so laßt uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller
Gewißheit des Glaubens, die Herzen besprengt [und damit gereinigt] vom
bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
Tit.3,4f: Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Heiland-
Gottes erschien, 5 errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit
[vollbracht], wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch
die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes.
Im Alten Testament können folgende Stellen als prophetische Hinweise
auf die Taufe verstanden werden:
Jes. 52,15: Er wird viele Heiden besprengen, daß auch Könige ihren
Mund gegen ihn zuhalten werden.
Hesek. 36, 25: Ich will reines Wasser über euch sprengen, daß ihr rein
werdet. Von all eurer Ungerechtigkeit und von all euren Götzen will ich
euch reinigen.
Im Gegensatz zu Ihrer steifen Behauptung schränkt keine dieser Stellen didaktisch die christliche Taufe mit Wasser auf bereits wiedergeborene Gläubige ein. Daß die Täuflinge vor der Taufe bereits wiedergeboren waren, ist eher die Ausnahme, wobei zu berücksichtigen ist, daß „gläubig“ im N. T. nicht immer dasselbe bedeutet (siehe z. B. Apg. 26,27f.) Vor nahezu vierzig Jahren war ich selbst mit der parabiblischen Lehre der Glaubenstaufe behaftet; danach folgte eine Zeit der Unsicherheit, bis ich durch die Heilige Schrift einsehen mußte und durfte, daß ich mit der „Glaubenstaufe“ im Irrtum gewesen war, auch wenn noch so viele Gläubige, die sich als besonders „bibeltreu“ empfehlen, ihr anhängen.
Demnach weiß ich recht gut, wie glaubenstäuferische Gehorsamsschrittler „ticken“, auch wenn Sie meinen, ich hätte „nichts verstanden“. Sie, n.W. (namenloser Wicht?) brauchen also durchaus nicht „von obern herab“ Ihre vermeintliche Erkenntnis vorzuschieben, um andere, die nicht das evangeliumsfremde Dogma des „Gehorsamsschrittes“ nachleiern, als geistlich unterbelichtet hinzustellen. Die Behauptung, daß die Heilige Schrift diese Lehre enthalte, ist eine krasse Irreführung, und die Vorstellung, die christliche Taufe sei ein „Gehorsamsschritt“ des Gläubigen, nährt nur auf subtile Weise die scheinheilige Frömmigkeit des Fleisches, das für den Gläubigen der gefährlichste Götze ist (vgl. 1.Joh. 5,21). Deshalb gilt auch hierfür das letztangeführte dieser Worte Gottes:
„Ich will reines Wasser über euch sprengen, daß ihr rein werdet. Von all eurer Ungerechtigkeit und von all euren Götzen will ich euch reinigen.”
Helmut Jörg Egger
Dienstag 17. Februar 2009 um 12:28
Ihr lieben Brüder,
habt ihr eigentlich irgendwann mal einen Gedanken daran gewandt, wie ihr auf andere – Christen oder Nichtchristen – wirkt? Ich sag immer allen Leuten: die Christen sind nicht mehr so, wie die alten Vorurteile lauten. Sie reden vernünftig, sie nschmeißen nicht immer nur mit Bibelzitaten um sich, sie streiten sich nicht untereinander am meisten usw. Wenn ich diesen Dialog hier lese (und leider krieg ich ihn immer noch per Mail ab), werde ich an dieser Überzeugung irre. D.h., richtig lesen tu ich ihn schon lange nicht mehr, es ist einfach nur nervig. Die Sache selbst, um die es hier vordergründig geht, ist uninteressant und unwichtig gegenüber dieser uninspirierten Art, miteinander zu reden. Auch nicht die Verteidigung der heiligsten Wahrheit rechtfertigt diesen zänkischen, rechthaberischen Stil.
DoSi, kannst du nicht einfach diesen Thread schließen? Für so was muss man wirklich nicht noch eine Plattform bieten. Oder streich mich, wenn es technisch möglich ist, aus der Liste derer, die per Mail über Kommentare benachrichtigt werden (ich hab mich da aus Versehen angekreuzt, eigentlich lese ich dich im Feedreader). Ich leide bei jeder Mail.
Dienstag 17. Februar 2009 um 12:51
@Walter: Ich habe Dich herausgenommen.
Dass mir weder der Ton der Beiträge gefällt, noch der grundsätzliche Zwang, sich gegenseitig belehren zu müssen, ist selbstredend und kann aus dem ursprünglichen Post ersehen werden, den ein weiteres Mal zu lesen sich meines Empfindens nach für die allermeisten Kommentierenden lohnen würde.
Es sei hier nur angemerkt: Die Sprache mancher Beiträge disqualifiziert die Schreibenden und nimmt ihnen eigentlich das Recht, sich hier zu äußern. Dass ich diesen Thread dennoch nicht schließe, liegt allein daran, dass ich denke, dass die Kommentare sehr aufschlußreich sind, weil sie eben genau das im Leib Christi offenbaren, was mir und anderen große Schmerzen bereitet und im originalen Beitrag schon angesprochen wurde.
Dienstag 17. Februar 2009 um 14:06
@ walter:
man kann sich ganz einfach selbst löschen um keine mails mehr zu erhalten. habe ich auch gerade gemacht. ist wirklich manchmal etwas skurril – trauriger höhepunkt ist die alberne tirade gegen nicknames. das internet ist wohl einfach nicht für jeden etwas…
Dienstag 17. Februar 2009 um 21:33
1.Ich nötige niemanden hier seinen Kommentar abzugeben. Ich verteidige lediglich meine pers. Sichtweise/Erkenntnis – das legitim !
2.Mein Name trägt nichts zur Sache bei. Ihre Interpretation zu „Nicknames bzw Pseudonymen“ ist sehr merkwürdig. N.W ist das Kürzel für „no Watchman“. Ich sehe mich also nicht in einer Wächterfunktion.
3.In meinem tägl. Arbeitsumfeld, begegnen mir meine Kollegen u. Mitarbeiter mit Achtung und Respekt. Selbst bei noch so kontroverser Diskussionslage oder schwieriger Thematik wird der Grundsatz des fairen und würdevollen Umgangs nie verlassen. Das vermisse ich in Ihrer Mitteilung.
4.Ihr Standpunkt zur Glaubenstaufe ist nun klar. Sie versuchen, biblisch zu begründen, was bibl. nicht begründet werden kann. Ihre eigene Position (Säuglingstaufe) hingegen verteidigen Sie (biblisch) überhaupt nicht – wie denn auch ?
5.Trotz Ihrer teilweisen polemischen und pers. verletzenden Art, schätze ich ihre, wie ich denke, sehr ernsthafte Beschäftigung mit dem Wort Gottes. Mir sind solche Menschen lieber, als welche, die zwar sehr nett sind, aber äußerst oberflächlich mit biblischen Inhalten umgehen.
6.Wenn sich Leute hier ausklinken ist das i.O. Für mich persönlich sind manche Beiträge sehr interessant, nachdenkenswert und erweitern meinen geistl. Horizont. Die „Knochen“ kommen dahin, wo sie hingehören. „Das Gute aber behalte..“
7.Mein pers. Anliegen ist es, in einer Zeit äußerster Finsternis , jede mir bietende Möglichkeit zu nutzen, meine (begrenzte) Sicht und Erkenntnis aus der Heiligen Schrift kund zu tun.
Dass in der Christenheit heute so ein extremes Wirrwarr (wie es auch aus dieser Diskussion teilweise ersichtlich ist) besteht, hat damit zu tun, dass diesen Diabolos nicht mehr viel Zeit bleibt.
Sein Ziel war und ist, die Gemeinde Christi zu zerstören, und das muss jedem endlich klar werden.
Schon im 2. Jahrhundert n.Chr., kurz nachdem sich die ersten Gemeinden bildeten, versuchte dieser Feind durch grausame Verfolgung diese aufkeimende „ Sekte der Nazarener“ auszulöschen. Doch je mehr Heilige er den Löwen zum Fraß vorwarf, desto mehr schlossen sich dieser neuen Bewegung an.
Also musste er seine Strategie ändern. Wenn es schon nicht möglich ist, durch Leid und Verfolgung diese Christen von ihrem Weg abzubringen, werden eben alle zu Christen gemacht. Unter Kaiser Konstantin erfolgte, ab dem Jahr 313, die Zwangschristianisierung des röm. Reiches (380, unter Theodosius, Staatsreligion). Nur wer durch die Taufe die neue Religion annahm, stand in der Gunst des Kaisers.
Aus Heiden wurden nun „Christen“. Um den Wechsel erträglicher zu gestalten, durften sie ihre liebgewonnen Gewohnheiten und Götzen mitbringen. Die Göttin Isis mit dem Horuskind hieß nun nicht mehr „Himmelskönigin mit Kind“ sondern “Maria und das Jesuskind“, aus dem „Fest der Wintersonnwende“ wurde Weihnachten. ” u. vieles mehr..
Gewaltige Irrlehren brachen also über das Christentum herein.
Mit der Einführung der Säuglingstaufe wurde schließlich sichergestellt, dass auch spätere Generationen nicht aus dieser Linie ausbrachen. Das Namenschristentum ward geboren.
Der „Leib Christi“ somit zur Unkenntlichkeit entartet. Die „Ekklessia“ nicht mehr die Herausgerufene, die „Heiligen“ nicht mehr die Abgesonderten. Die „kleinen Herde“ mutierte zu einem gewaltigen Machtapparat (Papsttum). Die Welt zog in die Versammlung ein. Auch Klöster und Mönchskutten konnten daran nichts ändern.
Nach 1000 Jahren unerträglichen Katholizismus, stand schließlich ein junger Mönch aus Wittenberg auf und zog die Reißleine.
Seine 95 Thesen sollten die Kirche gänzlich reformieren. Luther erkannte, dass weder ein Ablass, noch eine Maria, seine arme Seele aus dem Fegefeuer retten konnte. Nur allein der Glaube an den Gekreuzigten gab ihm den Frieden, den er durch Selbstkasteiung nicht fand. Diese Erkenntnis aus dem Wort, war für die Katholische Kirche eine ungeheuere Provokation, denn damit versiegte die Haupteinnahmequelle aus dem Ablasshandel.
Die Reformation nahm zunächst einen guten Lauf. Abkehr von Marienkult u. Heiligenverehrung brachten die Kirche wieder ein großes Stück dem biblischen Glauben näher. Auch die Übersetzung der Bibel in unsere Sprache sowie den Zugang zur Schrift für den Laien war ein gewaltiger Fortschritt.
Leider blieb die Reformation auf halbem Wege stecken. Vieles wurde aus dem Katholizismus übernommen. Wie bereits diskutiert,werden auch heute noch in der evangl. Kirche Säuglinge getauft, Sakramente als heilsnotwendig angesehen. Es ist ein falsches Evangelium das verkündigt wird! Ich will hier allerdings keine erneute Diskussion entfachen.
Im Laufe der Jahrhunderte wurde die Reformation regelrecht weichgespült, dem Zeitgeist angepasst.
Vor allem durch evangelikale Theologen wird heute vorwiegend der soziale Aspekt des Evangeliums herausgestellt, als Lebenshilfe gehandelt.
Hingabe, Demut, Bescheidenheit, Enthaltsamkeit, Keuschheit, waren Kennzeichen des Glaubens unserer Väter. Heute sucht man vergebens nach diesen Tugenden.
Dafür sind Unterhaltung und Rockmusik in die Christenheit eingezogen. Gottesfurcht, eingetauscht gegen Psychologie, Meditation und falscher Toleranz.
Der Glaube wieder einmal reformiert. Dieses Mal nicht durch den Heiligen Geist sondern durch den Zeitgeist.
Noch nie gab es in der Geschichte der Christenheit ein derartig vielfältiges Angebot an unterschiedlichen Lehr.-und Gemeindekonzepten. Auf dem christl Jahrmarkt ist heute für Jedermann etwas zu finden.
Es ist mühsam über Bonke, Hinn u. Co zu sprechen, ebenso über Pfingstkirche, Adventisten, Zeugen J. Mormonen, u. viele anderen.
Immer wieder wird diese Vielzahl christl. Denominationen als bunter Blumenstrauß Gottes dargestellt.
„Seid nüchtern und wachsam“, kann man diesen Menschen nur zu rufen, denn die Gemeinde Gottes ist kein Blumenstrauß sonder der „Leib Christi“! In der Regel haben alle diese Gruppen ihre eigene Bibelinterpretation, die von Menschen erdacht und nicht durch den Geist Gottes bewirkt ist. Es handelt sich demnach immer um Irrlehre.
Auch wird häufig der Schwerpunkt verschoben, weg von Christus (Jesus und …), hin zur neuen Lehre.
Eine der schwerwiegendsten Auswirkung dieser Entwicklung ist das heutige Verständnis von Sünde und Buße in den Gemeinden.
Klare Verstöße gegen das Wort werden oft toleriert, relativiert oder mit dem Deckmäntelchen der Liebe zugedeckt.
Wenn nicht mehr das Prinzip des „Sünde erkennen folgt Sünde benennen und Sünde hassen folgt Sünde lassen“ gilt, dann sind die Versammlungen erschreckend verarmt. Geduldete Sünde hat immer zur Folge, dass die Beziehung zu Christus zerstört wird. Die Sensibilität gegenüber weltlichen Einflüssen nimmt ab. Gefahrenpotentiale wie Fernsehen und Internet werden unterschätzt. Gerade durch diese Medien erreicht der „Fürst dieser Welt“ die Seelen der Auserwählten und füllt diese mit Sündenmüll unserer Zeit.
Die Warnung aus der Schrift, dass die „letzten Tagen“ gekennzeichnet sind durch Verführung und Wertverfall, schlägt man in den Wind.
Augensalbe tut Not (Off 3,18). Die Gemeinde der Endzeit hat offensichtlich vergessen, dass der Widersacher, der Teufel, umher geht wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge (1. Petr 5,8)
So, jetzt ist die Verdeutlichung meiner Sichtweise länger geworden, als ich eigentlich wollte. Meine Anliegen ist, Menschen zu erreichen und zum Nachdenken anzuregen, alles selbst am Wort Gottes zu prüfen, egal welche christl. Botschaft sie auch immer hören. Dazu zählt nat. auch meine Ausführung.
In diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht.
N.W.
Dienstag 8. Dezember 2009 um 00:28
Rudolf hat hier völlig recht in dem was er schreibt, auch wenn ich mit ihm in anderen dingen nicht immer übereinstimme! das proplem bei euch meisten hier ist das ihr einfach oft die hintergründe nicht kennt wo das alles herkommt und nicht einmal das alles mit der bibel vergleicht und schimpft hier rum wie wilden. ich bin froh das es noch leute wie ihn gibt der mal etwas klarheit in dieser verseuchten christeheit schafft und ein paar stopschilder aufstellt. und das ist liebe jemaden auch wenn mit schärfe zu warnen! er liebt euch und deshalb schreibt er das! erwartet keine küsschen oder rose, erwartet wahrheit, die euch bitter schmeken wird weil ihr schon voll mit süßem gerede voll sein! die emerging church ist ein spiegel der lauwarmen christenheit heute. wir sind die laodizea-gemeinde aber so weit sind hier die meisten glaub ich noch nicht im bibelwissen und erkenntnis. ihr glaubt ihr seid reich und seid doch vor Gott nackt blind und bloß weil ihr mit der welt verkehrt und versucht sie auf ihre weise zu bekehren. dazu beigemerkt stimmt es das die katholische sekte dahinter steht und sie wird als hure von der bibel gebrandmarkt in offb. 17-18. schaltet euer gehirn ein und denkt für euch selber als die lügen der wölfe zu glauben! die meisten hier haben null ahnung was die kirche überhaupt ist und macht und machen einen mann hier fertig der geistig schon längst weiter ist und auf einem anderen level ist und euch auch da hinzeihen will und ihr seid aber zufrieden in eurer lauwarmen suppe zu schwimmen und habt angst fragen zu stellen und dinge kritisch zu hiinterfragenb und auch abzulehnen.
Dienstag 8. Dezember 2009 um 00:50
Ach Du liebe Zeit…lebt dieser Thread denn immer noch….?!?!?
Und die Diskussionen kreisen auch immer noch im gleichen Kreis…
Wie schade! Paul, ich glaube nicht, dass sich die Emerging Church Bewegung für reich hält. Ich glaube im Gegenteil, dass die Emerging Church Bewegung eine Menge Dinge kritisch hinterfragt.
Übrigens im Gegensatz zu Herr R. E., der sich nur stur auf eine Linie eingeschossen hat und Dinge verteufelt, die nach allen mir bekannten Maßstäben durchaus als biblisch zu bezeichnen sind.
Insofern freu Dich doch einfach daran, dass Du scheinbar in der heißen Hühnerbrühe Gottes schwimmst. Aber verschon doch bitte uns andere, die wir ebenso wie Du mit Leidenschaft unserem Herrn Jesus nachfolgen so gut wie wir es eben vermögen, mit solchen Verurteilungen.
Danke.
Samstag 12. Dezember 2009 um 20:16
Liebe Christen,
) schätze ich seine genaue Art und die vielen Bibelzitate mit denen er seine Standpunkte belegt.Gottes Wort sollte ja unser aller Christen Maßstab des Handelns und der Urteilsfähigkeit gegenüber dem was um uns herum passiert,sein.
ich habe gegoogelt nach unabhängigen Informationen über Bruder Ebertshäuser, da mich seine Homepage ziemlich gefesselt hatte, zum Teil waren es zu viele Informationen auf einmal, wo ich mich doch festgelesen hatte, dankbar über solch fundierte Aufklärung, auch wenn mir ein Bruder gesagt hatte,ich solle mich nicht von solch negativem Typ beeinflussen lassen, so erkenne ich aber doch ein positives : er ist ein engagierter Kämpfer für die Wahrheit. Nur weil ich mit mancher Aussage nicht übereinstimme (als Frau trage ich schon mein Leben lang Hosen
Unser Fleisch neigt dazu, sich von Schönheit/Stimmung beeinflussen zu lassen- ich, erst wenige Jahre Christ, kam selbst mal mit einer charismatisch angehauchten Gruppe in Berührung und war gleich ganz begeistert- aber wie ich jetzt weiss, war dies ein falscher Geist (habe Buße darüber getan und erkannt, dass es Sünde ist, für mein eigenes wohliges “ich” den heiligen Herrn Jesus zu “geniessen”, wie es dort praktiziert wird). Auch neigt unser Fleisch dazu, sich von intellektuellen Ausführungen(also sorry, dieses kulturell-intellektuelle Zeugs zB bei dieser Emerging-Church)beeindrucken zu lassen, statt ganz einfältig auf Gottes Wort zu vertrauen. Mir ist wieder mal klar geworden, dass ich viel zu wenig Zeit mit IHM verbringe, alle Lehre (auch solch aufklärerischen Seiten wie die von Bruder Ebertshäuser) ersetzen nicht den persönlichen Kontakt mit Jesus Christus.Da wir alle unterschiedliche Persönlichkeiten haben (Temperament, Begabung, Lebensgeschichte usw)reifen auch unterschiedliche Frömmigkeitsstile heran, der eine hat vielleicht mehr einen emotionalen Liebesbezug zum Herrn, ein anderer nüchternes Verstandesdenken, basierend auf die Bibel als heilige Wahrheit. Aber jeder, der sich als Christ auch als seines alten Wesens gestorben betrachtet, sucht ja dann die Dinge zu tun, die der Herr ihm persönlich (nicht weils ne neue Lehrrichtung oder Bruder Ebertshäuser oder sonstwer propagiert) sagt. Meine Erfahrung in meinem jungen Christentum ist die, dass ich mit dem wie die Bibel mich leitet aber erstaunlich sympathisiere mit vielen Aussagen von Herrn Ebertshäuser.
Wisst ihr, ich habe es richtig erleben dürfen, wie mich der HERR aus meinem verwirrten, finsteren Dasein befreit hat, also ich sage, er hat mich GERETTET, wo ich früher immer über ihn gespöttelt und über die Bibel und die Christen gelästert habe…Nun habe ich sein Wort so lieb, auch wenn ich vieles nicht verstehe, dass mir schon nachdem ich mich für ein Leben unter seiner Führung entschieden habe, Traktate und Artikel, die sich sehr am Wort orientierten, so richtig nahe waren…selbst wenn sie mir manchmal so krass, so weltfern wirkten, weil ich in meiner Glaubensentwicklung noch nicht so weit war. Zeigte mir der HERR dann zu einem späteren Zeitpunkt genau dass, was mir als ich es noch nicht verstand, Probleme bereitete, konnte ich es annehmen. Darum möchte ich euch Diskussionsteilnehmer einfach ermutigen, nicht so viel auf eure Meinung zu zählen, sondern gebt euer “ich” in den Tod und lasst die Saat des Gotteswortes in euch aufgehen.
Dann könnt ihr IHM zu Ehren wirken.
Nicht dass ich schon so weit wäre, aber ich trachte danach…
Eine schöne christliche Weihnachtszeit wünsch ich euch, Gottes Schutz und Führung
Montag 21. Dezember 2009 um 11:39
Nun, was hatte Jesus gesagt? Das Unkraut soll man stehen lassen, denn wenn die Zeit der Ernte ist, wird es ausgerissen, und mit Feuer verbrannt. Allerdings tun das nicht wir, sondern die Engel des Herrn, wenn die Zeit dafür da ist. Und noch ist die Zeit nicht da. Jesus hat vor allem vor dem Richtgeist gewarnt. Denn mit was wir auch immer die anderen verurteilen, wird es in uns haften bleiben und das selbe tun wie das, womit wir den anderen verurteilen. Und wenn jemand meine, er stehe, sehe er zu, dass er nicht falle. Also letztendlich bleibt es an Jesus, über alles zu richten, denn das steht uns gar nicht zu.
Samstag 26. Dezember 2009 um 11:14
Wächter sagt:
Sonntag 27. Juli 2008 um 17:07
Ich möchte mich der Meinung von Watchman anschließen!
Die Art und Weise wie über Herrn Ebertshäuser gesprochen wird ist beschämend.
Ich selber habe die meisten seiner Bücher gelesen und habe endlich jemanden gefunden, der in dieser alzu lauen Christenheit, den Mut hat Stellung zu beziehen und das Offensichtliche beim Namen nennt.
Herr Ebertshäuser ist nicht die absolut unirrbare Stimme Gottes “denn alle Erkenntnis ist Stückwerk” und der Autor selber würde mit Sicherheit dem Zustimmen.
Aber fragt sich überhaupt noch jemand was denn alles schief läuft in der heutigen Christenwelt?
Alles wird akzeptiert, ja keine Kritik (denn wir sollen ja nicht urteilen).
Hallo Ihr Lieben, aufwachen!!!
Natürlich sollen wir die Dinge die falsch laufen beim Namen nennen.
Wenn wir dem heutigem Treiben dieser Irrlehrer ohne Kommentar stillschweigend zuschauen, machen wir uns mitschuldig (siehe Jakobusbrief).
Und es ist nun mal die Wahrheit, dass aus der Charismatik die meisten Irrlehren resultieren!
Ich selbst habe erlebt welche Spuren diese falschen Lehrer bei den Menschen hinterlassen, die ungeprüft alles für bare Münze halten!
Da ich selbst in einer charismatischen Gemeinde (noch) bin und ich noch nie soviel psychisch kranke Menschen auf einem Haufen gesehen habe, frage ich mich:
Warum schlucken diese Menschen Psychopharmaka?
Und wo bleibt die Heilung von der Sie doch alle so überzeugt sind das Sie unter Ihresgleichen zu finden ist?
Das Wort Gottes warnt eindeutig vor einer Zeit des großen Abfalls und der Verführung “und Sie werden sich von der gesunden Lehre abwenden und sich Lehrern zuwenden die Ihre Ohren schmeicheln”.
Das Traurige ist nur, dass diese Warnung keiner hören will (und die meisten von Euch sind der beste Beweis dafür!).
Jesus ist die Wahrheit und diese tut bekanntlich weh!
Selbst ein Teil seiner Jünger wandte sich von ihm ab “und Sie wandten sich von Ihm ab, da sie sein Wort nicht tragen konnten”.
Ich frage mich:
Wieso wird heute dieses wiederwertige Kuschelevangelium land auf land ab verkündigt?
Antwort -> weil es nicht mehr um die Wahrheit geht, sondern um Mitgliederfang ->Stichwort ->Mega Church!
Groß,Größer am Größten! Das ist heute die Devise der heutigen Gemeindebewegungen.
Haben wir vergessen wie der Herr seine Gemeinde nennt?
Meine kleine Herde. Die Bibel redet von einem schmalen Weg und von einer engen Pforte, viele versuchen auf Ihn zu gehen und nur wenige werden es schaffen.
Falls Ihr noch immer den Schlaf der Gerechten schlaft:
Damit sind Christen gemeint und nicht die die Gott ohnehin nicht kennen!!!
Also dankt vielmehr Burder Ebertshäuser dafür, dass er noch hoffentlich viele der Schlafenden aufrüttelt.
Auf dass wir uns alle wieder der gesunden Lehre, dem Wort Gottes, widmen und denen Rechenschaft geben die sie von uns fordern,(wie es Paulus einmal sagte!)
Die Zeit ist reif, das Wort wieder beim Wort zu nehmen!
Dir Bruder Ebertshäuser möchte ich zurufen:
Lass nicht ab von dem guten Werk welches Du angefangen hast!
Im Herrn verbunden
Samstag 26. Dezember 2009 um 11:21
Hallo für alle die Blind sind und es hoffentlich nicht bleiben wollen!
Im 1 Joh.2,3-6 heist es:
… und daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an Ihn glauben): Wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: Ich glaube an Ihn und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in ihm ist nicht die Wahrheit.
Wer aber sein Wort hält, indem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet, daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an ihn glauben). Wer sagt das er an ihn glaubt, ist schuldig zu wandeln wie er gewandelt ist”.
Joh. 14,15
“Wenn ihr micht liebt so werdet ihr meine Gebote halten.”
1 Joh. 5,2
“Hieran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote befolgen”.
Joh.15,10
“Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben”.
Lieber Peter, die Gebote die uns Jesus selbst hinterlassen hat sind nichts anderes als Regeln!
Wahre Christen versuchen aus Liebe zum Herrn ihr Leben nach diesen Regeln/Geboten auszurichten.
Das Einhalten von Geboten/Regeln nennt die Bibel Heiligung. Das es wichtig ist diese Regeln zu beachten können wir auch aus dem Hebr. Brief entnehmen.
Hebr. 12,14
“Ohne Heiligung (Gebote/Regeln) werden wir Gott nicht schauen”.
Wahre liebe unter Christen bedeutet, dass es mir nicht egal sein kann wenn mein Bruder/Schwester sich vom vorgegebenen Weg entfernt. Das ich notfalls korregierend eingreifen muß, um meinen Bruder wieder für den Herrn zu gewinnen. Letztlich wird uns genau das im Kolosser Brief aufgetragen!
Kol.3,16
“Das Wort des Christus wohne reichlich in euch, in aller Weisheit lehrt und ermahnt euch gegenseitig!”
Liebe Leser, es gäbe noch etliche Stellen im neuen Testament wo Jesus selbst über die Wichtigkeit vom Einhalten seiner Gebote/Regeln spricht, die noch auffürbar wären, aber das würde den Rahmen sprengen.
An dem was Ihr schreibt,kann man leider den heutigen Zustand vieler sogenannter Christen ableiten. Es herrscht Unwissenheit und Verblendung unter Ihnen.
Und ich betone nochmals:
Es bedarf mehr Personen wie Ebertshäuser die sich diesem falschen Evangelium entgegen stellen und diesem Irrweg Einhalt gebieten.
Im übrigen wollte ich Euch als letztes noch sagen, dass es durchaus biblisch ist Personen beim Namen zu nennen, wenn Sie in Ihrer Theologie falsch liegen. Siehe die Kritik von Paulus über Petrus im Brief an die Galater (Gal.2,11-14)!
Hier wird Petrus regelrecht vor der gesamten Gemeinde vorgeführt!
Wie wir in den weiteren Briefen erkennen hat Petrus ihn das nicht übel genommen, den er erkannte seine Schuld an.
Anstatt die Schuld immer von sich zu weisen, sollte manch einer dem Beispiel vom Petrus folgen und seine Fehlbarkeit eingestehen.
Der Herr Segne Euch
Samstag 26. Dezember 2009 um 21:01
Allein durch Christus , allein durch sein Wort, wird DIR Leben in Ewigkeit zuteil. Wer Christus als seinen Erlöser erkannt und angenommen hat, fragt nicht mehr nach konservativ, modern oder postmodern, nicht mehr nach intellektuell, charismatisch, oder irgend einer Zeitgeistströmung, die in der Regel immer durch charismatische Persönlichkeiten, wie Russel, Bonke, Hinn, Witness Lee, Smith, Miller, McManus usw … ins Leben gerufen oder gehalten werden.
Christus, das Wort , “seine” Gemeinde sind zeitlos und benötigen keine zeitleiche Anpassung, wie es gerne das “Fleisch” oder der Intellekt hat !
Wer mit Christus gekreuzigt ist, braucht weder eine Mega-Church noch eine Emerging Church.
Christus baut seine Gemeinde, außerhalb großer Institute und Bewegungen bzw menschlichen Aktionismus.
Derjenige sehnt sich nur nach “Geschwister” die genauso das Wort lieben wie er selbst.
Hierin besteht der Unterschied, wie es auch Paulus schreibt.
Sonntag 3. Januar 2010 um 23:45
Hallo ihr lieben Kämpfer für Jesus,
ich habe die Diskussion schon recht lange verfolgt und dachte zuerst, dass dieser Ebertshäuser so ein gemeiner gesetzlicher Kerl wäre, der versucht, anderen die Freude am HERRN durch streuen von Zweifel und Anfechtung zu zerstören. So zu sagen, ein Wolf im Schafspelz. Aber langsam habe ich das Gefühl, dass ich verstanden habe, was er meint, nur hat er es, wie mir scheint, sehr unglücklich angestellt. Was er ja besonders angreift, ist die charismatische Bewegung und diese Emerging Church. Es gibt jemand, welcher sich schon sehr lange mit dem Thema Beschäftigt hat und dazu sehr viel in der Bibel nachgeforscht hat, weil er nicht für irgend jemand Partei ergreifen wollte, sondern einfach nur die Wahrheit herausfinden. Es ist Karl-Hermann Kaufmann, von dem ein Vortrag, bzw. mehrere Vortäge unter http://www.sermon-online.de zu diesem Thema zu finden ist. Wenn jemand auf der Suche nach der Wahrheit sein sollte, sollte er sich diese Ausführungen anhören und berücksichtigen.
Es ist meiner Meinung nach auch etwas heikel, sich über Glaubensfragen in eine öffentliche Diskussionsplattform ins Internet zu stellen, da halte ich es schon für ein Wunder, wenn eine Diskussion geführt werden kann.
Ich selbst betrachte mich schon seit langem als ein Jünger Jesu. War Katholisch, bin ausgetreten. War evangelisch, bin ausgetreten. War bei Charismatikern, wollte mich nie als Charismatiker bezeichnen und möchte mich auch nicht als evangelikal oder sonst was bezeichnen. Sondern nur als ein sündiger Mensch, für den Jesus in seiner Liebe sein Blut vergossen hat um mich zu retten und ich dieses Rettungsangebot angenommen habe und im Glauben an IHM wachsen möchte. Und wie ich wachsen kann, dass wird mir niemand erzählen, außer er selber durch sein Wort. Die ganze heilige Schrift zeugt von ihm. Und wenn ein Mensch mir etwas sagt, so prüfe ich es an der Schrift. Denn, wie geschrieben steht: Alle Menschen sind Lügner. Er ist das Licht, die Wahrheit und das Leben. (vgl. Joh 14,6). Und wenn wir Christen eigentlich eins ihn ihm sein müssten, es aber nicht sind, denke ich schon, dass es nach meiner Beobachtung schon so weit ist, dass viele einfach verwirrt und verführt werden durch falsche Propheten (siehe Beispielsweise Frau von Derek Prince in Youtube; als krassestes Beispiel).
Nein, um was geht es denn Wirklich? Das wir auf sein Wort vertrauen und es lesen und wir unser Gehirn dabei nicht ausschalten. Wenn ich z. B. höre, dass jemand zu einem sagt: “Aha, dann wirst Du Dir also auch Deine Hand abhacken oder Dein Auge außreißen, wenn es Dich zum Bösen verführt?!” Als Antwort darauf, das jemand die Bibel wortwörtlich nehmen möchte. Bitte, wenn jemand so was sagt, dann kennt er Jesus eben noch nicht und kennt nicht seiner Art in Übertreibungen zu reden, was in der damaligen Zeit und Sprache durchaus üblich war. Kann man den behaupten, dass jemand ein Kamel schlucken kann? Kann man das denn behaupten: Jesus hat gesagt gesagt, die hätten Kamele verschluckt und das geht ja gar nicht also hat er gelogen und dann stimmt schon alles nicht was er über sich sagt und ihr könnt alles vergessen?
Hallo, hat sich nicht in unserer Zeit für dies oder das oder jemand ein Bein ausgerissen? Das Bein ist ja noch dran oder?
Also, das ist das z.B. warum es für mich gefährlich ist, das Diskussionen teilzunehmen, weil ich mich solche Äußerungen so vereinnahmen und es mich zu Verzweiflung, wenn jemand über das Wort, wenn er dafür verständiger Weise kein Geist zu Verfütung hat, jedoch aber nicht mal seinen Verstand dabei benutzt, solche Äußerungen macht.
Aber machen wir uns nichts vor. Wer mit offenen Augen diese Welt betrachtet der weis als Christ (was auch immer ihr darunter versteht will ich mal offen lassen), dass der Geist des Antichristen sich sehr rasant ausbreitet und dass man in einem Medium wie diesem darauf gefasst sein muss, nicht nur dumme Äußerungen zu bekommen, sondern sich Hohn und Spott einzufangen. Und da reagieren viel sehr sensibel und empört darauf. Was sagt denn Jesus dazu? Freut Euch! Ja, freuen soll man sich, denn ebenso haben sie damals die Ihn und auch die Propheten verspottet, verfolgt und sogar getötet. Wenn wir aufgrund unseres Glaubens an Jesus und seinem Wort und Hohn und Spott einfangen, wird dafür unser Lohn im Himmel groß sein. Wer für seine Reden im Namen Jesu Anerkennung bei den Menschen sucht, der sucht nur das Seine und die Liebe der Welt. Aber nicht Ehre bei IHM.
Montag 4. Januar 2010 um 13:02
Leute, Leute, Leute,
mache Christen haben nichts anderes zu tun als anderen ihren Glauben abzusprechen. Wenn alle so begeistern dabei wären anderen den Glauben an Christus schmackhaft zu machen, wäre Gott sicher glücklicher als mit diesen Tiraden.
Wenn es wirklich ehrlich gemeint ist ihm die Ehre zu geben, dann lasst das verurteilen einfach sein. Wir Menschen sind keine Richter und keiner hat die absolute Wahrheit, wir leben im Stückwerk.
Wer beurteilt was Böse ist? Wer beurteilt was richtig oder falsch ist?
Gott ist so ein grandioser Schöpfer, dass er es nicht nötig hat alle Dinge (Gemeinde, Christsein) bis ins Detail zu beschreiben.
Für die damalige Welt waren die Nachfolger Christi durchgeknallt und nicht Einordenbar. Jede Zeit braucht einen anderen Weg. Das Fundament bleibt, die Wege unterscheiden sich. Über David wurde gesagt, dass er seiner Generation diente.
Den Vorwurf den wir uns machen müssen lautet: Dienen wir unserer Generation oder dienen wir einer Generation die am Aussterben ist.
Lasst uns doch begeistert sein über neue Pflanzen im großen Garten Gottes. Die Geschichte wird entscheiden was Frucht bringt und was abstirbt.
Montag 4. Januar 2010 um 23:15
Aber das hast du für dich, dass du die Werke der Nikolaïten hassest, die ich auch hasse. (Off 2,6)
Wer sind denn die Nikolaiten heute?!
Wenn ihr die verurteilt, die aufklären, verurteilt ihr damit Christus !
Hat nicht Jesus auch ständig vor den Pharisäern oder Paulus Zeit seines Lebens vor Irrlehrern gewarnt, waren auch sie alle nur Nörgler, war dann Jesus ein Querulant ?
Außerdem, bestimmte Beiträge hier haben mich wirklich berührt, meinen Glauben gestärkt. Es sind Zeugnisse, bei denen ich merke, dass sie aus dem Wort gezeugt sind, Zeugnisse die nicht ständig Irrlehre verharmlosen und diejenigen die aufklären mit „Richtgeist“ beschimpfen.
Es ist die Verantwortung jedes Christen von der Wahrheit zu zeugen. Wenn dir egal ist, wenn Katholiken, Z..J usw., aufgrund ihrer Irrlehre verloren gehen, dann fehlt dir etwas – die Liebe
Beachte, es gibt nur eine Wahrheit, nur einen Weg. Das Wort ist absolut und nicht relativ.
Montag 4. Januar 2010 um 23:59
Ich glaube, das Problem ist, dass durch Herrn Ebertshäuser nicht nur Zeugen Jehovas, sondern auch Bewegungen wie Emerging Church oder auch die komplette charismatische Bewegung mit dem Siegel “Irrlehre” gebrandmarkt werden. Und da liegt der Herr Ebertshäuser schlicht und einfach komplett daneben. Da wird dann nicht Wahrheit geredet und gezeugt, sondern Stuss erzählt. Das hat mit dem Wort nix mehr zu tun, sondern ist lieblos, uneinsichtig, ignorant und arrogant.
Montag 18. Januar 2010 um 10:38
Sehr geehrter Herr Ebertshäuser, ich verfolge Ihre Schriften, Kommentare usw, über die Irrlehren dieser Zeit, schon seit längerem. Ich habe mich vor acht Jahren als großer Sünder zu dem Herrn Jesus bekehren dürfen, mein Leben ist heute ein anderes als vor meiner bekehrung. Ich bin glücklich geworden und habe Frieden in meinem Herzen durch seine große Gnade. Ich freue mich von Herzen das Sie diese unbiblichen und Verführerichen Lehren so klar inns Licht stellen. Ich arbeite auf den Straßen um den Menschen das Evangelium zu verkündigen und muß leider, Gott sei es geklagt immer wieder feststellen das die Menschen zum großen Teil völlig in den Irrlehren verblendet sind, sagt man Ihnen aber die Wahrheit dann rebellieren Sie und sind beleidigt,wie ich mal wieder in den oberen kommentaren sehen muß. Ich möchte Sie ermutigen, machen Sie weiter so und bleiben Sie dem Wort treu. Sie wissen der Herr belohnt zu letzt nur die Treu. Gehen Sie keine kompromisse ein, egal was die Menschen auch sagen oder meinen zu Wissen. Dem Herrn befohlen.
Montag 18. Januar 2010 um 10:57
Kann man das nicht abstellen. Das ist doch kein Blog von Herrn E.
Rolf
Montag 18. Januar 2010 um 11:05
ich habe die kommentare abonniert, würde das abo aber gerne kündigen, weil es einfach immer absurder wird. geht das irgendwie?
Montag 18. Januar 2010 um 11:22
Hi Dosi,
Storch hat recht, dass ist nicht so lecker, wenn hier eine Person eine Plattform bekommen hat.
Rolf
Montag 18. Januar 2010 um 20:41
Für manche Leute sind bestimmte Beträge hier offensichtlich unerträglich. Warum wohl ?
Das erinnert mich an Jesus und die Pharisäer, diese haben die Wahrheit auch nicht ertragen.
Montag 18. Januar 2010 um 21:06
Fragt sich nur, wer in dem Fall die Pharisäer sind…..
Montag 18. Januar 2010 um 21:54
Hm, interessante Gedanken, mit den Pharisäern. Jesus hatte ihnen vorgeworfen, dass sie das Gesetz Gottes außer Kraft setzen, um ihrer eigenen Satzungen willen. Wenn ich es mir von der Seite aus betrachte, wie jede Bewegung, die Pfingstler, Charismatiker, Methodisten ect. ect. doch auch ihre eigene Satzungen vor Gottes Gebote setzen, welches heute das neue Gesetz ist, was uns Jesus gegeben hat. Ich war der festen Überzeugung, der Ebershäuser ist einer von diesen Gesetzlichen, welche anderen die Freude an HERRN austreiben möchte und er eine Rafinesse des Teufels ist. Und ich wollte seine Behauptungen biblisch widerlegen, statt dessen fand ich seine Ansicht als bestätigt. Man muss den heilsgeschichtlichen Plan Gottes genau betrachten und dort richtig teilen. Was Gott damals den Isrealiten bot, ist damals im Fleisch geschehen. Für uns heute ein heilsgeschichtliches Schattenbild dessen, was für uns heute nicht mehr im Fleisch geschieht, sondern im Geist. Denn das Fleisch ist dem Tode geweiht und mit Jesus gekreuzigt, also Tod. Alle, die Jesus als Ihren Retter angenommen haben, sind eine neue Schöpfung im Geist, weil dieser davor von der Sünde tot war und wir ab diesem Zeitpunkt in den Leib Christi hinein getauft werden, was durch sein Blut erst möglich wurde. Doch was durch sein Opfer wirklich geschehen ist, geht ja noch viel tiefer und ist noch viel gewaltiger, als das es würdig wäre, sich überhaupt noch darüber zu streiten, wer von uns recht hat und wer nicht. Die Wahrheit wird allen offenbar werden. Dem einen zur ewigen Schande, dem anderen zur ewigen Freude.
Freitag 29. Januar 2010 um 21:25
Ich finde die Aburteilung der charismatischen Bewegung äußerst bedenklich, das abwerten von “moderner” Lobreismusik und dann mit dem Strom der Welt Lobpreis aus charismatischer Sicht als dämonisch abzuurteilen.
Nur mal so nebenbei: David hat als sein Lobpreis vor der Lade Gottes GETANZT. So vielleicht sollte der Herr E. seine Meinung über Äußerungen der Anbetung (wie u.a tanzen) überdenken und sich ans Wort halten, so von Hände heben, tanzen, und so weiter brichtet wird oder den gesalben König David, den Mann nach Gottes Herzen, als dämonenbesessen deklarieren.
Mal ehrlich. Klarer Fall von neuzeitlicher Irrlehre!
Freitag 29. Januar 2010 um 22:07
Ach Kinder, verstehts den goar nix??? Das Alte Testament ist der Schatten dessen, welcher herrlicher Gewalt und Rettung wir in Jesus haben. Ihr könnte nicht irgendwas aus dem alten Testament nehmen und dann dann auf Euch beziehen. Denn dann müsstet ihr genauso Euch einen Zottelbart wachsen lassen und dürftet keine Mischgewebe tragen usw. Ich bin selbst in einer “charismatischen” Gemeinde, in welcher auf den Lobpreis so großen Wert gelegt wird, dass für die technische Anlage Unsummen ausgegeben werden (Mischpult, Keybord, Schlagzeug elektrisch, Girarren) und dann ist es immer noch nicht genug und muss technisch noch mehr up to date sein. Dann wird der heilige Geist herbei gesungen, nach dem man dann die Uhr stellen kann, wenn dann alle anfangen in Zungen zu reden und jeder was vor sich herlallt und niemand selbst versteht, was er da von sich gibt. Wenn man die Apostolischen Briefe genauer studiert, wird man erkennen, dass dies nichts mehr mit dem zu tun hat, worum es wirklich geht.
Wir, in dem wir zum Glauben an Ihn, dem Jesus gekommen sind und wir uns zu ihm Bekehrt haben als Sünder und sein Opfer angenommen haben, in den Leib Christi hinein getauft und haben in dem Augenblick einen neuen Geist und alle Verheissungen mitbekommen. Das was die Isrealiten im Fleisch erlebt haben, erleben wir heute im Geist. Was die Israeliten früher körperlich gekämpft haben, kämpfen wir heute in Geist (Epheser). Das Schwert, was da ist das Wort Gottes, scheidet Geist und Seele. Das bedeutet, ich muss unterscheiden, was vom Geist kommt und was von der Seele, welche noch dem Fleisch anhängt. Wenn wir nun uns körperlich und sinnlich hier in Extase hüpfen und singen, dann nähren wir die Bedürfnisse unserer Seele, wie es auch die Kinder dieser Welt machen, wenn sie in die Disko gehen und nach einen Erlebnis suchen, was das Loch in der Seele ausfüllt, welches durch Trennung von Gott entstanden ist. Nur so wird der heilige Geist nie zu uns kommen. Denn, wir haben ihn schon, durch Jesus Christus, der bei der Bekehrung in unser Herz eingezogen ist und den heiligen Geist dazu bringt. Nun wird der Mensch nur aus Glauben gerecht, wie einst Abraham und das gilt besonders für unsere Zeit. Das bedeutet, wenn ich meine Errettung für wahr nehme und daran glaube – auch an alle Verheißungen, dann werden meine Taten daraus folgen. Wenn ich mich aber wie irre dem Lobpreis widme und tu und mach, damit der heilige Geist kommt, dann ist es ein Akt des Unglaubens, denn ich sage damit, ich hätte ihn noch nicht und möchte ihn durch Werke erhalten. So wären wir beim Werksglauben. Aber nicht aus Werken wird der Mensch gerecht vor Gott, sondern aus Glaube.
die Charismatische Bewegung, sowie die Satans-Church, die Sex- und Nackt-Welle, die Drogenwelle ist seltsamer Weise gerade nach der Eroberung Jerusalems im 6 Tage Krieg 1967 über die westliche Welt gerollt. Daher muss man sich fragen, ob es sich bei der charismatischen Bewegung um eine wirkliche Erweckung handelt (sie kam von Amerkia, wie so mancher Schund) oder aber um die große Verführung. Man bedenke auch, das Satan der schönste Engel war und mit Lobpreis sehr engagiert war. Dieser ist es, der sich mit Vorliebe dem Gläubigen im religiösen Gewand zeigt und ihn belügt und irre leiten will und Anbetung STEHLEN.
Ich kann eigentlich jedem nur raten, sich sehr genau mit dem Wort Gottes zu beschäftigen und sehr genau zu lesen. Gott sagt es so wie er meint und meint es so wie er es sagt.
Samstag 30. Januar 2010 um 13:49
Wenn es hier nur eine verdummte Fußballdiskussion oder ein ausgelutschte politisches Thema ginge, wäre jede Minute vergeudet. Da es aber um Menschen geht, die offensichtlich das Thema ihres Lebens erkannt haben, finde ich diesen Thread trotz der kontroversen Meinungen nicht überflüssig.
Schade finde ich es nur, wenn Menschen zunächst auf gutem Wege waren und ihre Sichtweise, ihr Leben nach der Bibel ausrichteten, so wie sie es verstanden, und nur weil sie in eine falsche Gruppe, Gemeinde usw. kamen, plötzlich ihre Meinung dieser Bewegung anpassten, offensichtlich ihr Gehirn dann ausschalten, und alles glauben und mitmachen was da erzählt wird.
Dann hört man nur noch die üblichen Standardsätze, “andere wollen einen nur Glauben absprechen” oder “die ewigen Nörgler” usw.
Wenn es nicht so ernst und tragisch wäre mit den Irrlehren und Irrwegen, wenn die Tragweite keine Ewigkeitsbedeutung hätte, könnte ja jeder nach seiner Vorstellung selig werden, ob Buddhist, Maoist, Moslem oder Christ. Wenn alles gleichgültig ist, ob charismatische Bewegung oder, Pfingstler, oder Adventisten, dann kann jeder ja Glauben was er will, hauptsache er glaubt. Toll !
Samstag 30. Januar 2010 um 16:27
mein lieblings comic strip von den peanuts ist der, wo snoopy ein theologisches buch schreiben will und charlie brown zu ihm meint: “hoffentlich hast du einen guten titel”. und snoopy antwortet: “der titel ist perfekt: “ist dir je in den sinn gekommen, du könntest dich irren?”"
vielleicht sollten wir uns alle hier mal dieses buch zu gemüte führen und dann endlich diesen thread beenden…
Samstag 30. Januar 2010 um 20:34
ich empfehle die Bibel – ist mein Lieblingsbuch (und auch das des Bundespräsidenten)
Montag 1. März 2010 um 13:22
“Nur mal so nebenbei: David hat als sein Lobpreis vor der Lade Gottes GETANZT.”
… und hat prompt Ärger mit seiner Frau bekommen.
Nun, im Ernst. Ich schließe mich der Kritik an der Emergent Church an.
Die Art und Weise, wie dort z.B. mit Systematischer Theologie umgegangen wird, ist nicht nur blauäugig, sondern öffnet leichtfertig die Türen für jede Irrlehre.
Montag 1. März 2010 um 14:08
p.s. Gehts nur mir so? Immer wenn mal wieder eine neue christliche Bewegung einen “Paradigmenwechsel” verkündet, verspüre ich einen fast unzähmbaren Reflex zu gähnen.
Dienstag 2. März 2010 um 09:53
Noch ein letztes Wort zum Thema: Ich habe jetzt darüber nachgedacht.
Die Grundlage der Emergent Church Bewegung ist m. E. eine hybride Mischung aus (auf dem theoretischen Sektor) einer Art barthianischer Neoorthodoxie (Betonung auf Neo-) und schein-naiver bilderstürmerischer Kulturrevolution (“Paradigmenwechsel”), sowie (auf dem praktischen Sektor) aus punkteplanverliebtem Organisierbarkeitsdenken und ständiger Erwartung charismatisch-spontaner Neuoffenbarung.
Die Bewegung klemmt folglich in einer autodestruktiven Dialektik aus Rationalismus und Irrationalismus.
Dienstag 2. März 2010 um 11:39
Wow!
Wie lange hast du daran gesessen?
Aber: deine Kategorisierung / Etikettierung ist zu grob, daher fast nichts-sagend. Bilderstürmerische Kulturrevolution (die eigentlich immer naiv ist!) ist in der Emerging-Bewegung gerade nicht zu finden, eher das Gegenteil, nämlich “kulturrelevante” bzw. kulturschaffende Theologie und Frömmigkeit. Und woher nimmst du die Beobachtung eines “punkteplanverliebten Orgasierbarkeitsdenkens”? Mein Eindruck: Du verwechselst evangelikal mit emergent.
Nun genug von all diesem elenden Schubladen-Gedöns!
Dienstag 2. März 2010 um 11:45
“Wow!
Wie lange hast du daran gesessen?”
Das geht bei immer schnell. Das Nachdenken dauert länger.
Dienstag 2. März 2010 um 12:04
p.s.
““kulturrelevante” bzw. kulturschaffende Theologie und Frömmigkeit” …
Ich bin nicht so optimistisch wie du. Du weißt ja nicht, wie viele christliche Modebewegungen ich schon kommen und gehen gesehen habe (Meine Bekehrung war im August 1972).
Jede einzelne hat mit großem Wirbel den berühmten “Paradigmenwechsel” angekündigt, und meist mehr Kollateralschäden als brauchbare Ergebnisse hinterlassen.
Dienstag 2. März 2010 um 12:17
noch mal p. s.:
und damit du nicht denkst, ich hätte 38 Jahre auf den Lorbeeren gesessen: Meine theologische Entwicklung ging vom spontanen, eher charismatisch gesinnten Jesus People hin zum überzeugten Calvinisten: etwas weniger spontan, aber dafür fundierter.
Dienstag 2. März 2010 um 12:39
Grundsätzlich kann jeder neuen oder alten oder sonstigen Bewegung, die den Glauben, die Bibel usw immer wieder reformieren wollen gesagt werden „lasst die Finger vom biblischen Glauben“. Überlegt einmal, an was ihr euch heran wagt. Paulus schreibt „mit Furcht u. Zittern“ Darüber sollten einmal euere Leichtmatrosenkapitäne, die euere Bewegung ins Leben gerufen haben, nachdenken.
Außerdem sollen wir nicht den Glauben und die Bibel reformieren sondern, sie soll uns reformieren !
Dienstag 2. März 2010 um 13:00
Bewegung bringt immer etwas nach vorne. Ich glaube niemand will hier Gottes Wort verändern. Auch Gottes Wort ist in Bewegung, nicht in Veränderung.
Wenn hier von Leichtmatrosen geredet wird, kann man, wenn man wollte, die anderen ruhig als tote Knochen bezeichnen.;-)
Da gibt es in Hesekiel so eine Stelle, wo Gott neues Leben einhaucht. In einer Gesellschaft, die von unserem Gott nichts wissen will, möchte Gott denjenigen die ihn vertreten neues Leben ein hauchen. Selbst David wird in der Bibel zitiert, das er seiner Generation gedient hat.
Manchmal beschleicht mich so der Eindruck, das manchen die jetzt so draufhauen, einer Generation dienen die eigentlich schon lange gestorben ist,
Die Bibel spricht davon, dass man den den Früchten erkennen wird, wer den richtigen Weg einschlägt.
Christsein (und nicht Theologie) authentisch zu leben, in unserer Generation, bedeutet Jesus immer näher zu kommen und ein christuszentriertes Leben zu führen, dass Licht und Salz in der Gesellschaft ist.
Licht und Salz bedeuten ins Dunkle Licht bringen und dem Leben von Menschen eine neue Würze geben, damit Freude und Hoffnung ihr Leben bestimmt.
Was ist den christlicher Glaube? Steht irgendwo geschrieben wie ein christlicher Glaube aussehen soll?
Christlicher Glaube ist nach meiner Definition, eine persönliche Beziehung zu einem persönlichen Gott und diese Beziehung benötigt immer wieder Reformation.
Wenn ich dies tue wage ich mich an meine Glaubenssätze, die vielleicht schon so alt sind wie meine Großeltern oder einfach nur übernommen von christlichen Vorbildern. (Luther, Calvin usw.)
Wenn man Angst vor Veränderung hat, steht man nicht auf dem Fels des Wortes Gottes. Man möchte oft nur die alten Knochen pflegen – dies ist einfacher und kostet weniger.
Dienstag 2. März 2010 um 13:20
“Manchmal beschleicht mich so der Eindruck, das manchen die jetzt so draufhauen, einer Generation dienen die eigentlich schon lange gestorben ist, …”
Sowas kann eigentlich nur einer schreiben, der die theologische Tradition, die Grundsatz- und Bekenntnischriften der Kirche nie zu schätzen gewusst hat.
Er meint, er könnte mal so eben ohne Schaden bei null wieder ansetzen.
Ich behaupte, die Mehrheit der Emergent Church Strategen kommt aus neo-”konservativem” (Barth), liberalem oder charismatischem Hintergrund und hat nie eine Wertschätzung solider theologischer Grundlagen verspürt.
Wenn es anders ist, möge man mich informieren.
Das ganze Reden von “modern” und/oder “postmodern” oder vielleicht schon jenseits von “postmodern” misst der Botschaft des Evangeliums und seiner Verkündigung viel zu viel Kulturrelativität zu.
Wo bleibt denn da der Glaube an die Wirkungskraft des Heiligen Geistes?
Dienstag 2. März 2010 um 13:38
Schon schwierig, wenn man hinein interpretiert. meine christlichen Wurzeln liegen im Pietismus und ich bin sehr, sehr dankbar dafür. Ich komme aus keinem liberalem Hintergrund und ich gehöre nicht direkt zur emergenten Szene. Aber ich bin Pastor in einer kleinen Gemeinde in einem katholischen Umfeld und merke da, das mit Floskeln die Jahrhunderte alt sind oder mit Tradition die niemand mehr kennt oder gar versteht, keiner etwas anfangen kann.
Hier gilt es vor zu leben, nicht eine Theologie, sondern eine Beziehung.
Also bitte Vorsicht mit Unterstellungen.
Und noch was zur Sache mit dem Heiligen Geist, hier benötigen wir wirklich einen veränderten Blick auf so manche Theologie.
Ich kenne übrigens viele “Charismatiker” die eine hervorragende Grundlage haben.
Dienstag 2. März 2010 um 13:43
Jetzt, Christian, erinnerst Du mich wieder an das Schrotgewehr, welches in die Luft schießt, in der Hoffnung, überhaupt irgend etwas zu treffen.
Bekenntnisschriften sind auch immer zeit- und sprachbedingt. Recht verstandenes orthdoxes, katholisches, ökumenisches Christentum orientiert sich am Apostolicum und am Nicaenum. Wer diese beiden Bekenntnisse bejaht und Jesus als seinem Herrn nachfolgt, ist mir Bruder und Schwester. Dies sind die Bekenntnisschriften, die der weltweiten Kirche das Fundament geben.
Erstens ist die Emerging Conversation ein Dialog, an dem unterschiedliche Menschen partizipieren. Die meisten, die mir persönlich bekannt sind, schätzen die Bekenntnisschriften der Kirche sehr wohl.
Zweitens, wie Günter NW oben geschrieben hat, soll die Bibel uns reformieren. Damit hat jede Generation den Auftrag, sich neu der Heiligen Schrift zu stellen und sich zu fragen, wie diese zu verstehen und auszulegen ist, und ob die menschlichen Worte der Bekenntnisschriften der Bibel entsprechen oder nicht. Das sollte ja Dir als Reformatorischem bewußt sein – Ecclesia Semper Reformanda
Drittens stellt sich mir die Frage, wie es mit Deinem Glauben an die Wirkungskraft des Heiligen Geistes aussieht – beschränkt sich die nur auf die theologische Tradition? Hat der Heilige Geist im Mittelalter geschlafen, um erst wieder zur Reformation aufzuwachen? Wann hat er sich ausgeklinkt? Und um auf das in den Kommentaren zu diesem Post immer wieder aufgetretene Charismatiker-Bashing einzugehen – wenn heute die weltweit meisten Christen einer pentekostalischen Bewegung angehören – ist da der Heilige Geist nicht auch am Wirken?
Viertens zeige mir einer auch nur eine einzige größere Bewegung der Kirchengeschichte, die nicht auch enorme Flecken und Runzeln hatte…
Fünftens glaube ich, dass der Heilige Geist eben gerade in der emergenten Bewegung am Wirken ist, weil es dieser darum geht, aus der Beziehung zum dreieinigen Gott heraus auf Grundlage der Heiligen Schrift heute Kirche zu sein – gemeinsam Jesus nachzufolgen sowie der Verwirklichung des Willens Gottes und der Ausbreitung seines Reiches zu dienen. Wenn das unser aller gemeinsames Anliegen ist – warum können wir dann nicht einfach jeder an seinem Platz im Weinberg des Herrn arbeiten und den anderen für seine je eigene Berufung respektieren?
“Wer bist Du, dass Du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.”
Dienstag 2. März 2010 um 13:51
“Wenn das unser aller gemeinsames Anliegen ist – warum können wir dann nicht einfach jeder an seinem Platz im Weinberg des Herrn arbeiten und den anderen für seine je eigene Berufung respektieren?
“Wer bist Du, dass Du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.”
Den Grund kann ich dir wenigstens sofort sagen: Weil die Anhänge der Emergenten (und ähnlicher) Bewegungen sich enorm breit machen und ganze Gemeinden im Handstreich erobern.
Mit anderen Worten: Es ist Notwehr.
Dienstag 2. März 2010 um 13:53
Hilfe, warum Notwehr.
Gemeinde ist ein bunter Garten und keine englischer Rasen.
Dienstag 2. März 2010 um 13:54
Hm, interessantes Statement – das hatte ich bislang so nicht erlebt – auf welche Gemeinden/Denominationen beziehst Du Dich? Und was geschieht mit den eroberten Gemeinden?
Dienstag 2. März 2010 um 14:09
“Hat der Heilige Geist im Mittelalter geschlafen, um erst wieder zur Reformation aufzuwachen?”
Nein, ich denke ja auch nicht im Winter, dass die Sonne schläft.
“Gemeinde ist ein bunter Garten und keine englischer Rasen.”
Die Gemeinde war von Anfang an (auch) Schlachtfeld von Irrlehren, die besonders dann besonders gut gedeihen konnten, wenn ein System der Wahrheit zugunsten “spontanen” Bibelverständnisses und charismatischer Neuoffenbarung gering geschätzt wurde.
“Hm, interessantes Statement – das hatte ich bislang so nicht erlebt – auf welche Gemeinden/Denominationen beziehst Du Dich? Und was geschieht mit den eroberten Gemeinden?”
Ich habs selbst mehr als einmal erlebt. Es macht einem das Leben schwer.
Dienstag 2. März 2010 um 14:14
Naja auch Gott hat es an sich, dass er uns das Leben immer mal wieder schwer macht
Mich hätte eine konkretere Antwort wirklich sehr interessiert…
Dienstag 2. März 2010 um 14:29
Das sind immer so antworten, die eigentlich nichtssagend sind. Ross und Reiter zu nennen, fallt schwer. Muss ja eine riesen Bewegung sein, wenn es schon so um sich schlägt
.
Entschuldigt die Ironie, ich habe mir aber angewöhnt ohne Fakten, keine Glaubwürdigkeit.
Dienstag 2. März 2010 um 15:33
Ihr müsst euch mal vorstellen, wie das ist, wenn man als weitgehend von Calvin, den Puritanern, den Westminster Standards, J.G. Machen und Van Til geprägter Christ sich in Gemeinden wiederfindet, in denen nach Herzenslust dekonstruiert wird, weil man ja schließlich eine Antwort auf die Postmoderne (was immer das ist) finden muss.
Und dass nicht alle dieselbe Begeisterung für die großartigen Ideen der Emerging Conversation haben, könnt ihr ja allein schon an diesem Thread sehen.
Es ist aber symptomatisch, dass konservative Kritiker gleich erstmal als geistlich tot angesehen werden.
Mir ist natürlich, wie den anderen Kritikern vermutlich auch, klar, dass sich die Entwicklung nicht aufhalten lässt. Sie wird ihren Gang gehen, bis sie von der nächsten Generation mit der nächsten Bewegung (wie gesagt: mit immer kürzeren Halbwertzeiten) abgelöst wird.
Das ist die moderne Interpretation von ecclesia semper reformanda: Paradigmenwechsel im Akkord.
Dienstag 2. März 2010 um 16:17
Emerging Church Ideologen stellen die Situation so dar, als seien sie so ungefähr die einzigen Christen, die gesellschafts- und kulturrelevant denken und handeln.
Diese Einschätzung ist falsch, denn a- und postmillennialistische Calvinisten sahen und sehen ihren Auftrag gerade darin, ohne gleichzeitig dogmatisch und missionarisch das Rad neu erfinden zu müssen.
p.s. Manche Emerging Church Propagandisten reagieren nach meiner Erfahrung auf Kritik ähnlich wie Herr Dreyer von den Jesus Freaks, der kritische Schreiben leicht amüsiert im Fach “Verrückte Post” ablegte.
Dienstag 2. März 2010 um 17:16
Mit fehlt in deiner Darstellung ehrlich gesagt der geschwisterliche Ton. “Ideologen”, “Propagandisten” – das ist quasi-inquisitorisches Vokabular. Das dient keiner Diskussion.
Mich würde auch interessieren, welcher emergente Gesprächspartner jemanden mit theologisch-geistlichem Background (wie du es bist) als “geistlich tot” tituliert. Die Emergenten öffnen doch gerade den engen evangelikalen Horizont. Ich denke nach wie vor, dass du nicht genau weißt, was sich hinter der emerging-Diskussion verbirgt.
Schade, es geht trotz der hoch gestochenen Fachsprache doch so viel durcheinander …
Dienstag 2. März 2010 um 17:37
Ist nicht böse gemeint. Ich wäre nicht beleidigt, wenn man mich so nennen würde. Trotzdem Entschuldigung!
Ich weiß, die Bewegung soll “bottom up” sein, aber dennoch gibts ja Vordenker, Konferenzredner und Autoren etc., die das Ganze in Gang bringen und mit Energie versorgen.
Forist Rolf Strobel nennt sich zwar nicht direkt Emerging Church Anhänger, aber er hat zumindest den Eindruck, Anhänger alter Theologien seien so etwas wie tote Knochen.
Ich weiß, was sich hinter der Emerging Church Diskussion verbirgt.
Sie ist älter und größer, als dir bewusst zu sein scheint. Und sie kommt auch nicht aus dem luftleeren Raum, sondern hatte – von Barth bis Willow Creek – jede Menge Vorläufer.
Außerdem beschäftige ich mich ja nun gerade mit dem Thema, und man kann das alles irgendwo lesen.
Dienstag 2. März 2010 um 18:33
Nicht alle Anfragen und Kritikpunkte der EmCh am landläufigen Evangelikalismus sind unberechtigt.
Doch die theologische Herangehensweise ist zum Scheitern verurteilt. Zu dem Gedanken, dass die Antworten des Evangeliums mit den Fragen des (post)modernen Menschen in einer Wechselbeziehung stehen müssen und der Glaube seine inhaltliche Bestimmung durch den Dialog mit dem Geist der Zeit erfährt, schreibt Ron Kubsch:
“Es liegt auf der Hand, dass dieses Prinzip scheitern wird, wenn es bei seiner „Anpassungsartistik an die Welt vergisst, dass das Evangelium letztlich ein Skandalon in dieser Welt ist und bleibt“. Schnell werden die Konzepte unserer Lebenskultur das Wahrnehmen der biblischen Botschaft eintrüben. Es ist leider nur eine Frage der Zeit, bis die EmCh von der Kultur, die sie eigentlich durchdringen möchte, so selbst „verschluckt“ wird, wenn die theologische Arbeitsweise nicht überdacht wird.”
Dienstag 2. März 2010 um 21:01
Da ich in der Zwischenzeit auch noch andere Dinge zu tun hatte, hat es eine Weile gedauert. Jetzt aber mal der Reihe nach:
In meinem Verständnis von EmCh haben Calvin, die Puritaner, Westminster, Machen und Til ihren Platz als Zeugen, mit deren Gedanken ich mich auseinandersetze und die ich inspirieren dürfen. Aber ich will nicht die ganze Bibel nur durch sie verstehen müssen. Die Idealvorstellung wäre es für mich, wenn Du und Deine Dekonstruktionisten Euch gegenseitig befruchten und korrigieren könntet. Wenn Du aber schon vorher weißt, was richtig und falsch ist (weil es eben “die Väter” schon so gelehrt haben), dann wird der Austausch natürlich erschwert. Dekonstruktion heißt ja gerade nicht, alles abzulehnen, sondern es genauer zu be- und hinterfragen. Das muß ja jede Generation anhand der Bibel immer neu tun.
Es ist nicht notwendig, dass “alle dieselbe Begeisterung für die großartigen Ideen der Emerging Conversation haben”. Zu jeder Zeit kam neuer Wein in neue Schläuche. Da war und ist nichts, was gegen den alten Wein sprach und spricht. Er verliert ja seine Berechtigung nicht.
Wenn Du den Eindruck hast, dass ich als Betreiber dieses Blogs “konservative Kritiker gleich erstmal als geistlich tot” ansehe, dann tut mir das leid, dass diser Eindruck entsteht. Teile meiner Wurzeln sind im württembergischen Pietismus, die sind mir wertvoll und wichtig. Es gibt keine Bewegung in der Kirchengeschichte, aus der sich nichts lernen ließe. Und wenn Du meine Thesis durch hast, wirst Du feststellen, dass ich wahrscheinlich eine konservativeres Schriftverständnis habe, als dies bei der EmCh vermutet wird.
Wenn Du den ursprünglichen Post liest, wirst Du auch feststellen, dass ich Herrn Ebertshäuser nicht vorwerfe, geistlich tot zu sein, sondern eine Sprache zu verwenden, die eines Nachfolgers Jesu nicht würdig ist. (Ein Beispiel: Rap wird definiert als “dämonisch inspirierter Sprechgesang”. Das ist lächerlich.)
Niemand ist davor gefeit, in Laodicea zu leben, auch nicht die EmCh.
“Sie wird ihren Gang gehen, bis sie von der nächsten Generation mit der nächsten Bewegung (wie gesagt: mit immer kürzeren Halbwertzeiten) abgelöst wird.”
Das wäre ja kein Problem. Die globalisierte Welt ist auch eine tribalisierte. Wenn es nötig war, den Griechen ein Grieche zu werden, dann wird sich der Leib Jesu unterschiedliche Erscheinungs- und Gestaltungsformen finden müssen. Das Evangelium bleibt dasselbe.
“Emerging Church Ideologen stellen die Situation so dar, als seien sie so ungefähr die einzigen Christen, die gesellschafts- und kulturrelevant denken und handeln.”
Dass dieser Eindruck entsteht, tut mir leid. Natürlich schießen viele Emergente gegen Strohpuppen (Brian McLaren ist das Vorzeigebeispiel), die alles vereinen, was uns am aktuellen Leib Jesu nicht gefällt, aber die es in Wahrheit gar nicht gibt. Und wenn man sich zuerst über Negationen definiert, dann kommt automatisch die Vorstellung dazu, dass man mit den eigenen positiven Anliegen alleine wäre. Das ist natürlich ein Jammmer. Auf der anderen Seite wird die EmCh oft auf Brian McLaren, EmergentVillage, Liberalismus, Postmoderne und Relativismus reduziert. Das ist ebenfalls ein Jammer.
Mir würde “Propagandist” auch nicht gefallen. Ich halte es mit einem Lied von “Dog Eat Dog” aus den 90ern: Let’s make on thing crystal clear – we don’t wanto NO -ISMS here!
Ob Barth und WillowCreek Vorläufer der EmCh-Bewegung sind, darüber ließe sich diskutieren. Die Frage wäre, wo Du das gelesen hast. Ich empfehle in diesem Kontext den Artikel über theologische Wurzeln in ZeitGeist 2.
Die Gefahr, die Ron anspricht, ist eine reale, natürlich. Man muß sich ihrer bewußt sein – ich bin es zumindest. Aber dass der Gaube seine “inhaltliche Bestimmung durch den Dialog mit dem Geist der Zeit erfährt”, dass würden nur wenige Vertreter der EmCh so sehen – ich jedenfalls nicht.
Mittwoch 3. März 2010 um 08:35
Zu den Wurzeln und der theologischen Herangehensweise von EmCh:
Teile dieser Bewegung stellen sich sehr bewusst in einen viel längeren und breiteren Traditionstrom als nur Barth und Willow. (Warum ausgerechnet ein “Calvinist” nun gerade diese beiden Phänomene als Kritikpunkte von EmCh erwähnt, leuchtet mir auch überhaupt nicht ein). In EmCh gibt es ja auch Strömungen wie “New Monasticism” (Sorry: “ism”!) und “Deep Church”. Autoren wie Alan Roxburgh z.B. kritisieren selbst eine oft viel zu pragmatische und zu wenig fundierte Praxis der neuen Bewegung; Roxburgh etwa bietet an etablierten Theologischen Ausbildungsorten (z.B. Fuller Theological Seminary) selber Kurse an.
Die inhaltliche Begründung deiner offenbar grundlegenden Kritik ist mit Rolf Strobel, Ron Kubsch und dem “irgendwo” alles andere als überzeugend. Aufgrund deiner bisherigen Äußerungen ist eine offene und konstruktive Auseinandersetzung wohl leider auch nicht zu erwarten.
Mittwoch 3. März 2010 um 08:42
Sorry, Rolf!
Mittwoch 3. März 2010 um 09:20
Hi, interessierter Leser,
versteh ich nicht!
Mittwoch 3. März 2010 um 09:45
“Zu jeder Zeit kam neuer Wein in neue Schläuche.” (Zitat DoSi)
Das stimmt ja gar nicht. Es ist eine messianische Aussage, die für den Anbruch des christlichen Zeitalters zutrifft, aber nicht für jede Generation neu.
Da gelten andere Bibelworte, wie:
“… auf dass wir nicht mehr Kinder seien und uns bewegen und wiegen lassen von allerlei Wind der Lehre durch Schalkheit der Menschen und Täuscherei, womit sie uns erschleichen, uns zu verführen.”
Das ist typisch für EmCh Theologen:
Je mehr Sowohl-als-Auch, umso besser:
Sie haben sowohl großen Respekt für die Theologen der Vergangenheit, hinterfragen sie aber gleichzeitig grundlegend.
Sie respektieren die Bekenntnisse der Christenheit, halten uns aber nicht verbindlich daran.
Sie wollen das Dach reparieren, und graben zu dem Zweck die Fundamente aus.
Sie sind “allen alles”, dadurch aber nicht greifbar und gleichzeitig immun gegen jede Kritik.
Kritisiert man einen, der sich mal zu klaren Aussagen durchringt, McLaren, schwupps, distanziert man sich von ihm.
Wie nennt man dieses Spiel eigentlich?
Mittwoch 3. März 2010 um 11:07
p.s. nach dieser Sowohl-als-Auch Dialektik wäre es dann tatsächlich der Gipfel der Weisheit zu sagen:
Es ist sowohl wahr, dass es Gott gibt, als auch, dass es ihn nicht gibt.
Mittwoch 3. März 2010 um 11:23
Ist durch die Bibel alles klar definiert? Nein. Die Grundlagen unseres Glaubens ist, dass wir eine persönliche Beziehung mit Gott benötigen, eine Bekehrung zum Leben. Sündenerkenntnis ergibt sich daraus und auch Sündenbekenntnis. Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, ist Maßstab unseres Glaubens. Die 10 Gebote sind Gottes Grundlage für ein Leben in dieser Welt. Da gibt es kein sowohl als auch.
Meine persönliche Lebensgestaltung wird geprägt durch Leitplanken die uns Helfen immer näher in eine Beziehung zu Jesus zu wachsen. Jesus ist der Lebensmittelpunkt und das Zentrum unseres Glaubens.
Spiritualität und Ausformungen dieser wurde im Mittelalter oder in den Generationen vor uns unterschiedlich ausgelebt. Deshalb wäre es sicher nicht im Sinne Gottes, in Bereichen in denen er uns zur Freiheit berufen hat, enge zu leben.
Das Fundament des Glaubens steht FEST.
Mittwoch 3. März 2010 um 11:52
“Ist durch die Bibel alles klar definiert? Nein.” (Zitat Rolf Strobel)
Die Dogmatiken, Grundsatzschriften und Bekenntnisse der Vergangenheit (z.B. Westminster) begründen ihre Aussagen mit ausführlichen Bibelzitaten. Ansonsten wären sie nicht das Papier wert, auf dem sie stehen.
“Die Grundlagen unseres Glaubens ist, dass wir eine persönliche Beziehung mit Gott benötigen, eine Bekehrung zum Leben. Sündenerkenntnis ergibt sich daraus und auch Sündenbekenntnis.” (Zitat Rolf Strobel)
Damit beginnt es, und das bleibt wichtig. Doch um die Christenheit zu lehren und vor Irrtum zu bewahren, braucht es mehr. Wir sind es Gott und seinem Wort schuldig, dass wir in der Erkenntnis wachsen und alles, was wir von ihm wissen dürfen, auch erforschen. Alles andere wäre selbstauferlegte Naivität und zur Maxime erhobener Agnostizismus.
Was wäre z. B. aus der Lehre von der Gottheit und Menschheit Christi und der Lehre von der Dreieinigkeit geworden, wenn das Konzil von Chalcedon sich diesbezüglich in diffuse Aussagen gehüllt hätte?
Fast sämtliche Häresien der Vergangenheit hatten mit der Vermischung der Naturen Christi, oder mit Subordination einer Person der Trinität (meist des Sohnes) unter eine andere (meist den Vater) zu tun.
Ich nenne das nur als Beispiele, um zu belegen, dass es mehr braucht als eine Festlegung auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Die Bekenntnisse der Christenheit sind deshalb immer länger geworden, weil die Irrtümer immer subtiler und immer zahlreicher wurden.
Vom apologetischen Aspekt mal ganz zu schweigen: Die “postmoderne” Welt hat für die diffuse “Weite” und naive “Toleranz” moderner Christen nur ein schiefes Lächeln übrig, nach dem Motto: “Schön für dich, uninteressant für mich.”
Mittwoch 3. März 2010 um 11:59
Vom apologetischen Aspekt mal ganz zu schweigen: Die “postmoderne” Welt hat für die diffuse “Weite” und naive “Toleranz” moderner Christen nur ein schiefes Lächeln übrig, nach dem Motto: “Schön für dich, uninteressant für mich.” (Zitat Christian Beese)
…und was tun wir?
Mittwoch 3. März 2010 um 12:07
p.s.
“Ich nenne das nur als Beispiele, um zu belegen, dass es mehr braucht als eine Festlegung auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Die Bekenntnisse der Christenheit sind deshalb immer länger geworden, weil die Irrtümer immer subtiler und immer zahlreicher wurden.”
Jeder darf seine eigenen Schlüsse aus der Tatsache ziehen, dass die meisten “Bekenntnisse” heutiger Freikirchen auf die Rückseite eines Leporello-Faltblattes passen.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:18
Was auf ein Faltblatt passt, ist nicht gleichbedeutend mit dem was man lebt. Seltsam ist nur das viele Freikirchen Weltweit wachsen und dort Menschen sich auch heute noch “Bekehren”.
Vielleicht müssen wir Glauben mehr leben, Salz und Licht sein, als neue Bewegungen immer zerstörerisch zu Bezeichnen. Aber man kann ja beruhigt sein, den Reformatoren ging es damals nicht anders.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:18
“…und was tun wir?”
Klug sein wie die Schlangen und harmlos wie die Tauben …
den gekreuzigten Christus verkündigen …
zeigen, dass ihre Fundamente brüchig und ihr Denken absurd ist und dass selbst die Klügsten und Moralischsten unter ihnen nur von ererbtem Kapital leben, das bald verbraucht ist.
Mit anderen Worten, voraussetzungs-orientiert argumentieren und das ganze Gewicht des umfassenden biblischen Geschichts- Welt- und Menschenbildes gegen dasjenige des “postmodernen” Weltmenschen zum Tragen bringen.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:22
Entschuldigung, #134 war noch nicht sichtbar. Ich ergänze der Vollständigkeit halber:
… und natürlich christlich leben. (Aber das wird ja von niemandem in Frage gestellt)
Mittwoch 3. März 2010 um 12:28
Wo liegt dann das Problem?
Könnte es nicht sein das solche Bewegungen, genau das versuchen.
Ich kenne keine Bewegung die nicht von den Bewegungen davor angegangen wurden. Die evangelische Kirche ist bis heute nicht voll akzeptiert.
Die Pfingstbewegung ist zu einer der größten Bewegungen Gottes geworden, obwohl sie massiv in Richtung Geist von unten gedrängt wurde.
Haben wir einen Gott der in Schablonen denkt. NEIN
Mein Gott macht frei, bringt Leben und Freude, die von Liebe durchdrungen ist.
Das heißt es zu leben!
Mittwoch 3. März 2010 um 12:39
“Ich kenne keine Bewegung die nicht von den Bewegungen davor angegangen wurden. Die evangelische Kirche ist bis heute nicht voll akzeptiert.” (Zitat)
Tut mir Leid, aber ich kann in der EmCh aber keine Reformation erkennen, sondern eine synkretistische Bottom-up Bewegung mit losem Zusammenhalt, in der sich fröhlich, ohne jede Verbindlichkeit im Archiv der Geschichte bedient wird.
Das kann doch auf Dauer keinen (oder jeden?) zufrieden stellen.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:44
Dann lassen wirs halt. Für mich ist jetzt Schluss, nicht weil mir die Argumente ausgehen.
Nein, aber ich habe keine Lust mehr.
Klar kann meine keine Reformation erkennen, aber für machen tut es einfach gut aus den verkrusteten Pfaden einen neuen Weg zu finden, der ihn dazu befähigt eine tiefe Beziehung zu einem lebendigen Gott leben zu können.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:56
Großes Lob und Danke an Gastgeber DoSi für die faire Diskussion! Andere Blogger hätten mich längst indiziert.
Mittwoch 3. März 2010 um 13:30
“… aus den verkrusteten Pfaden einen neuen Weg zu finden” (Rolf Strobel)
Ich liebe Kruste. Mehr als immer nur Milchbrei.
Mittwoch 3. März 2010 um 13:37
Jeremia auch:
“So spricht der HERR: Tretet auf die Wege und schauet und fraget nach den vorigen Wegen, welches der gute Weg sei, und wandelt darin, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele! Aber sie sprechen: Wir wollen’s nicht tun!”
Mittwoch 3. März 2010 um 17:05
Ihr seid ja fleißig hier
Das mit der fairen Diskussion ist so ne Sache – ich hatte nicht immer den Eindruck, dass jeder hier den anderen immer zu verstehen versucht. Das fehlt mir immer noch. Aber vielleicht ist das der Unterschied zwischen Dialog und Diskussion…
Prinzipiell soll hier jeder erstmal seine Meinung äußern können. Aber manche der ersten 100 Kommentare zu diesem Post sind so absurd, dass sie für sich sprechen. Darum habe ich sie auch nicht gelöscht.
Nun aber zu den Gedanken, die an mich gerichtet waren:
Selbstverständlich liegt die Primärbedeutung des Wortes vom Wein und den Schläuchen darauf, dass in Jesus etwas Neues beginnt. Ob man dieses Wort darüber hinaus auch noch kirchengeschichtlich deuten kann, darüber schweigt sich die Bibel aus. Jedoch erscheint es mir evident, dass jede neue größere Bewegung des Heiligen Geistes in der Kirchengeschichte auch neue Formen von Kirche hervorgebracht hat, wenn dies den menschlichen Initiatoren auch meist nicht recht war. Beispiel z.B. Reformation und Methodismus. Mir geht es nicht zwingend um neuen Wein, sondern um neue Schläuche – Formen und Strukturen. In diesem Fall sind die Worte gegen Irrlehrer, die Du heranziehst, fehl am Platz, Christian. Du bekämpfst eine Strohpuppe. Natürlich respektiere ich Theologen der Vergangenheit, aber ihre Schriften sind nicht der Bibel gleichzusetzen. Oder hatte etwa Calvin in ALLEM recht? Oder Luther? Oder wer? Natürlich respektiere ich die Bekenntnisse der Vergangenheit, insbesondere Apostolicum und Nicaenum, aber Christsein ist NICHT NUR die gedankliche Zustimmung zu theoretischen Aussagen (falsch verstandener Glaube), sondern viel mehr. Es muß gelebt sein. Womit endet Jesus denn die Bergpredigt? Wer diese meine Worte hört und GLAUBT sie? oder TUT sie? Und wie bitte, Christian, soll ich mich denn verbindlich an ein Bekenntnis HALTEN? Reicht es bei den Bekenntnissen nicht, dass ich sie BEKENNE als Grundlage meines Glaubens? Wie kann ich mich an das Apostolicum HALTEN?
Ich distanziere mich von manchen Aussagen Brian McLarens, weil ich sie für falsch halte. Brian schreibt aus meiner Sicht immer noch gegen irgendwelche Traumata an, die er bei den Plymotuh Brethren erlebt hat. Du mußt einfach einsehen, daß Brian nicht für die EmCh sprechen kann. Stelle mir eine klare Frage und Du bekommst eine klare, biblisch fundierte Antwort. Aber hör auf mit “typisch” und “alle sind so”. Das kann ich langsam nicht mehr hören, sorry.
Und natürlich bejahe ich auch das Chalcedonense. Aber ob Gott der Kampf gegen all die Häresien so ultra-wichtig war? Von dem Zeitpunkt an, da die Bekenntnisse immer ausgefeilter wurden, splitterte sich die Christenheit auf. Mal ehrlich: Ist denn das Filioque z.B. so immens wichtig? Sagt denn die Bibel, dass der Geist vom Sohn ausgeht? Oder sagt Jesus nur, dass er ihn senden wird? Scheidet sich hier Glaube und Unglaube? Kann es sein, dass die Schreiber des NT eine andere Vorstellung von Irrlehre hatten als wir? Z.B. das Infragestellen der Fleischwerdung Jesu. Das ist die Ebene der altkirchlichen Bekenntnisse, da geht es an den Kern des Glaubens. Der Hebräer betet seinen Gott an und lebt in Gehorsam und Beziehung zu ihm. Der Grieche versucht, ihn philosophisch-intellektuell zu durchdringen. Ich hätte schon gerne beides, aber wenn ich mich entscheiden muss, wähle ich den hebräischen Ansatz. Was war noch mal die Aussage des Gleichnisses vom barmherzigen Samariter? Und warum geriet Jesus immer mit den Pharisäern aneinander, die versuchten, das göttliche Gebot menschlich auszudifferenzieren? Wer ist der ältere Bruder im Gleichnis vom verlorenen Sohn?
Mir geht es nicht um diffuse Weite und naive Toleranz. Mir geht es darum, eine Überzeugung zu haben und diese auch zu vertreten. Im innerchristlichen Dialog und evangelistisch nach außen. Dialog braucht eine Position. Die habe ich nach außen. Aber nach innen ringe ich darum, dass wir beginnen, auf das zu hören, was Gott uns durch die anderen christlichen Konfessionen und Denominationen sagen möchte. Natürlich bin ich aus Überzeugung evangelisch mit pietistischen Wurzeln und post-charismatischer Spiritualität. Aber ich lasse andere konfessionelle Traditionen gelten. Auch und gerade wegen des Jeremia-Wortes
Mittwoch 3. März 2010 um 18:26
Lieber Dominik,
wenn das evangelikale Christentum unserer Zeit einen Beinamen verdient, dann “credo-feindlich”. Die Strohpuppe, wenn wir denn eine haben, ist doch die von dir errichtete: Der autoritätenhörige, Bekenntnis-verliebte Grundsatzapostel. Wo steckt denn der heute?
Das Fundament sorgfältig formulierter Bekenntnisse ist doch auf Gemeindeebene seit Jahrzehnten weggebröckelt. Das geht schnell.
Wie es in 40 Jahren SED-Regime gelungen ist, dass in einem ganzen Land die Eckdaten des Christentums fast vollständig in Vergessenheit geraten sind, so ist es der Christenheit in einigen Jahrzehnten gelungen, dass von den großen evangelischen Dogmen nur noch nebulöse Begriffe übriggeblieben sind.
Und auf einem solchen Fundament wollt ihr eine Bewegung aufbauen? Ein solches Gebäude schwankt ja schon im Erdgeschoss. Ich stelle mir gerade vor, wie es im dritten Stock aussehen soll.
Und was das immer wieder gern zitierte “hebräische Denken” im Gegensatz zum griechischen betrifft:
Ich würde die Vernunftlastigkeit der alten Griechen nicht überbetonen. Die waren religiöser als man meinen möchte. Schließlich hatte sogar Sokrates’ Hinrichtung nicht zuletzt religiöse Gründe. Die Griechen hatten jede Menge Götter, nur waren sie allesamt immanent, Bestandteil der Kette des Seins – und genau wie die Menschen aus dem Chaos hervorgegangen. Im Rahmen dieser eigenartigen Chaos-Ordnung Dialektik gab es dann menschliche Mittler, Philosophen-Könige, die göttliches Wesen annahmen. Die Polis als eine Art irdisches Paradies galt alles, das Individuum nichts.
Das biblische Konzept des dreieinigen, transzendenten Gottes hat also sozusagen die Welt “entgöttert”.
Darin liegt auch die enorme Bedeutung der Chalcedonischen Formulierungen bezüglich der menschlichen und der göttlichen Natur Christi. Eine Vermischung der beiden Naturen wäre ein Rückfall in die Götterwelt der Griechen.
Mittwoch 3. März 2010 um 18:36
p.s.
Was die Fairness der Debatte anbelangt, meinte ich auch in erster Linie dich. Ich weiß das besonders zu schätzen, da ich in einem anderen christlichen Blog gerade sehr schmerzliche Erfahrungen gemacht habe.
Mein anfangs etwas schroffer Tonfall lässt sich vielleicht durch jahrelange Tätigkeit im rauhen Klima einschlägiger, stark atheismus-lastiger Spiegel-Online Treads erklären.
Mittwoch 3. März 2010 um 18:52
“Sie haben sowohl großen Respekt für die Theologen der Vergangenheit, hinterfragen sie aber gleichzeitig grundlegend.”
Nichts anderes haben die großen Theologen der Vergangenheit übrigens auch gemacht. Das Prinzip, das du bemängelst, ist der Weg, auf dem es zu den altehrwürdigen (ehrlich gemeint) Theologien überhaupt gekommen ist.
Mittwoch 3. März 2010 um 19:04
Um Fundamente anzugraben, sollte man einen zwingenden Grund vorweisen. Welchen zwingenden Grund haben die EmCh-Theologen?
Mittwoch 3. März 2010 um 19:07
Die EmCh ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Vieles davon bewegt sich aber zweifellos innerhalb des Gebietes, das von den Bekenntnissen begrenzt ist. (Allein die Verschiedenheit der Bekenntnisse z.B. lutherischer oder reformierter Ausprägung müsste schon erkennen lassen, dass nicht alles über einen theologischen Kamm gezogen werden kann).
Es ist schwierig, wenn ein Gespräch über die Möglichkeiten gelebten Christseins immer gleich zu einem status confessionis aufgebaut werden, weil nicht jeder Impuls mit Bibelzitaten oder Bekennnisformulierungen belegt wird. Der Pietismus hat übrigens für eine geistliche Gesprächskultur geworben, die sich nicht immer direkt als Bekenntnisstreit darstellt, sondern im Geist von Geschwisterlichkeit und Wohlwollen nach Christus und seinen Wegen fragt. Man sollte Bitterkeit und Zorn über gemachte Erfahrungen nicht auf der Sachebene austragen und daraus theologische Grundsatzdiskussionen ableiten …
Mittwoch 3. März 2010 um 19:08
Die Bekenntnisse sind kein starres Gebilde, sondern Leitlinien und Hilfen für eine Kirche in Bewegung. Sie wollen im Dialog erprobt und ausgelotet und nicht gegeneinander ins Feld geführt werden.
Mittwoch 3. März 2010 um 20:09
“Die Bekenntnisse sind kein starres Gebilde, sondern Leitlinien und Hilfen für eine Kirche in Bewegung.” (Zitat Interessierter Leser)
Ein Bekenntnis ist kein Gesprächsvorschlag, sondern ein festgeschriebenes “Gebilde”. Der Dialog über seine einzelnen Punkte sollte eigentlich vor der Formulierung des Bekenntnisses stattgefunden haben.
Wo das nicht der Fall ist, kann eine “Kirche in Bewegung” schon mal ganz schön ins Schleudern kommen.
Die Leute früher haben sich ihre Bekenntnistreue und ihr Beharren auf damit verbundene liturgische Details (z.B. “zu meinem Gedächtnis”) übrigens nicht selten ihr Leben kosten lassen.
Mittwoch 3. März 2010 um 21:26
Der Theologe Gerhard Sauter bezeichnet Dogmatik (im Sinne der Explkation von Bekenntnis) als “theologische Dialogregeln”, mit denen ausgesagt wird, “was als glaubwürdig und unter allen Umständen zu sagen ist”. Er geht davon aus, dass jede Generation neu auf der Suche nach dem Wort und Weg Gottes ist, hier nun aber nicht bei 0 beginnt. Die Basis ist jedoch kein starres Gebilde, mit dem Gespräche beendet, sondern mit dem der Dialog aufgenommen und forschend, suchend geführt werden kann. Das ist allerdings etwas anderes als nur ein Gesprächsvorschlag, aber eben auch kein apodiktisch und (sorry) rechthaberisch zu konstatierendes “friss oder stirb”.
Donnerstag 4. März 2010 um 10:54
“Die EmCh ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss.” (Zitat Interessierter Leser)
An dem Punkt muss ich dir allerdings zustimmen.
Donnerstag 4. März 2010 um 15:06
Nein, ich glaube nicht, dass das evangelikale Christentum unserer Zeit credo-feindlich ist. Ich glaube eher, dass man die Bekenntnisse schlicht nicht mehr kennt. Bekenntnisverliebte Grundsatzapostel hingegen gibt es zur Genüge. Das zeigt z.B. der ursprüngliche Anlass zu diesem Post.
Was mir allerdings weit mehr Schmerzen bereitet, ist mein persönlicher Eindruck, dass die Losungs- und Tageslese-Mentalität einer umfassenden Bibelkenntnis und einem mündigen Christsein im Wege steht.
Mir persönlich geht es nicht darum, eine Bewegung aufzubauen, sondern dem Raum zu schaffen, was Gott heute unter uns tut. Dazu gehört, dass viele Menschen einen Ort brauchen, an dem sie ihre Zweifel, Gedanken, Fragen etc. äußern können und damit ernst genommen werden. Allerdings ist es mir persönlich sehr wichtig, dass diese Zweifel, Gedanken und Fragen nicht das Ende, sondern der Anfang eines Reifeprozesses sind. Mir erscheint es so, dass viele desorientert sind mit dem, wie sie Kirche erleben. Das erinnert an eine spirituelle Wüstenerfahrung. Dann muß erst einmal Raum geschaffen werden, um diese Desorientierung in Worte zu fassen. Das ist der erste Schritt: Identifikation durch Negation. Da sind wir Emergenten gut drin. Vieles dieser Kritik ist überzogen und einseitig – klar. Aber sonst wird sie vielleicht auch nicht gehört.
Erst im zweiten Schritt erfolgt die Formulierung der positiven Aussagen. Brian McLaren scheint auf diesem Weg weiter zu sein als andere, wie mir die Reviews seines Buches “A New Kind of Christianity” zeigen, die mir aber deutlich machen, dass ich einen Großteil seines Weges nicht mitgehen werden kann. Allerdings kann ich das noch nicht endgültig sagen, da ich das Buch (noch) nicht gelesen habe. Wenn ich mir Emergent Deutschland anschaue, dann glaube ich, dass das Buch, das uns momentan am Besten entspricht, Jim Belchers “Deep Church: A Third Way beyond Emerging and Traditional” ist. Link in der rechten Sidebar. Bislang habe ich es nur knapp über die Hälfte gelesen, wenn ich durch bin, werde ich was dazu schreiben. Darum geht es uns: Darüber ins Gespräch zu kommen, was die gemeinschaftliche Nachfolge Jesu heute bedeutet. Und ich glaube, dass die meisten der deutschen Teilnehmer der EmCh-Conversation viel “konservativer” sind, als das die Kritiker sehen mögen. Prinzipiell aber sollte die Wüstenerfahrung irgendwann ein Ende haben; in der Wüste sollten keine Steinhäuser errichtet werden.
Die Unterschiede zwischen Griechischem und Hebräischem Denken müssen wir hier nicht en detail erötern. Mir ist schon bewusst, dass meine obige Bemerkung verkürzt war – aber die Grundaussage war so falsch nicht.
Was das Angraben der Fundamente anbelangt: Die Frage ist, was die Fundamente sind. Ich habe mit der Bibel lesen gelernt – sie ist für mich das Fundament. Systematische Theologie hat immer zum Ziel, das christliche Bekenntnis in der aktuellen Sprache zu sagen. Es gibt diverse unterschiedliche Katechismen und Dogmatiken, welche genau sind die richtigen, objektiv wahren? Und ist es nicht auch so, dass Fortschritte in z.B. Exegese und Altertumswissenschaften einen neuen Blick auf den biblischen Text werfen? Allein die neue Paulusperspektive kann nicht einfach mit dem Argument abgetan werden, dass sie Bekenntnissen aus dem 16. Jahrhundert widerspreche. Nebenbei bemerkt war z.B. bis zu Luthers Zeiten die gängige Übersetzung von “pistis Christou” nie “Glaube an Christus”, sondern “Treue Christi”. Wenn es mir um biblisch fundierten Glauben geht, dann orientiert sich der zuerst an der Heiligen Schrift und fragt erst danach, wie das zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Bekenntnissen verstanden wurde, und fragt sodann, ob es die Bekenntnisse recht verstanden haben, oder nicht. Im Übrigen stimme ich hier natürlich “Interessierter Leser” zu. Ich selbst war nicht am Dialog beteiligt, bevor die Bekenntnisse verabschiedet wurden. Es waren immer Menschen mit blinden Flecken, Machtspielen und sozio-kulturellen Prägungen. 2Tim 3,16 gilt nicht für Bekenntnisse, so wichtig sie auch sind.
Donnerstag 4. März 2010 um 18:32
Danke für deine lange Antwort!
Du hast Recht: Die Bibel ist das Fundament (an dem Punkt hat die RKK ein anderes Autoritätsverständnis, da sie die Traditionen annähernd auf die gleiche Stufe hebt).
Zitat DoSi: “Systematische Theologie hat immer zum Ziel, das christliche Bekenntnis in der aktuellen Sprache zu sagen.”
Das sehe ich anders. Systematische Theologie hat die Aufgabe, die Lehren der Bibel zwecks Ausgewogenheit und umfassenderen Verständnisses in ein System zu bringen. Erst innerhalb dieses Systems entfaltet sich die volle Bedeutung der einzelnen biblischen Lehren.
Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass EmCh sich ernsthaft vornimmt, die großen evangelischen Bekenntnisse in Frage zu stellen.
Verstehe ich richtig, dass es in erster Linie um liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung geht?
Was McLaren betrifft, ist es naturgemäß schwierig zu erkennen, auf welcher Basis sich die EmCh, die eine größtmögliche Vielfalt und Toleranz bis an die Grenze des Synkretismus zu ihrer Maxime macht, sich von ihm distanzieren will oder kann.
Worin liegt die Grundlage für so etwas wie “Gemeinde-” oder “Lehrzucht”? Wenn es keine gibt, wie will man sich vor Spaltung bewahren? Man kann ja nicht endlos den Begriff “Emerge-” variieren, zumal das ja auch zu Verwirrungen führt.
Du siehst: Auch ihr werdet um Grundsatzschriften nicht herumkommen. Und wenn sie existieren, können wir ja mal vergleichen …
Donnerstag 4. März 2010 um 19:30
“Verstehe ich richtig, dass es in erster Linie um liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung geht?”
Liebe Christian, diese Frage versöhnt mich mit mancher Schroffheit, die du oben geliefert hast. An dieser Frage beginnt m.E. erst das richtige Gspräch.
Danke
Donnerstag 4. März 2010 um 19:38
Naja, bei der Definition von Systematik kann man vielleicht unterschiedlicher Ansicht sein. Ich habe mich hier an Pöhlmann orientiert, dessen “Abriss der Dogmatik” ja recht weit verbreitet ist. Er definiert Dogmatik als die “kirchliche Wissenschaft von Gott, die die biblische Botschaft zusammenfassen und für unsere Zeit neufassen will”.
Damit habe ich ja ein Problem: Gott hat uns kein Dogmatik-Buch gegeben, sondern die Bibel, eine einzigartige Sammlung von Büchern, die die Geschichte Gottes mit der Schöpfung erzählt. Die unterschiedlichen Literaturgattungen etc. fallen ja unter den Tisch, wenn es nur noch um die “Lehren der Bibel” geht. Das ist meine Kritik. Es geht nicht nur um das zu Glaubende, sondern um Veränderung des ganzen Menschen nach Röm 12,2. Wie kann ich geistlich wachsen, wenn es nur um “die Bedeutung der einzelnen biblischen Lehren” geht. Die Psalmen wollen gebetet, die Sprüche angewandt werden, die Klage Hiobs nachempfunden, das Schicksal Jeremias miterlitten etc. Erst durch die ganze Bibel, durch ihre Geschichten erhalte ich eine Vorstellung davon, wie menschliches Leben vor dem Angesicht Gottes gelingen kann. Es kann nicht nur um ein intellektuelles Destillat gehen – nach dem Motto: Das sind die Lehren, die glaube, dann passt es.
Die altkirchlichen Bekenntnisse machen für mich den kleinsten gemeinsamen Nenner aus. Wer darauf steht, ist Christ im ökumenisch-orthodoxen Sinne. Und natürlich gibt es auch kein Projekt der Infragestellung der “großen evangelischen Bekenntnisse” – wozu auch? Ich könnte die Augustana nicht unterschreiben (primär gefällt mir das Wiedertäufer-Anathema nicht), aber das muß ich ja auch nicht.
Ja, ich würde sagen, liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung ist ein wesentlicher Teil der EmCh-Conversation. Aber: Alles beginnt bei der Trinitätslehre, von da aus könnte sich (möglicherweise) eine neue Theologie entwickeln, wie ich kürzlich unter “Das Ende der EmCh-Bewegung?” geschrieben habe. Und natürlich geht es auch um die Botschaft: Ist das Evangelium NUR zur Rettung von Individuen da? Oder schließt es noch mehr mit ein? Mir geht es um Wiederherstellung von Schalom – Einheit und Versöhnung der Menschen mit Gott, mit sich selbst, miteinander und mit der Schöpfung. Das ist ja alles nicht neu, aber manches davon ist etwas verschütt gegangen.
Da es nicht “die EmCh” gibt, kann sie sich auch nicht von Brian distanzieren. Er sagte mal: “DoSi, we may disagree, but we are friends.” So sehe ich das heute mehr denn je. Manche seiner Anliegen sind meine Anliegen, andere nicht, wieder anderen widerspreche ich.
Gemeinde- oder Lehrzucht kann es nur in Gemeinden geben, nicht in einem Dialog. In Gemeinden ist sie recht am Platz, in einem Dialog nicht.
Als Mitverantwortlicher für eine überkonfessionelle theologische Ausbildungsstätte ist es mir wichtig, Studenten zur Mündigkeit zu führen, so dass sie ihren gemeindlichen/denominationellen/konfessionellen Hintergrund behalten und gleichzeitig mit unterschiedlichen Traditionen im Leib Jesu konfrontiert werden, damit sich ihre Sicht zumindest weitet.
Da es sich um eine Conversation handelt, kann es keine EmCh-Grundsatzschrift geben, auch wenn das viele gerne hätten. In einzelnen Gemeinden kann es das geben. Aber es ist auch nie das Anliegen gewesen, eine EmCh-Denomination zu gründen. Eher ist es so, dass Desorientierte aus unterschiedlichen Traditionen zusammenkommen, voneinander lernen und ihre Impulse und Neuansätze dann zurück in ihre eigene Ecke nehmen und diese befruchten.
Wenn Du von mir persönlich eine Grundsatzschrift willst, dann hast Du ja immerhin die Thesis mit Schrift- und Theologieverständnis. Das ist ja schonmal was
Donnerstag 4. März 2010 um 22:17
Sorry, vielleicht bin ich da einfach nur zu naiv. Aber liest man die letzten 35-40 Einträge, würde ich als “Neubekehrter” die absolute Panik bekommen, was da wohl als einfacher Christ auf mich zu kommt.
“liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung,“usw.
Jetzt weiß ich auch, warum aus einem Theologen Paulus ein einfacher Knecht Christi wurde. Und was er rückblickend über sein theologisch, intellektuelles Leben feststellte ,ist wohl jedem bekannt.
Paulus kannte nur noch den Gekreuzigten. Ich glaube auch nicht, dass er ein Mitglied der EmCh noch ein Altpietist gewesen wären. Ich denke auch nicht dass er ein Buch von Karl Barth noch von McLaren gelesen hätte.
Was er von “Systematische Theologie“ gehalten hätte, weiß ich nicht, kann es mir aber vorstellen.
Der sicherste Weg ins Himmelweich ist ein kindlicher Glaube ( kein dummer Glaube!), der sich durch den Heiligen Geist die Schrift offenbaren lässt.
Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ….
Freitag 5. März 2010 um 08:17
@ N.W.: Hilfe! Warum entwertest Du das Bemühen um Verstehen und Begreifen? Selbst wenn dabei Fachbegriffe entwickelt und gebraucht werden, heißt das doch nicht, dass es deshalb schon abzulehnen ist!
Die Briefe des Paulus sind übrigens auch alles andere als kindlich-naive Glaubensbotschaften, sie sind anspruchsvolle geistliche Schriftstücke, “in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen” (2. Petrus 3,16). Es ist für mich auch ein Ausdruck der Kraft des Evangeliums, dass man sich hier (auch) intellektuell vertiefen kann und dabei Entdeckungen macht, die dem Glauben und Leben dienen.
Von einem Architekten, der eine Brücke baut, einem Arzt, der mich behandelt etc. erwarte ich doch auch, dass sie ihr “Handwerk” verstehen und sich in den Verästelungen ihrer Wissenschaft auskennen; immerhin hängt ja Sicherheit und Leben daran, dass sie das können. Warum sollen nun die Theologen alles nur im Stil von Kindergottesdienst-Andachten vortragen?
Freitag 5. März 2010 um 10:48
Nachtrag: ein Glaube ohne eine theologische Reflexion und Forschung im Hintergrund ist enorm anfällig für Fundamentalismus und Fanatismus. In einer theologiefeindlichen Frömmigkeit verbirgt sich m.E. der unerfüllbare Wunsch nach einfachen und übersichtlichen Lösungen in einer schwierigen und unübersichtlichen Welt. Dahingehende Versuche und Trends gibt es genug in unserer Zeit. Entscheidend ist dabei nur, dass die Quelle und Norm unseres Glaubens die Heilige Schrift bleibt und immer wieder neu wird. Wenn auch die Theologie vielleicht eine Spezialistentätigkeit ist, so bleibt doch die Bibel immer ein Buch des Volkes, der Gemeinde, jedes Christen. Und wer kann, mag und soll die Verkündigung von der Kanzel und sonstige kirchliche Lehre von daher prüfen und kritisieren; dieses geistliche Recht bleibt auch aller Theologie gegenüber ein allgemeines Christenrecht. Man muss sich dabei aber um der Wahrheit und der Liebe willen ein bisschen Mühe geben und nicht alles schwer Verständliche einfach vom Tisch schieben …
Freitag 5. März 2010 um 11:01
„Gott hat uns kein Dogmatik-Buch gegeben, sondern die Bibel, eine einzigartige Sammlung von Büchern, die die Geschichte Gottes mit der Schöpfung erzählt.“ (DoSi)
… ,die jedoch heute von Theologen an so gut wie jedem jedem Punkt in Frage gestell wird.
“Wie kann ich geistlich wachsen, wenn es nur um “die Bedeutung der einzelnen biblischen Lehren” geht.”
Ich sehe keinen Dualismus zwischen intellektueller Ergründung und praktischer Auslebung.
Schließlich gibts ja nicht nur Systematik, sondern auch Biblische Theologie, Ethik etc..
Ein solcher Dualismus würde implizieren, dass ein Theologe nicht auch ein praktisches, beobachtbares, soziales Leben hätte, in dem sich sein Glaube bewähren muss.
Nicht jeder Christ ist systematischer Theologe, aber jeder Lehrer sollte es sein.
Wer meint, nur die Bibel würde ausreichen, und er könnte die Errungenschaften der Theologie ignorieren, braucht sich nicht zu wundern, wenn die Erkenntnis auf den Stand sagen wir mal von Klement von Alexandria zurückfällt, der meinte, Sokrates sei auch eine Art Vorläufer von Christus gewesen.
Also: Wie kann ich geistlich wachsen, wenn die Zusammenhänge mir völlig unklar sind?
Gleich nach meiner Bekehrung waren solche Fragen unwichtig, gewannen aber in zunehmendem Maße an Bedeutung.
Wie C. H. Spurgeon über die liberal-arminianischen Pastoren seiner Zeit sagte: Sie predigen einen Christus, der “irgendwas für irgendjemanden getan hat, was irgendwie mit Erlösung zu tun hat”.
„Oder schließt es noch mehr mit ein? Mir geht es um Wiederherstellung von Schalom – Einheit und Versöhnung der Menschen mit Gott, mit sich selbst, miteinander und mit der Schöpfung. Das ist ja alles nicht neu, aber manches davon ist etwas verschütt gegangen.“ (DoSi)
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du unter Shalom-Einheit verstehst. Richtig ist, dass die Welt unter Gottes Gericht steht und dass dieses Gericht um der Auserwählten willen aufgehalten wird, zu deren Wohl alles zusammenwirken muss und dass “die Gefäße des Zorns ertragen” werden. Richtig ist gleichzeitig, dass die Kreatur sehnsüchtig auf die Offenbarwerdung der Kinder Gottes wartet.
Dass das Reich Gottes weltweite Ausdehnung hat und “die Erde voll der Herrlichkeit des Herrn werden wird”, ist keine neue Erkenntnis. Iain H. Murray beschreibt diese Hoffnung in dem Buch “Puritan Hope”, das in einer Übersetzung von mir (“Die Hoffnung der Puritaner”, RVB) vorliegt. In diesem Buch wird das Aufkeimen dieser Hoffnung nach der Reformation, ihr kausaler Zusammenhang mit der Gründung der klassischen protestantischen Missionsgesellschaften sowie speziell der Mission unter den Juden belegt, und dann den Niedergang der Hoffnung (und der Mission) mit dem Beginn des Modernismus und des Dispensationalismus (Darby) dukumentiert.
Ich bin ebenfalls nicht ganz sicher, was ihr mit “inkarnatorisch” meint.
Die Gefahr ist bei Konzepten, die mit diesem Begriff arbeiten, immer, dass die Schöpfer-Geschöpf-Unterscheidung vernebelt wird und die Transzendenz Gottes hinterfragt wird.
Ludwig Wittgenstein hat in seinem Tractatus in aller Ausgiebigkeit die Grenzen jedes nicht-transzendeten Versuchs, die Welt zu erklären, aufgezeigt.
Der biblische Glaube verkündet als einziger die tranzendente Offenbarung, die Wittgenstein Zeit seines Lebens gesucht hat.
“Keine einheitliche Wahrnehmung der Wirklichkeit” zu haben, ist kein Merkmal der Postmoderne, sondern ist von Anfang an Bestandteil der gefallenen Mnschheit.
Ich habe anderswo bei dir die Formulierung gelesen: „gemeindlichen/denominationellen/konfessionellen Hintergrund behalten und gleichzeitig mit unterschiedlichen Traditionen im Leib Jesu“
Entschuldigung, aber das klingt, als ginge es hierbei um folkloristische Modefragen.
Ein allgemeiner philosophischer Grundsatz heißt: Es können nicht zwei sich gegenseitig widersprechende und ausschließende Aussagen gleichzeitig und in demselben Sinne wahr sein. Wer diesen Grundsatz missachtet, und sei es um der geliebten Einheit und Toleranz willen, verursacht letztlich den Tod der Vernunft.
Freitag 5. März 2010 um 11:41
“Selbstverständlich liegt die Primärbedeutung des Wortes vom Wein und den Schläuchen darauf, dass in Jesus etwas Neues beginnt. Ob man dieses Wort darüber hinaus auch noch kirchengeschichtlich deuten kann, darüber schweigt sich die Bibel aus.” (DoSi)
Die Bibel schweigt sich nicht aus. Sie sagt deutlich, dass der große Zeitenumbruch der Anbruch des christlichen Zeitalters war. Das Reich Gottes war gekommen (neuer Wein). Das beinhaltete neue Symbole, neue Sakramente, neue Formen der Verkündigung (neue Schläuche), dazu die Ausweitung der Erwählung auf alle Welt (das “wahre Israel”).
Dieses Zeitalter würde eine homogene Entwicklung und Ausdehnung haben (“von Jerusalem bis an die Enden der Welt”), bis es mit der Wiederkunft Christi enden würde. Von Unterteilungen innerhalb dieses Zeitalters wird nichts gesagt.
Sie würden auch keinen Sinn ergeben, denn “nachdem vorzeiten Gott manchmal und mancherleiweise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er am letzten in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn.”
Das war sein letztes Wort, was sollte denn da noch kommen? Der neue Wein ist da, seit 2000 Jahren. Neuen gibts nicht.
Freitag 5. März 2010 um 11:51
p.s. Du kannst mich doch ebenfalls als Diener der Bewegung sehen, der, bevor ihr einen großen Paradigmenwechsel veranstaltet, darauf hinweist, dass die neuen Paradigmen entweder reihenweise falsch sind, oder – vielleicht unter anderer Formulierung – bereits seit langem zum Repertoire der evangelischen Christenheit zählen.
Freitag 5. März 2010 um 13:17
“kirchliche Wissenschaft von Gott, die die biblische Botschaft zusammenfassen und für unsere Zeit neufassen will”
Die Systematische Theologie auf eine Art Kontextualisierung zu reduzieren, würde ja bedeuten, dass ein zeitalter-unabhängiges inhärentes System in der biblischen Botschaft gar nicht vorhanden ist.
Freitag 5. März 2010 um 15:01
“ein zeitalter-unabhängiges inhärentes System in der biblischen Botschaft”
Die Gefahr der systematischen Theologie und einer entsprechenden Verkündigung ist, dass sie das inhärente oder implizite “System” in den biblischen Texten schon für die eigentliche Botschaft hält und also primär ewig gültige richtigkeiten verkündet werden. Dass z.B. Gott der “Schöpfer Himmels und der Erde” ist, ist selbstverständlich ein konstantes Implikat der biblischen Überlieferung. Aber zur Botschaft (“Zueignung”!) wird es erst, wenn der Prediger offen legen kann, wo und wie Gott nun heute am Werk ist und was das für unser konkretes Leben bedeutet. Dass der Schöpfer z.B. seine Sonne über Gute und Böse scheinen lässt (Mt 5,45), ist eine enorme Herausforderung des Schöpfungsglaubens. Nur zu sagen, dass er alles geschaffen hat, ist zwar systematisch richtig, aber viel zu systematisch und allgemein (eben “zeitlos” und damit über die Köpfe und Herzen hinweggeredet); dass er aber “mich geschaffen hat samt allen Kreaturen” (Luthers Katechismus), ist dagegen eine Aussage mit einer ganz andere Ausrichtung und Einfärbung. Darauf kommt es eben an. Usw. usw. Den Emergenten zu unterstellen, sie würden die systematische Substanz des auflösen, ist ein bisschen zu platt geurteilt. Es geht um kontextuelle (“inkarnierte”) Zueignung, Aktualisierung von Aussagen, und zwar in einer theologisch verantwortbaren Weise.
Freitag 5. März 2010 um 15:11
Interssierter Leser, du sprichst, wie gesagt, von der guten alten Praktischen Theologie. Die gehört, ebenso wie die Systematische Theologie, zum Kurrikulum jedes Bibelseminars, das diesen Namen verdient, und ist keine Neu- oder Wiederentdeckung der EmCh.
Freitag 5. März 2010 um 15:57
p.s., wobei in der reformierten Theologie, soweit ich weiß, in diesem Zusammenhang niemand von “Inkarnation” sprechen würde, da dieser Begriff der Menschwerdung Gottes in Christus vorbehalten ist. Wenn jemand etwas andres weiß, wäre ich dankbar, wenn er mich informieren würde.
Freitag 5. März 2010 um 16:55
“Wer hat’s erfunden?” ist nicht meine Fragestellung.
Was ich oben am Beispiel des Schöpfungsglaubens ansatzweise durchgeüfhrt habe, ist mehr als nur Praktische Theologie / Anwendungswissenschaft, sondern eine bestimmte Art und Weise, Mithilfe biblischer Texte systematische Theologie zu betreiben.
Zum Inkarnationsthema: ich meine, der (zugegeben lutherische) Systematiker Heinrich Vogel hat im Inkarnationsgeschehen eine Verbindung zwischen Christologie und Schriftverständnis gesehen. In der Missiologie hat der Begriff der Inkulturationen denselben (systematischen) Hintergrund. Reformierte Theologie hat natürlich mit einer konsequenten Anwendung des Inkarnationsgedankens so ihre Schwierigkeiten. (Vielleicht haben die Emergenten eine untergründige und bisher wohl noch nicht weiter reflektierte Nähe zu lutherischer Theologie?)
Freitag 5. März 2010 um 17:28
“Was ich oben am Beispiel des Schöpfungsglaubens ansatzweise durchgeüfhrt habe, ist mehr als nur Praktische Theologie / Anwendungswissenschaft, sondern eine bestimmte Art und Weise, Mithilfe biblischer Texte systematische Theologie zu betreiben.” (Interessierter Leser)
Ich stimme insofern zu, als dass Exegese und Anwendung Hand in Hand gehen und nicht zu trennen sind.
So waren die großen reformierten Theologen, angefangen bei Calvin, sämtliche Reformatoren, über die Puritaner, Jonathan Edwards, C.H. Spurgeon bis hin zu Cornelius van Til und Martyn Lloyd-Jones nicht nur hervorragende Systematiker, sondern gleichzeitig eindringliche Prediger.
Van Til sah systematische Aussagen wie die Souveränität Gottes und den (eingeschränkt) freien Willen Menschen nicht zuletzt deshalb nicht als Paradoxa an, weil die jeweiligen Anwendungen (Demut vor Gott und Verantwortlichkeit des Menschen) keine Paradoxa sind.
Freitag 5. März 2010 um 17:38
p.s. mal eine Frage in die Runde: Ist dies eigentlich eine emergenter Dialog, oder nicht?
Freitag 5. März 2010 um 17:42
Das Interessante und wirklich Bedenkenswerte bei den “Emergenten” oder “Missionalen” ist, dass es ihnen nicht einfach nur um eine Anwendung bekannter feststehender Heilslehren geht (etwa im Sinne eines naiven Theorie-Praxis-Modells), sondern dass sie (auch mit Hilfe theologischer Traditionen) die Bibel aufschlagen und mit einem offenen Blick für das konkrete Lebensumfeld fragen: “Was hat Gott hier und heute mit uns vor?” Und wenn man die mit dieser Frage notwendig verbundene Haltung in sich aufbaut und ein eingehendes Hineinhören in die Bibel zulässt (das nicht schon alles vorher weiß), “entsteht” etwas (emerging), das weder wirklich neu noch schon altbekannt ist.
Freitag 5. März 2010 um 17:52
Was ist denn daran so erstaunlich? Jeder (es sei, denn man ist eine chronische Couchpotato) fragt sich doch (einzeln und kollektiv), was Gott wohl mit ihm (hier und heute) vorhat.
Ihr macht auch aus ganz normalen Vorgängen gleich einen Paradigmenwechsel …
Freitag 5. März 2010 um 18:05
Dummerweise habe ich zur Zeit etwas zu viel zu tun, so dass ich nicht so oft schreiben kann, wie ich gerne würde
@Christian: Noch was zur fairen Diskussion: Ich schätze es sehr, dass Du hier nicht unter einem Pseudonym schreibst.
@N.W.: Das klingt nach Stammtisch: “Aus dem Theologen Paulus wurde ein einfacher Knecht Christi”. Wenn Du das aus der Weisheitsdiskussion der ersten Kapitel von 1Kor rausliest, greifst Du zu kurz. Seine Schriftgelehrtenausbildung hatte ihn erst dazu befähigt, von Jesus her das ganze AT zu durchdenken. Nur so war er in der Lage, im Licht der neuen Offenbarung Christi z.B. den Römer- und Galaterbrief zu schreiben, die beide “theologische” Auslegungen des Alten Testamentes im Licht Christi sind. Was Paulus in Phil 3 als Kot/Dreck erachtet, ist nicht sein “theologisches, intellektuelles Leben” (das er wohl nie so bezeichnet hätte), sondern der Stolz auf seine Abstammung und seine Untadeligkeit vor dem Gesetz. Diesbezüglich stimme ich natürlich dem “Interessierten Leser” zu.
Freitag 5. März 2010 um 18:13
Noch ein Wort zu kindlicher Glaube. Damit ist nicht gemeint ein dummer naiver Glaube, sonder deine Haltung (Herzensfrömmigkeit) zu Gott und seinem Wort. Anmerkung: Mit das Erste was im Rahmen eines Theologiestudiums zerstört wird, sind die Reste des kindlichen Glaubens. Und wenn diese zerstört sind, hast du von Gott nichts mehr zu erwarten. !!! Was bleibt ist die Theologie, die von Menschen bestimmt , aber nicht durch den Geist Gottes eingegeben ist.
Weite Teile der heutige Christenheit, sind geprägt von Barth oder Bultmann. Ich weiß nicht wer von beiden das größere Übel ist. Nun ja, egal weswegen man verloren geht, ob als Allversöhner oder Atheist .
Zugegeben, manche Theologen, wie z.Bsp Eta Linemann, haben noch vor ihren Tod, Gnade gefunden, um den ganzen Mist der Bultmann-Theologie auf die Müllhalte der Verführung u. Irrlehre zu werfen, aber Vielen ist diese Gnade nicht zu Teil geworden, und der Zustand der großen Institutionen Zeugen von dieser verfehlten Theologie. Sie meinen immer noch, dass Gott in ihren Reihen wohnen würde. Sie haben nicht bemerkt, dass er schon längst ausgezogen ist.
Aber auch große Teile der Freikirchen und Evangelikalen, sind mit diesem Virus der gemäßigte Bibelkritik behaftet. Die Folge ist, es wird dunkel um sie herum. Kein Licht, keine Erkenntnis, über den gefährlichen Weg den sie eingeschlagen haben. Ihnen ist nicht bewusst wie sie sich verändert haben.
Wenn dieser kindliche Glaube fehlt, dann werden die Weisen zu Toren. Dann erkennen sie nicht einmal mehr wenn sie sich lächerlich machen wie es z.Bsp weite Teile der Charismatiker tun.
Dann werden Theologieprofessoren zu Blödmännern, wenn sie ihren Atheismus kundtun, denn es gibt keinen größeren Widerspruch. Denn eine solche Torheit ist zu vergleichen mit einem Heilpraktiker, der vor Homöopathie warnt, gibt es das ? Offensichtlich sind Heilpraktiker cleverer als atheistische Theologen. Gott hat sie in ihrer Torheit dahin gegeben. Für mich wieder ein Gottesbeweis mehr.
Möge Gott uns unseren kindlichen Glauben bewahren, der nicht zweifelt und sich nicht verirrt.
PS: Manche verirren sich auch in Philosophie, schön aber Philosophie hat keine Ewigkeitsbedeutung.
Freitag 5. März 2010 um 18:38
N.W. Ich gebe dir völlig Recht, sowohl was Bultmann, als auch was Barth betrifft.
Linnemanns Bücher habe ich selbst gedruckt. Sie sind nicht schlecht.
Wenn ich mich hier mit theologischen Argumenten zu Wort gemeldet habe, sollte eigentlich klar geworden sein, in welcher Tradition ich selbst stehe (Augustinus, die Reformatorn, die Puritaner, Heidelberger Katechismus, Westminster Standards, Spurgeon …).
Meine Erfahrung ist: Du kannst Irrtum (z.B. Modernismus) nur mit Wahrheit begegnen. Und dazu gehört objektive, allgemeingültige Wahrheit, nicht meine Erfahrung, meine Gottesbeziehung. Die sind wichtig, aber sie überzeugen nicht zwangsläugfig jemand anderen. Nicht mal Jesus konnte alle Menschen in seiner Umgebung durch sein Handeln und seine Gottesbeziehung überzeugen.
Das Wort Gottes ist wie ein Schwert, mit dem wir kämpfen können, auch in apologetischen Kontroversen. Doch dazu müssen wir es kennen, nicht nur Verse, sondern auch Zusammenhänge.
Die Zeugen Jehova kennen viele Verse, doch wenn du ihnen mit Zusammenhängen entgegnest, lassen sie sich entweder überzeugen, oder laufen weg.
p.s. Ich kenne nur wenige, die ein Theologiestudium an einer staatlichen deutschen Hochschule unbeschadet überstanden haben.
Aber es gibt hervorragende nichtstaatliche Hochschulen und Seminare (z.B. das Martin Bucer Seminar), bei denen man nicht den Verlust seines Glaubens befürchten muss.
Freitag 5. März 2010 um 18:45
“PS: Manche verirren sich auch in Philosophie, schön aber Philosophie hat keine Ewigkeitsbedeutung.” (Zitat N.W.)
Es kann durchaus legitim sein, philosophisch gesinnten Menschen auf der Ebene der Philosophie zu begegnen. Ich bin der festen Überzeugung, dass der biblische Glaube ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild darstellt, das jedem nicht-christlichen Konzept haushoch überlegen ist.
Es kann bisweilen apologetisch hilfreich sein, mit aller Geduld und Sorgfalt die nicht-christlichen Welterklärungs-Modelle zu demontieren, aufzuzeigen, dass sie ganz und gar unvernünftig und absurd sind, und so Raum für die Verkündigung des Evangeliums zu schaffen (was dann wieder Ewigkeitsbedeutung hat).
Freitag 5. März 2010 um 18:59
“@Christian: Noch was zur fairen Diskussion: Ich schätze es sehr, dass Du hier nicht unter einem Pseudonym schreibst.”
Warum sollte ich? Du hast mich ja noch nicht indiziert.
Freitag 5. März 2010 um 19:18
@Christian: Nur weil die Bibel von “Theologen an so gut wie jedem Punkt in Frage gestellt wird”, sollen wir statt dessen die Bekenntnisse hernehmen? Das wäre ja eine Entmündigung der Christenheit…
Natürlich sehe ich auch keinen Dualismus zwischen intellektueller Ergründung und praktischer Auslebung. Aber: Die Reduktion der Bibel auf die Ergebnisse von Dogmatik, Ethik und biblischer Theologie kann das Nachsinnen über den Text selbst niemals ersetzen. Es geht nicht nur darum, dass sich die Wahrheit des zu Glaubenden und der Glaube an sich bewähren, sondern auch darum, dass der beständige Umgang mit der Schrift das Leben transformiert. Und selbstverständlich sollte aus meiner Sicht jeder Christ Ansätze eines systematischen Theologen in sich tragen – zumindest die Fähigkeit, sein Glaubensgebäude zu formulieren und anhand der Bibel zu reflektieren. Und natürlich bin ich auch niemand, der die Errungenschaften der Theologie ignoriert, das sollte Dir allein schon meine Thesis zeigen. Und Clemens von Alexandria hat auch nicht nur Mist erzählt…
Mir wäre es wichtig, dass Christen regelmäßig die ganze Bibel lesen oder meinetwegen auch anhören. Nicht nur kapitelweise, sondern mehr davon. Dann erschließen sich Zusammenhänge auch schneller.
Ich meinte nicht “Schalom-Einheit”, sondern das, was nach dem Gedankenstrich kam als Explikation der Bedeutung von Schalom. Das Hinzuarbeiten auf das, was einst in Eden herrschte und dermaleinst in Offb 21f wieder herrschen wird. Also: Versöhnte Einheit des Menschen mit Gott, mit sich selbst, mit seinen Mitmenschen und mit der Schöpfung. Das ist die Umsetzung des Gebetswunsches, dass der Wille Gottes auf Erden geschehe, wie im Himmel. Darauf hin zu wirken, heißt für mich “missional” sein – und das erst mal völlig unabhängig von irgendwelchen eschatologischen Konzepten.
Zu Inkarnatorisch:
(Gefahren gibt es auch im Straßenverkehr. Deswegen bleibe ich noch lange nicht zu Hause. Davon abgesehen wäre es auch aus meiner Sicht gefährlich, Gott auf die Transzendenz zu reduzieren.) Das Grundverständnis von “inkarnatorisch” ist: Wie Gott Mensch wurde und ganz in seine Umgebung einging, so ist das auch unser Job. Z.B. auf Gemeinde angewandt: Wesen und Auftrag von Kirche bleiben im Kern immer gleich. Die Struktur hat sich den lokalen Gegebenheiten anzupassen, solange dieses nicht den “biblischen Lehren” widerspricht. Wobei man sich über letztere auch streiten kann, z.B. in der Frage nach dem neutestamentlichen Gemeindemodell
Nope, bei der Begegnung mit anderen Traditionen im Leib Jesu geht es nicht um folkloristische Modefragen, sondern darum, dass die Tradition, in der ich stehe, möglicherweise der Ergänzung bedarf.
“Ein allgemeiner philosophischer Grundsatz heißt: Es können nicht zwei sich gegenseitig widersprechende und ausschließende Aussagen gleichzeitig und in demselben Sinne wahr sein. Wer diesen Grundsatz missachtet, und sei es um der geliebten Einheit und Toleranz willen, verursacht letztlich den Tod der Vernunft.”
Ja, das ist meine Anklage an moderne konservative Theologie: Sie hat alles zu erklären versucht, sie hat alles in ein System gepresst. Aber wie willst Du den lebendigen Gott in ein System pressen? Wenn der Grundsatz Deiner Theologie nicht die Heilige Schrift selbst, sondern obiges Zitat ist, dann wirst Du immer die Heilige Schrift DURCH dieses Zitat lesen und sie an ihm ausrichten. Aber ist das der Sinn der Sache? Muß die Spannung zwischen Prädestination und freiem Willen wirklich aufgelöst werden? Oder zwischen den zwei Naturen Christi – unvermischt und ungetrennt? Genau das ist mein Problem: Wir dürfen die Schrift nicht anhand solcher philosophischer Grundsätze auslegen.
Oh doch, die Bibel schweigt sich über das Wort vom Wein und den Schläuchen aus. Die Deutung, die Du bringst, geht aus Deinem Gesamtsystem hervor, aus den Schlüssen, die Du aus dem biblischen Text gezogen hast – nicht aus dem Text selbst. Natürlich wird auch nichts von “Unterteilungen dieses Zeitalters” gesagt, das behaupte ich auch nicht, aber nichts sagen ist eben nichts sagen und nicht negieren. Ein Argument e silentio ist immer ein schwaches Argument. Im Übrigen geht aus Deinem Wort aus Hebr nicht hervor, dass Christus “Gottes letztes Wort” ist. Es heißt “in diesen letzten Tagen”, nicht “zum letzten Mal”. Das würde ja dem widersprechen, was Jesus in Joh 14 und 16 über den Heiligen Geist sagt und was Paulus z.B. in 1Kor 12 über gewisse Charismen schreibt.
Die Definition von Dogmatik stammt von Pöhlmann, nicht von DoSi. Letzterer glaubt, dass es nicht die primäre Aufgabe christlicher Theologie ist, “zeitalter-unabhängiges inhärentes System in der biblischen Botschaft” zu suchen (über das man sich wieder herrlich streiten könnte), sondern den Leib Jesu in seinem jeweiligen sozio-kulturellen Kontext dabei zu helfen, seine Bestimmung als Ebenbild Gottes zu leben.
Inkarnation in der Theologie:
Meiner Wahrnehmung nach hat die Inkarnation in der orthodoxen Theologie einen ganz anderen und höheren Stellenwert. Das ist den Westlern leider leider irgendwie durch die Lappen gegangen. Dies und die perichoretische Trinitätslehre sind zwei Punkte, an denen es durchaus der “Ergänzung durch andere Traditionen im Leib Jesu” bedarf.
Das hier entwickelt sich so langsam zu einem Dialog. Ein solcher setzt sich zum Ziel, den anderen besser zu verstehen und nicht, ihn zu überzeugen. Sätze, die mit “Richtig ist” beginnen, erschweren dieses Unterfangen. Doch ich habe das Gefühl, es wird besser. Angefangen hat es mit: Ihr Emergenten liegt in allem falsch und zerstört die Gemeinden. Jetzt entwickelt es sich in Richtung: Langsam beginne ich zu verstehen, was euch wichtig ist. Emergent wäre der Dialog dann, wenn aus den unterschiedlichen Elementen auf einer höheren Ebene etwas Neues entstünde, das aus der Summe der Teile nicht zu erklären ist
Christian, der Paradigmenwechsel ist der: Nur fragen, was Gott mit mir vorhat, oder mich zu hinterfragen, ob ich richtig wäre. Letzteres ist wieder Dekonstruktion: Das genaue Hinhören auf Stimmen, die vielleicht nicht zu Wort kommen und nach der Wichtigkeit ihrer Aussagen zu fragen.
N.W., ich teile ja Teile Deiner Kritik an manchen Auswüchsen der Theologie, aber dass das Theologiestudium selten unbeschadet überstanden wird, klingt wieder nach Stammtisch. Wie viele im christlichen Ghetto aufgewachsenen jungen Erwachsenen verlieren den Glauben, wenn sie studieren (nicht Theologie)? Und den eigenen Glauben auf den Prüfstand zu stellen, kann ja nicht schaden. Wenn es nicht trägt, war es nicht Jesus. Abgesehen davon mag ich an das Gleichnis vom vierfachen Ackerfeld erinnern.
Nochmal zur fairen Diskussion:
Ich indiziere nicht. Ich würde nur Kommentare des Inhalts wegen löschen, was ich aber noch nie gemacht habe. Da hilft dann auch ein Pseudonym nix. Grundsätzlich finde ich das Nicht-Nennen des Namens feige, unreif und nicht authentisch – insbesondere in Glaubensthemen. Wenn ich nicht mit meinem Namen zu meinen Aussagen stehen kann, kann ich es auch bleiben lassen. Daher auch nochmal die freundliche Aufforderung an N.W. und den interessierten Leser, die Maske zu lüften.
Unter den ersten hundert Kommentaren waren viele, die ich hätte löschen können. Aber ich denke, dass der aufgeschlossene Leser Sinn von Unsinn zu unterscheiden weiß…
Freitag 5. März 2010 um 20:11
DoSi,
1. Nennen (oder nicht ) des Namens hat doch nichts mit feige oder so zu tun. Der Name trägt nichts zur Sache bei (sh Heb-brief). Außerdem kenne ich Deinen Namen auch nicht, DoSi.
2. Theologiestudium – dazu gäbe es viele Gründe dies abzulehnen ( Bibelkritik, Themen, Schwerpunkte..). Aber lies Dir einfach einmal den Artikel “ Warum ich als Theologieprofessorin ausstieg” von Eta Linemann durch. Der wird dich überzeugen und deinen Glauben stärken
Gruß
Freitag 5. März 2010 um 20:50
“Ich bin der festen Überzeugung, dass der biblische Glaube ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild darstellt, das jedem nicht-christlichen Konzept haushoch überlegen ist.”
Genau diese angeblich vollständige Alternative zur Welterklärung führt zu den Abgrenzungsmechanismen, unter denen viele Frömmigkeiten letztlich leiden. Ein Christ mit dieser apologetischen Grundhaltung (Überlegenheitsbewusstsein) setzt sich bewusst in Distanz zur “Welt” und sucht in der Gemeinde seine (möglichst) heile christliche Gegenwelt. Mission ist dann immer die mühsame Überbrückung einer zuvor künstlich geschaffenen Distanz, und natürlich nur punktuell, gehört aber letztlich nicht wesentlich in den inneren Kern des Glaubens. Hier sieht man, wie eine bestimmte Theologie sehr konkrete praktische Auswirkungen bis hinein in der Gestaltung der Sozialformen hat. Und exakt hier setzt auch das emergente / missionale Denken an, öffnet die künstlichen Gewächshäuser des Glaubens und verpflanzt das Kirche- und Christsein hinaus in die Welt. So der idealtypische Ansatz. Wenn das kein Unterschied zu dem von Dir beschriebenen Konzept ist …
Freitag 5. März 2010 um 21:00
@ DoSi: “Grundsätzlich finde ich das Nicht-Nennen des Namens feige, unreif und nicht authentisch – insbesondere in Glaubensthemen. Wenn ich nicht mit meinem Namen zu meinen Aussagen stehen kann, kann ich es auch bleiben lassen. Daher auch nochmal die freundliche Aufforderung an N.W. und den interessierten Leser, die Maske zu lüften.”
Wie kann ein Forum-Leiter auf seinem eigenen Blog nur derart ad personam polemisieren! Freundlich ist an diesem Ausfall gar nichts, noch nicht mal die Aufforderung. Wer nachdenkt, wird auf ein paar Gründe kommen, warum man nicht überall seinen Namen veröffentlicht, was übrigens auch jeder Medienpädagoge dringend anrät.
Deine letzten Zeilen wären es wirklich wert, indiziert und gelöscht zu werden. Oder nein, bitte nicht! Denn es ist schon aufschlussreich, zu welchen Beiträgen du, lieber DoSi, massiv wirst, und bei welchen nicht.
Ich werte das jedenfalls als Ausladung aus dieser Diskussion.
Freitag 5. März 2010 um 21:20
“Selbstverständlich erfasse und speichere ich Informationen, die auf diesem Blog eingegeben oder mir in sonstiger Weise übermittelt werden. Das betrifft etwa Kommentare, Namen, Email-Adressen und ULRs, die in die entsprechenden Kommentarfelder eingetragen werden. Diese Angaben geschehen freiwillig und werden in keiner Weise überprüft; die Verwendung von Pseudonymen etc. ist möglich. Ich weise darauf hin, dass Name, angegebene Webseite und Kommentare für jeden Besucher dieses Blogs einzusehen sind.”
gefunden unter:
http://dosi.p-shuttle.de/datenschutz/
Samstag 6. März 2010 um 11:15
“… angeblich vollständige Alternative zur Welterklärung führt zu den Abgrenzungsmechanismen …” (Interessierter Leser)
Nein, sie führt nicht zu Abgrenzungsmechanismen, sondern zur relevanten Aussagen, die unsere Welt so dringend benötigt.
Jeder Mensch hat seine A-prioris. Das hat Wittgenstein mit seinen “Wortspielen” versucht nachzuweisen.
Weshalb sollten wir Christen die unsrigen unter den Scheffel stellen, während die anderen ihre auf den Leuchter heben?
Es gehört zu unseren Aufgaben (und Privilegien), den prä-existenten, souveränen, allmächtigen Schöpfer und Erhalter des Universums zu bezeugen.
Dafür ist es wichtig, dass wir uns dieser Tatsache gewiss sind.
Sind wir unsicher und diffus, werden unsere Aussagen zerschossen, bevor wir den Mund wieder zumachen können.
Verkünden wir einen “Gott”, dessen Plan in seiner Durchführung – und sei es auch nur partiell – vom pseudo-autonomen Willen und der Zustimmung des Menschen abhängt, haben wir dem nicht-christlichen Konzept keine Alternative und Herausforderung entgegenzusetzen.
Mit anderen Worten: Unsere Aussage ist irrelevant.
p.s. ich habe (leider) seit Jahren keine Gemeinde (keine “heile Gegenwelt”), habe (wenn überhaupt) mehr nicht-christliche als christliche Freunde und bin beteilige mich aktiv an einschlägigen Atheismusforen, falls dich das beruhigt.
Bin ich deshalb schon gleich “emergent”, oder einfach nur ein Christ auf seiner oft einsamen Pilgerreise?
Samstag 6. März 2010 um 11:47
“Mission ist dann immer die mühsame Überbrückung einer zuvor künstlich geschaffenen Distanz, und natürlich nur punktuell, gehört aber letztlich nicht wesentlich in den inneren Kern des Glaubens.”
Die “Distanz” ist nicht künstlich geschaffen, sondern real (“Licht-Finsternis”; “heiß-kalt”; “Verheißung-Knechtschaft”; “Feindschaft-Versöhnung”; “Zorn-Vergebung”).
Mission ist die dringliche Einladung zur Versöhnung mit Gott und gehört zum inneren Kern des Glaubens.
Samstag 6. März 2010 um 13:28
Hey DoSi, angesichts deiner positiven Buchkritk zu Michael Frosts Buch “Living Missionally in a Post-Christian Culture” müsstest du eigentlich meiner Argumentation zustimmen, wir Christen hätten ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild anzubieten und zu verteidigen, das sich von allen anderen, nicht-christlichen Konzepten grundlegend unterscheidet.
Samstag 6. März 2010 um 16:11
Zur fairen Diskussion:
Mist, da hatte ich gestern Abend einen dringenden Termin und wollte vorher noch auf die aktuellen Posts antworten. Da habt Ihr das mit dem Namen wohl in den falschen Hals bekommen. Sorry, wenn ich da zu schroff war.
Anders als in manchen Foren, ist es auf Blogs ein ungeschriebenes Gesetz, den persönlichen Namen anzugeben. Meinen Namen, N.W., findest Du oben unter “Wer hier den Samen sät”. Transparenz ist wichtig. Eigentlich sprechen nur zwei Gründe gegen die Namensnennung: Aktuelle oder zukünftige Tätigkeit in Ländern, in denen Christen verfolgt werden oder aber ein gemeindliches Umfeld, das es nicht möglich macht, meine wirkliche Meinung zu äußern. Ein Blog ist kein Chat-Room. Der Betreiber macht sich mit seinen Aussagen transparent und angreifbar. Dieser Schritt in die Verletzlichkeit ist die Einladung zur Begegnung und zum Dialog. Es geht um mehr als um bloße Diskussion. Wer seine Meinung und Kritik, zum Teil auch harsche Krtitik äußert, sollte dies unter Nennung seines Namens tun und denselben Schritt in die Angreifbarkeit und Verletzlichkeit machen, wie der Blogbetreiber. Dazu gehört dann in letzter Konsequenz, dass ich mit meinen Aussagen im Internet aufzufinden bin. Echter Austausch und Begegnung schließt die Authentizität und das Level von Verletzlichkeit, die das mit sich bringt, mit ein. Vorbildlich ist hier Christian, der Positionen vertritt, von denen er genau weiß, dass die Mehrheit der Leser dieses Blogs sie nicht teilen, aber der sich trotzdem auf den Austausch einläßt.
@Interessierter Leser: Aus Deinen Aussagen spricht prinzipiell eine Reife, die sich nicht hinter einem Pseudonym verstecken sollte. Andere tun das auch nicht. Wegen dieser Reife war meine Aufforderung wirklich freundlich gemeint im Sinne von: “Mensch, wir haben hier doch mittlerweile eine Ebene erreicht, die ein Pseudonym überflüssig machen sollte.” Ich kenne Blogger, die nur Kommentare zulassen, bei denen die Identität des Kommentierenden klar ist und von jedermann nachvollzogen werden kann. Das ist eigentlich Standard – die Meinung von Medienpädagogen kann ich nicht teilen. Dann lieber nicht kommentieren, wenn ich nicht mit meinem Namen dazu stehen kann. Das ist der Unterschied auch in der emergenten Blogosphäre zu z.B. der Kommentarsektion einer Zeitung. Schade, dass Du das als “massiv werden” verstehst. So war es nicht gedacht. Auch nicht as Ausladung aus der Diskussion, sondern als Einladung, einen Schritt auf die anderen zu zu machen. Die von Dir zitierte Passage zum Datenschutz stammt aus einem standardisierten Text, den ich nicht geschrieben habe, den aber vor einigen Jahren mehrere Blogger gleichzeitig übernommen haben, um sich rechtlich abzusichern, weil andere Probleme bekamen. Natürlich können Pseudonyme theoretisch verwendet werden, aber Sinn der Sache ist das nicht.
Samstag 6. März 2010 um 16:19
@Christian: Selbstverständlich haben Christen ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild. Allerdings hat dies meiner Ansicht nach gewisse Lücken, weshalb wir auf den Dialog mit anderen Wissenschaften angewiesen sind.
Samstag 6. März 2010 um 17:05
“Allerdings hat dies meiner Ansicht nach gewisse Lücken, weshalb wir auf den Dialog mit anderen Wissenschaften angewiesen sind.” (DoSi)
Die Bibel sollte in allem, worüber sie Aussagen macht, ernst genommen werden. Und sie spricht, explizit oder implizit – über alles.
Folglich sollte sie in allen Bereichen und Disziplinen zunächst gefragt wrden: Was sagt die Bibel dazu?
2.Kor. 10,15: “… nehmen gefangen alle Vernunft unter den Gehorsam Christi”.
Eine neutrale Wissenschaft ist ein Mythos.
Sonntag 7. März 2010 um 18:12
Bei aller Liebe zur Diskussion, auch wenn noch so interessante Gedankenansätze oder Glaubensaspekte hier zu lesen sind, über den Ratio wird niemand die Wahrheit der Bibel ergründen. Die Leute müssen endlich begreifen, dass “alle Schrift von Gott eingegeben ist” und nicht von Menschen geschrieben. Hier liegt der Unterschied. Die Bibel ist kein Kochbuch. Aus diesem Grunde ist die Haltung, mit der ich an das Wort heran gehe, ausschlaggebend Will ich tats wissen, was Gott mir ssagen will, und bin ich dann auch bereit mein bisheriges Leben zu überprüfen? Bin ich bereit die Theologie meines “Guru” in Frage zu stellen ?
Wenn die Herzenshaltung nicht stimmt, wird Gott keine Erkenntnis schenken. Da werden auch Heerscharen von Theologieprofessoren nichts ändern. So wird der Katholik weiterhin an Maria glauben, die ev Kirche an der Säuglingstaufe festhalten, die Pfingstkirche die Geistestaufe als Heilsnotwendig ansehen und der Z.J. Jesu als Gottessohn ablehnen. Auch ein Martin Dreyer wird wohl kein Licht über sein Werk, die Volxbibel bekommen, und die JesusFreaks werden weiterhin meinen, sie könnten Gott mit Rockmusik dienen u.v.m.
Also im Westen oder unter der Sonnen nichts Neues. Es wie es ist, oder des Menschen Wille ist eben sein “Himmelreich”.
Aber es gibt Hoffnung !
Johannes Ramel hat ein bessere Zeugnis als der Pabst. Auch Eta Linnemann kann ungläubigen Theologen Mut machen, dass Gott höher ist als unsere Vernuft.Karl Hermann Kaufmann hat mit Sicherheit für Pfingstler ein Botshaft die weiterhilft. Auch für Zeugen J., sofern sie nicht völlig verbohrt sind, gibt es Hoffnung. Also es muss nicht alles beim Alten bleiben, auch nicht für die EmCh
Montag 8. März 2010 um 09:47
Hey N.W., du hast natürlich Recht, dass wir es bei der Bibel mit Gottes inspirierter Offenbarung zu tun haben und dass alle systematischen Ordnungen, die wir für uns daraus ableiten, nicht über, sondern weiterhin unter Gottes Wort stehen. Sie sind also kein absolutes System im Sinne der Philosophie, das sich verselbständigt hat.
Aber, wie du sicher selbst weißt: Gedanken haben Folgen. Im Hintergrund all der von dir genannten, sowie aller erdenklichen anderen Fehlentwicklungen liegen fehlerhafte Auffassungen von Inspiration, Theologie, Christologie, Soteriologie, Anthropologie, Exegese oder/und anderen Teilbereichen (wobei ich die Säuglingstaufe, wenn sie nicht vor dem Hintergrund der Taufwiederburtslehre, sondern der reformatorischen Bündnistheologie gesehen wird, befürworte).
Es ist ja auch nicht so, dass Theologen wie Linnemann nach ihrer Bekehrung zum biblischen Glauben aufhören, theologisch zu argumentieren. Sie haben nur anschließend die besseren Argumente.
Man könnte die von dir genannten Beispiele einzeln diskutieren, aber entscheidend ist, dass unser Verständnis von Inspiration, Exegese und von den Zusammenhängen der biblischen Lehren unser Handeln als Christen entscheidend beeinflussen.
Montag 8. März 2010 um 10:37
p.s. ich nenne als Beispiel den Pastor einer großen Pfingstgemeinde in Hamburg, Wolfgang Wegert, der durch intensive Lektüre theologischer Bücher zu einem entschieden reformiert ausgerichteten Glauben gekommen ist. Nicht nur er selbst, sondern auch die Mehrheit der Ältestenschaft konnte diesen Wandel nachvollziehen. Das hatte natürlich Folgen für jeden einzelnen Aspekt des Gemeindelebens und Gottesdienstes.
Neue Allianzen wurden geknüpft, Leute wie Clair Davis, Thomas Schirrmacher und John McArthur als Gastprediger eingeladen.
Die Entwicklung ging so weit, dass letztes Jahr die gesamte Gemeinde den BFP verlassen hat und jetzt eine reformierte Freikirche ist.
Montag 8. März 2010 um 13:25
“Auch ein Martin Dreyer wird wohl kein Licht über sein Werk, die Volxbibel bekommen, und die JesusFreaks werden weiterhin meinen, sie könnten Gott mit Rockmusik dienen u.v.m.” (Zitat N.W.)
Als einer, der 1972 bei den amerikanischen Jesus People bekehrt wurde, kann ich zum Thema Dreyer und Volxbibel als persönliches Zeugnis anführen, dass es damals zu den ersten Dingen gehörte, die anders wurden, dass man seine Sprache änderte.
Dreyer konnte ja nur mir Mühe und Not von seinem Verlag daran gehindert werden, in der Volxbibel Fäkalsprache zu benutzen. Abgesehen davon, dass es klar gegen Eph. 4,29 verstößt (“Lasset kein faul Geschwätz aus eurem Munde gehen”), ist es auch gar nicht nötig.
Die Jesus People der 60er und frühen 70er waren ein lose zusammengewürfelter Haufen von Ex-Drogensüchtigen, Ex-Verbrecher, Ex-Hippies, die nur eines gemeinsam hatten, nämlich das “Ex-”, und zwar, weil sie alle dem lebendigen Christus begegnet waren. Das Eigentümliche war, dass sie, anstatt z.B. im Gebet Dinge zu sagen wie “Jesus, ich hab gerade Bock auf dich” u. ä. (Jesus Freaks), sogar teilweise ins King-James-Englisch verfielen (“Lord Jesus, I pray thee, that thou …”). Die Bibel der damaligen Zeit war neben der Revised Standard (King James) und der ASV allerhöchstens noch die Living Bible oder in Deutschland “Gute Nachricht”.
Mit anderen Worten, die krasse “Kontextualisierung”, die Dreyer meinte vornehmen zu müssen, war absolut überflüssig und konterproduktiv (um nicht zu sagen blasphemisch).
Montag 8. März 2010 um 22:32
Ich denke, bei allen Frust über die Entwicklung der Christenheit, baut Christus seine Gemeinde trotzdem, und dies schon seit 2000 Jahren – “und die Pforten des Hades werden sie nicht überwinden”. Da kann weder eine Papst-Kirche noch eine charismatische Bewegung etwas dagegen ausrichten. Interessant ist, dass seit Gründung der Staatskirche durch Konstantin, es immer Menschen gegeben hat, die parallel dazu in kleinen Gruppen oder Versammlungen, die wahre Gemeinde Christi zum Ausdruck brachten, und daran hat sich bis heute nichts geändert. Es sind Menschen die in aller Schlichtheit, an Jesus Christus glauben, wie es die Schrift sagt, und keinen Anspruch erheben, Macht auszuüben oder besonders attraktiv zu sein. Nein, es sind Menschen, die verstanden haben, um was es geht.
Offensichtlich weiß unser unerträglich dekadentes abendländisches Christentum nicht wirklich um was es geht. Über Jesus Freaks u. Volxbibel usw. mehr zu reden, wäre einfach nur Zeitverschwendung. Was ich meine ist die völlig fehlgeleitete Theologie, die im Grunde genommen, jedes Kind verstehen kann, aber scheinbar die gebildeten Exegesen der großen Institute nicht.
Man kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Die röm. Papst-Kirche fügt völlig unsinniges Zeug wie Fegefeuer usw. zur Bibel hinzu. Dagegen schlachten die Protestanten sie aus, entmythologisieren nennen sie das. Und was die Pfingstkirche mit allen Charismatikern veranstalten, nun ja. Und wenn man dann noch die merkwürdige Theologie eines Hans King (Christ sein) und die eines Eugen Drewermann betrachtet, dann sind alle Klarheiten völlig beseitigt.
Ich sehe zwar die Sichtweise eines Watchman Nee nicht gganz unkritisch, aber lieber Nee als was das christliche Abendland zu bieten hat.
Dienstag 9. März 2010 um 10:35
“Allein die neue Paulusperspektive kann nicht einfach mit dem Argument abgetan werden, dass sie Bekenntnissen aus dem 16. Jahrhundert widerspreche. Nebenbei bemerkt war z.B. bis zu Luthers Zeiten die gängige Übersetzung von “pistis Christou” nie “Glaube an Christus”, sondern “Treue Christi”.” (DoSi)
Wiki schreibt bzgl. der New Perspective:
“The interpretation of Paul’s writings that we need to “faithfully” obey God’s commands is quite different to one which sees him saying that we need to have “faith” that he will do everything for us.”
Nun frage ich dich: Wer in aller Welt aus reformatorischen Kreisen hat je behauptet, Paulus lehre, wir bräuchten den Glauben daran, dass Gott alles für uns tut, und wir nichts mehr zu tun bräuchten? Das klingt, wenn überhaupt, mehr nach fernöstlicher Religion als nach Christentum.
Dass alles, der ursprüngliche Glaube und der Glaubensgehorsam in guten Werken, Gottes Geschenk ist, daran werden ja nicht einmal die New Perspective Theologen rütteln wollen. Niemand wäre so verwegen, aus einer ‘pistis’-Debatte eine Rechtfertigung aus guten Werken abzuleiten.
Was die “Old Perspective” allerdings sagt, ist, dass Gott in Christus für uns alles getan hat, und das lässt sich auch zweifelsfrei durch unstrittige Pauluszitate belegen, z.B. Römer 8,30-31, die sogenannte Kette des Heils:
“Welche er aber verordnet hat, die hat er auch berufen; welche er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht, welche er aber hat gerecht gemacht, die hat er auch herrlich gemacht. Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer mag wider uns sein? welcher auch seines eigenen Sohnes nicht hat verschont, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben; wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?”
Kein Reformator oder Puritaner, oder reformierter Theologe käme je auf den Gedanken, dass gute Werke im Leben eines Christen keine Rolle spielen. Wir sollen sogar unsere Erwählung und Berufung dadurch fest machen, d. h. unter Beweis stellen.
Mit anderen Worten, es stellt sich die Frage: Worauf wollen die “New Perspective” Leute wirklich hinaus (außer vielleicht etwas Verwirrung zu stiften)?
Dienstag 9. März 2010 um 11:07
Zur Flankierung meiner Aussagen im letzten Posting zitiere ich aus dem Westminster Bekenntnis (das zu den jeweiligen Aussagen viele Schriftstellen anführt):
“Diejenigen, die wirksam berufen und wiedergeboren sind, besitzen ein neues Herz und einen neuen Geist, beides in ihnen neu geschaffen. Sie werden weiterhin wirklich und persönlich geheiligt durch die Kraft des Todes und der Auferstehung Christi, durch sein Wort und seinen Geist, der in ihnen wohnt. Dabei wird die Herrschaft der Sünde gebrochen und die verschiedenen Begierden mehr und mehr geschwächt und getötet. So werden sie mehr und mehr erweckt und gestärkt durch all jene Gnadengaben, die zum Heil führen, damit sie wahre Heiligkeit ausleben, ohne die kein Mensch den Herrn sehen wird.” (13,1)
“Diese guten Werke, getan im Gehorsam gegen Gottes Gebote, sind die Früchte und sichtbaren Folgen eines wahren und lebendigen Glaubens. Durch sie bringen die Gläubigen ihre Dankbarkeit zum Ausdruck, bekräftigen ihre Gewissheit, fördern ihre Brüder, zieren das Bekenntnis des Evangeliums, stopfen Gegnern den Mund und verherrlichen Gott; denn sie sind dessen Werkzeuge, dazu geschaffen in Christus Jesus, um als solche, die ihre Frucht in Heiligkeit bringen, zum Schluss das ewige Leben zu empfangen.” (16,2)
“Ihre Fähigkeit, Gutes zu tun, stammt keineswegs von ihnen selbst, sondern gänzlich vom Geist Christi. Damit sie dazu befähigt werden, ist neben den bereits empfangenen Gnadengaben ein direkter Einfluss desselben Heiligen Geistes erforderlich, um in ihnen das Wollen und das Vollbringen nach seinem Wohlgefallen zu wirken. Doch dürfen sie dadurch nicht nachlässig werden, als ob sie keinerlei Aufgaben zu erfüllen hätten, außer auf ein besonderes Zeichen des Geistes hin; sondern sie sollen eifrig die Gnade Gottes entfachen, die in ihnen ist.” (16,3)
Dienstag 9. März 2010 um 11:22
Hey N.W., bei aller Sympathie für deinen Kulturpessimismus, aber deine Art zu diskutieren ist nicht sehr erfreulich, weil du nie auf etwas eingehst, was andere schreiben.
Dienstag 9. März 2010 um 12:54
Selbst auf die Gefahr hin, dass ich eine bereits erkaltete Diskussion als Alleinunterhalter künstlich am Leben halte (meine Erfahrung sagt mir, wenn sich 3mal derselbe zu Wort meldet, ist die Unterhaltung tot):
p.s. zu #193:
Erstaunlich, was die moderne Wissenschaft so alles feststellt: Dass Paulus tatsächlich aus einen jüdischen Kontext heraus dachte und schrieb, konnten Calvin und Luther wirklich nun nicht ahnen!
Dienstag 9. März 2010 um 16:09
“Die “Distanz” ist nicht künstlich geschaffen, sondern real (“Licht-Finsternis”; “heiß-kalt”; “Verheißung-Knechtschaft”; “Feindschaft-Versöhnung”; “Zorn-Vergebung”).
Mission ist die dringliche Einladung zur Versöhnung mit Gott und gehört zum inneren Kern des Glaubens.” (C.B.)
p.s. Da alle Menschen in Gottes Ebenbild geschaffen sind, und diese Ebenbildlichkeit nie ganz und gar ausgelöscht werden kann (sonst würden sie augenblicklich aufhören, Menschen zu sein); und da obendrein laut Römerbrief die gesamte Schöpfung von Gott dem Schöpfer zeugt, so dass jeder Mensch es begreifen könnte, ist diese Antithese nicht metaphysischer, sondern einzig und allein ethischer Natur. Und da die Menschen von Gottes allgemeiner Gnade davon abgehalten werden, ihre Gottesfeindlichkeit vollständig auszuleben, besteht diese absolute Antithese nur im Prinzip, nicht in der Praxis, da auch gottlose Menschen durchaus Gutes tun können.
Die absolute Antithese (oder “Distanz”) ist also doppelt eingeschränkt: sie ist nicht metaphysischer Natur, und sie besteht im Prinzip. Die Menschen haben, ebenfalls laut Römerbrief, Erkenntnis Gottes, aber unterdrücken sie in Ungerechtigkeit.
Diese Tatsache wiederum hat Bedeutung für den Berührungs- oder Anknüpfungspunkt zwischen Christen und Nicht-Christen. Dieser kann nicht ein Appell an die vermeintliche neutrale “Vernunft” der Menschen sein (denn die gibts nicht), sondern knüpft an die gemeinsame Gottesebenbildlichkeit an.
Mittwoch 10. März 2010 um 10:13
p.s. Die meisten von euch kennen das vermutlich, ich hab’s gerade erst entdeckt:
Man kan so gut wie sämtliche Bekennnisse, unzählige historische theologische Werke, Biographien etc. online abrufen unter: http://www.glaubensstimme.de
Montag 22. März 2010 um 12:05
Langes Schweigen, viel zu Tun, in aller Kürze:
Selbstverständlich nehme ich die Bibel in allem, worüber sie Aussagen macht, ernst. Das ist mein Verständnis von norma normans.
An dieser Stelle muß ich mal erwähnen, dass man Gott selbstverständlich mit Rockmusik dienen kann. Kein Musikstil ist an sich schon gut oder schlecht. Und ich unterstütze auch die Volxbibel als missionarisches Projekt. Und natürlich enthält die Bibel Fäkalsprache – Paulus in Phil 3 spricht davon, dass er es alles als “Kot” im Sinne von “Exkrement/Scheiße” erachtet – Luther übersetzte “Dreck”
Und die Bibel erwähnt auch urinieren – die King James übersetzt mehrmals im AT “him that pisseth against the wall” – einfach mal googeln…
Mir fehlt die Zeit, hier die neue Paulusperspektive en detail zu diskutieren. Ich empfehle ihre Vertreter, nicht ihre Kritiker zu lesen. Z.B. Douglas Harinks “Paul among the Postliberals”. Ich habe die NPP nur als ein Beispiel dafür angeführt, dass durch eine bessere Kenntnis des Judentums zur Zeit Jesu auch neue exegetische Erkenntnisse möglich wurden und die Bibelwissenschaft nicht auf dem Stand von 1600 stehengeblieben ist. Die Grundlagen des christlichen Bekenntnisses stellt die NPP natürlich nicht in Frage, aber sie hat schlichtweg mehr Quellen über den jüdischen Hintergrund des Paulus als Calvin und Luther, die zu ihrer Zeit Sensationelles geleistet haben.
Montag 22. März 2010 um 12:26
“Selbstverständlich nehme ich die Bibel in allem, worüber sie Aussagen macht, ernst. Das ist mein Verständnis von norma normans.” (DoSi)
Habe ich von dir nicht anders erwartet.
“An dieser Stelle muß ich mal erwähnen, dass man Gott selbstverständlich mit Rockmusik dienen kann. Kein Musikstil ist an sich schon gut oder schlecht.” (DoSi)
Mag schon sein, ich habe seinerzeit selbst in einem evangelistischen Rockmusical (“Lonesome Stone”) mitgewirkt und wir haben viele Bekehrungen gesehen. Das erste Greenbelt Festival 1974 habe ich mit aufgebaut. Da gabs aber noch kein christliches Heavy Metal und Death Metal.
“Und ich unterstütze auch die Volxbibel als missionarisches Projekt. Und natürlich enthält die Bibel Fäkalsprache – Paulus in Phil 3 spricht davon, dass er es alles als “Kot” im Sinne von “Exkrement/Scheiße” erachtet – Luther übersetzte “Dreck”
Und die Bibel erwähnt auch urinieren – die King James übersetzt mehrmals im AT “him that pisseth against the wall” – einfach mal googeln…” (DoSi)
Klar, Luther hat auch geschrieben “So were dem Nabal nicht vberblieben auff diesen liechten morgen einer der an die wand pisset.” Doch Dreyer geht viel zu weit. Wer mit seinem Bibelverschnitt aufwächst, wird es schwer haben sich je an eine richtige Bibel zu gewöhnen: Dreyer zeigt und vermittelt keine Ehrfurcht vor dem inspirierten Wortlaut. Und da er sich als Lehrer der Christenheit stylt, macht ihn diese Tatsache zum Irrlehrer.
“Mir fehlt die Zeit, hier die neue Paulusperspektive en detail zu diskutieren. Ich empfehle ihre Vertreter, nicht ihre Kritiker zu lesen. Z.B. Douglas Harinks “Paul among the Postliberals”. Ich habe die NPP nur als ein Beispiel dafür angeführt, dass durch eine bessere Kenntnis des Judentums zur Zeit Jesu auch neue exegetische Erkenntnisse möglich wurden und die Bibelwissenschaft nicht auf dem Stand von 1600 stehengeblieben ist. Die Grundlagen des christlichen Bekenntnisses stellt die NPP natürlich nicht in Frage, aber sie hat schlichtweg mehr Quellen über den jüdischen Hintergrund des Paulus als Calvin und Luther, die zu ihrer Zeit Sensationelles geleistet haben.” (DoSi)
Das müsste man im Detail untersuchen, inwie die NPP wirklich Neues, Erhellendes hinzufügt. Bisher habe ich noch nichts dergleichen gehört.
Donnerstag 8. April 2010 um 23:15
Guten Tag
Per Zufall bin ich durch die Suche des Namens “Rudolf Ebertshäuser” auf diese Seite gelangt, da ich Seine Home-Page gesucht habe.
Als erstes muss ich sagen, dass ich dem lieben Bruder Ebertshäuser sehr dankbar bin – ein echter gesegneter Streiter für die Wahrheit. Dass er hier leider verunglimpft wird, erstaunt mich allerdings nicht, kommt mir diese Seite doch recht komisch vor. Was mir auf dieser Seite als erstes aufgefallen ist: Man sucht vergebens nach einer Angabe des Verantwortlichen Betreibers dieser Seite (oder habe ich es einfach übersehen?) – was ich allerdings nicht übersehen habe ist das Bild zuoberst links – es erinnert mich leider an den Teufel. Auch sonst sehe ich auf dieser Seite (ausser einigen Beiträgen anderer Brüder im Herrn) nichts christliches, höchstens “psycho-christliches”. So wären wir auch schon beim Thema: Als bibeltreuer Christ wird es einem fast übel (Entschuldigung dass ich das so sagen muss), wenn man sich durch all die Kommentare zu diesem einen Thema durchkämpft. Die meisten Kommentare sind ganz klar von sogenannten “Psycho-Christen” geschrieben, also von “Christen”, die nach der eigenen Psyche (Seele) argumentieren und nicht nach dem Geist, der sich auf das Wort Gottes stützt. (Ob diese nun wiedergeboren sind oder nicht ist eine andere Frage, aber normalerweise liebt ja der Wiedergeborene “die Sprache Gottes”, also das Wort Gottes – er erkennt normalerweise auch, wenn jemand die Sprache Gottes spricht -> Joh 10,27.
Ohne das Wort Gottes kann ich aber als Christ nicht argumentieren, geschweige denn die Bibel auslegen; das sollte eigentlich jedem Christen klar sein.
Die grosse Frage lautet also: Wie legt man die Bibel nun richtig aus, resp. was für Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit jemand die Bibel richtig versteht und auch richtig auslegen kann?
Hier nun zwei Links zu dem kleinen PDF-Dokument von R.Liebi – einem ebenfalls sehr geschätzten und lieben Bruder im HERRN. Da ich R.Liebi persönlich kenne und auch einige Zeit in die Gemeinde ging, in der er die Bibel auslegt, kann ich nur bestätigen, dass ich noch nie einen Menschen kennen gelernt habe, der so viel Bibelkenntnis besitzt und so verwurzelt ist im Wort Gottes. Auch dieser Mann Gottes weiss wovon er spricht. Nun also der Link zum Dokument “Bibelauslegung – aber wie?” das ich Euch allen sehr ans Herz legen möchte:
http://www.sermon-online.de/se.....&tm=2
http://rogerliebi.ch/cms/index.....;Itemid=14
Mein sehnlicher Wunsch ist, dass doch noch etliche Heiden und “Namens-Christen”, aber auch Christen zur Busse kommen, damit Menschen Licht ins Dunkel bekommen, Seelen errettet werden und Gott verherrlicht werde! Sein Kommen ist nah!
Freitag 9. April 2010 um 12:38
@R.M. Hilfe, würde Jesus so schreiben oder gar denken oder so schon in Bilder hinein interpretieren. Das grenzt an ein unverschämtes Verhalten.
Freitag 9. April 2010 um 12:39
Von R.M.: “was ich allerdings nicht übersehen habe ist das Bild zuoberst links – es erinnert mich leider an den Teufel.”
Sie kennen den Teufel? Wow. Sehen Sie ihn öfter?
Freitag 9. April 2010 um 12:41
@R.M. lassen sie es doch besser sein. Wie schräg kann man drauf sein.
Freitag 9. April 2010 um 12:48
Ich glaube, R.M. hat das nur verwechselt: Pferdeschwanz ist nicht gleich Pferdefuß.
Freitag 9. April 2010 um 12:52
R.M. hat sicher ein Bild von S…. . Würde mich mal interessieren wo her er solche Bilder hat
. Aber man muss solche Ansichten einfach ignorieren, die zerstören mehr als sie helfen.
Donnerstag 22. April 2010 um 17:00
Also einige Ansichten find ich doch hier ganz schön krass.
So pauschal auf anderen rumreiten, und ihnen den Glauben absprechen, ist nicht grade super.
Ich möchte auch gerne darauf hinweisen, dass dies hier ene öffentliche Internetdiskussion ist. Da den Menschen tief kennezulernen, ist eine Sache der Unmöglichekit.
Also sollten einige ihren “heiligen ” Zorn runterschrauben, und aufhören, andere mit Bibelzitaten zu attackieren.
Denn sich einzubilden, den Glauben und das Leben eines Menschen zu beurteilen ( und das nur nach einem kurzen Gedankenaustausch per I-Net) das ist echt mies.
Ich denke das hauptproblem bei Leuten wie Herr Ebertshäuser ist ihr Frust gegenüber den Christen, die nicht so sind, wie sie es wollen.
Da wird alles moderne verteufelt.
Das ist aber sinnlos, denn die Welt ändert sich, so auch die ARt und Weise, wie eine Botschaft rübergebracht wird. Wohlgemerkt: Die Botschaft ändert sich nie.
Dabei bringt auch das scheinbare Bibelwissen nicht viel, denn heute kann man doch jede Bibelstelle aus dem Kontext reißen und so weit vergewaltigen, dass sie in eine Ideologie reinpasst.
In meinen Augen macht herr Ebertshäuser genau das. Er hat eine “Vereinsgerechtigkeit” gegründet, also Gerechtigkeit durch die richtige christliche Gemeinde.
Die Erlösung durch Christus ist bei ihm schon lange aus dem Fokus.
Man kann da nur treu bleiben und durchhalten, auch wenn diese leute absolut kein Interesse am Dialog haben.
Donnerstag 22. April 2010 um 17:13
Hey Stefan, mag man von Herrn E. halten was man will. Aber du tust ja genau dasselbe, was du ihm vorwirfst:
Aufgrund einer Internetdiskussion urteilst du explizit über seine Motive, seine Gerechtigkeit, seinen Glauben, sein Bibelwissen etc.
Weil du denkst, dass du weißt, was sein Problem ist.
Das ist nicht fair. Nur weil er nicht deine Shibboleth spricht …
Und wenn man nicht mit Bibelversen argumentieren (“attackieren”) darf, auf welcher Basis soll man denn sonst theologische Fragen diskutieren?
Etwa auf der Basis von Mode und Zeitgeist? Das sind doch extrem bewegliche Ziele.
Donnerstag 22. April 2010 um 19:04
Wow, ich finde es krass, wie lange hier aufgrund eines offenen Briefes an einen Christen so heftig diskutiert wird. Da fallen Anschuldigungen und Kränkungen (so manche Reaktion lässt auch darauf schließen). Das wird wohl hier so weitergehen bis zum jüngsten Gericht, oder?
Also mir ist eines Mal aufgefallen: Manche haben eine sehr einfache und naive Vorstellung von Gott. Und manche haben wohl Angst Gott beim Wort zu nehmen. Ich meine, gerne wird ja auch hier die Bibelstelle aus 1 Kor 13 zitiert. Das hört sich dann ganz demütig an, wenn die eigene Unkenntnis biblischer Lehrzusammenhänge verborgen werden soll. Die Bibel entwirft selber ein ganz anderes Bild von biblischen Lehraussagen: siehe Eph 4,13-15; 2 Tim 3,16f
Was schon lange eine wahre Seuche geworden ist, sind Bibelstellen einfach aus dem Zusammenhang, Kontext oder Sinn zu reißen, statt sie recht anzuwenden und zu unterteilen (2 Tim 2,15; Hebr 10,9). Demnach gibt es Heilsgeschichtliche Grundunterscheidungen (Joh 1,17), Wesensmäßige Grundeinteilungen (Kol 2,16f) und Verheissungsmäßige Grundeinteilungen (Phil 3,20).
Aber abgesehen davon behaupte ich, dass Jesus gar nicht mehr sooooo lange auf sich warten lässt, bis er wieder kommt. Aber davor muss eben nun erst mal der Abfall kommen und wenn man sieht, wie Gottlos die Welt schon ist, bzw. geworden ist (ich meine noch dreister) und wenn ich mir die Christen anschaue, welche immer mehr irgend welchen Irrlehren nachlaufen oder ein religiöses Getue und sich so was von anstrengen, damit sie das auch selbst glauben können, was sie so versuchen zu vertreten – das mag hier vielleicht gleich als Verurteilung angeprangert werden, jedoch ist es die Schrift, welche diese verurteilt. Und es ist nun mal ein schmaler Weg und wenige sind es, die ihn finden. Glauben schön und gut – aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele an das Glauben, was sie hören wollen und was ihnen Verführte so sagen, damit sie es gerne hören und selbst verführen. Aber das ist von Gott so zugelassen, als Gericht für die, welche seinem Wort nicht glauben, bzw. sich das nur heraus picken, was sie gerne glauben und alles andere was stört, da denkt man sich eine Erklärung, warum das nicht gelten soll.
Aber all der menschliche Intellekt, wird nicht die Wahrheit finden. Es kommt auf die richtige Herzenshaltung an, nicht auf den Charakter. Wie schon Salomon sagte: Fürchte Gott, dass ist der Weisheit aller Anfang. Das bedeutet das, was die meisten schon gänzlich verloren haben: Ein zitternder Respekt vor Gott und ebenso Respekt vor Jesus Christus, welchen schon viele zu eine Art Kumpel gemacht haben, der über jeden Unsinn drüber wegsieht. Weit gefehlt. Aber jeder wird ja die Wahrheit in Gänze erfahren, wenn er von diesem Leben scheidet. Bis dahin sollte es heißen: Jesus allein! Die, welche an Ihn glauben, an seine Worte, die haben schon alles durch IHN und sind mit allen Gaben des Himmels gesegnet. Amen
Mittwoch 12. Mai 2010 um 11:28
http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded
Donnerstag 17. Juni 2010 um 15:59
Und noch ein Video, Brian McLaren O-Ton:
http://www.youtube.com/watch?v=_ygIay4OcNw
Donnerstag 17. Juni 2010 um 16:46
Lieber Herr Beese,
keine Ahnugnwas sie uns mit diesen Videos sagen wollen,
aber alleine die Aufmachung des letzteren ist doch sehr unseriös.
Donnerstag 17. Juni 2010 um 16:56
Meine Aussage ist folgende:
Die Aufmachung mag Geschmackssache sein, doch interessant ist, was McLaren sagt.
Wie im ersten Video formuliert, stellt die Tatsache, dass die emCh. keine verbindlichen Kirchenstrukturen und Lehrzucht kennt, um sich beispielsweise von Leuten wie McLaren zu distanzieren, ein erhebliches Sicherheitsrisiko für den Leib Christi dar.
Donnerstag 17. Juni 2010 um 17:47
schaut euch bitte dieses wichtige video an! und weitere von ihr. alles ENGLISH!
http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded
Freitag 27. August 2010 um 13:35
Ich hoffe, dass Rudolf Ebertshäuser sich nicht entmutigen lässt und weiterhin in dem so wichtigen Dienst uns erhalten bleibt.
Es gibt mehr als genug falsche Christen, aber solche kostbaren Brüder, wie Rudolf Ebersthäuser, die sich mutig und unerschrocken dem Zeitgeist entgegenstellen sind sehr wenige.
Ich bin Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus sehr dankbar, dass er mich durch die Predigten von Bruder Rudolf in der Wahrheit sehr gestärkt hat.
Nicht links oder rechts schauen, sondern geradeaus laufen und auf dem Weg bleiben, so wie das gute alte Wort Gottes uns lehrt – soll unsere Devise bleiben.
Es werden bestimmt Spötter kommen, die uns plagen werden, dieser offene Brief an Rudolf Ebersthäuser beweist es, aber was soll es?
Herr Jesus hat es vorausgesagt.
Das Kommen unseres Herrn Jesus ist näher gerückt. Der Abfall ist offensichtlicher denn je geworden.
Freitag 27. August 2010 um 14:03
Da schließe ich mich letztendlich an. Nach dem Motto: “Dem Lamme nach, wohin es geht!”
Freitag 27. August 2010 um 20:02
Ich wundere mich sehr, dass dieser Brief als Spott gesehen wird. Da frag ich mich ehrlich, ob das Hinterfragen von Meinungen bei einigen als Sünde dargestellt wird.
Auch Rudolf Ebertshäuserr macht deutliche Fehlerr. Da kann man ruhig mal ein Veto einlegen.
Es ist ja recht bewundernswert, wenn man eigene Meinungen und Erlebnisse so gut wie er mit Bibelstellen untermauert.
Aber irgendwo ist dann auch mal eine gewisse Grenze. Und die beginnt dort, wo pauschal alle Christen unterschiedlicher Bewegungen als diabolisch dargestellt werden, und das, weil man schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Es ist extrem wichtig, das Gemeinden auch danach schauen, was in der Welt vor sich geht und wie Leute reagieren und Gemeinde Gottes wahrnehmen.
Das als “dem zeitgeist verfallen” darzustellen ist schon etwas besorgnisserregend.
Und gerade bei solchen Einstellungen ist der Schritt zur Isolation von der “bösen “Welt sehr nah. Und das ist in meinen Augen ein großer Schritt nach hinten.
Das mich niemand falsch versteht: Das Wort Gottes bleibt bestehen, die Botschaft ist fest. Aber daraus ein Dogma zu machen ist kein guter Weg. Die Verkündigung und auch die Art der Gemeinde ändert sich, genau wie sich die Welt ändert. Und das ist gut, denn irgendwann gehen die althergebrachten Formen in den unterscheidlichen Millieus nicht mehr. Diese Art von Mission als “Zeitgeist” abzustempeln empfinde ich als sehr lieblos.
Da frag ich mich, ob es um Wahrheit, oder einfach blos um die persönlichen Vorlieben geht?
Freitag 27. August 2010 um 22:33
[...] Stefan bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserChristian Beese bei Schön gesagtIngo bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserKtopodkim bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserPaul bei Offener Brief an Rudolf [...]
Samstag 28. August 2010 um 13:56
“… danach schauen, was in der Welt vor sich geht und wie Leute reagieren und Gemeinde Gottes wahrnehmen …”
“Das Wort Gottes bleibt bestehen, die Botschaft ist fest. Aber daraus ein Dogma zu machen ist kein guter Weg.”
(Zitate Stefan)
Lieber Stefan,
meinst du allen Ernstes,
(1) wir sollten die Verkündigung des Evangeliums von der antizipierten “Reaktion der Leute” abhängig machen, und
(2) wir sollten aus den Korrikula der Bibelseminare die Fächer “Systematik” und “Dogmengeschichte” streichen, um auf die Weise zu einem “authentischeren”, zeitgemäßeren, flexibleren Bibelverständnis zu gelangen?
Samstag 28. August 2010 um 14:29
Lieber Christian,
nein, das meine ich auf keinen Fall damit.
Ich selber lerne auch Systematik und Dogmatik und empfinde diese Fächer als sehr reichhaltig und wichtig.
Ich rede auch nicht davon, den Leuten nach dem Mund zu reden.
Ich bin aber gegen diese “Friss oder stirb” Haltung von einigen Christen, die, für mich, eher auf eigenen Vorlieben, als auf die Nichtchristen zielt.
Und das mein ich auch mit Dogma: Das Festlegen auf eine einzige Verkündigungsmöglichkeit, eine einzige Form von Gemeinde, einen einzigen Lobpreis, eine Lithurgie (bitte Liste fortsetzen).
Das mag zwar für den aufgeklärten Christen alles kein Problem sein, aber der heutige Atheist, wird da so seine Schwierigkeiten mit haben.
ich spreche aus Erfahrung, da ich aus genau so einer atheistisch marxistisch geprägten Familie komme.
Und wenn die Kirche heute kritisiert wird, sollten wir einiges daran setzen, die Kritik warzunehmen und uns damit auseinanderzusetzen, statt gönnerhaft alles als “Gottloses Gerede” abzutun (Zum Thema: Wie leute auf Gemeinde reagieren).
Samstag 28. August 2010 um 14:40
Ja Stefan, das sehe ich auch so! “Friss oder stirb!” ist verkehrt.
Jedoch stelle ich gerade in der Auseinandersetzung mit Atheisten (u. a. in jahrelangen Spiegel-Online Diskussionen) fest, dass sie sehr sensibel für unsichere Positionen sind.
Allzu schnell manövrieren wir uns, vielleicht aus falsch verstandener Rücksichtnahme oder einem kompromittierten epistemologischen Ansatz, in eine Lage, wo wir keine ernsthafte Herausforderung für das nicht-christliche Denken zu bieten haben.
Samstag 28. August 2010 um 15:33
p.s. abgesehen davon, dass wir Christen viele Detailfragen (wie: Gemeindeform, Liturgie etc.) lieber “unter Ausschluss der (nicht-christlichen) Öffentlichkeit” diskutieren sollten, anstatt durch solche Debatten den Eindruck von Zerrissenheit zu bieten.
Die einzig relevante Trennlinie verläuft zwischen zwischen Glauben und Unglauben, oder : zwischen christlicher und nicht-christlicher Weltsicht in umfassendem Sinne.
Diese Trennlinie zugunsten einer größeren Akzeptanz zu verwischen, würde der christlichen Sache keinen guten Dienst erweisen.
Samstag 28. August 2010 um 16:24
Sehe ich auch so. Vor allem das Thema Zerissenheit, da bin ich ganz Ihrer Meinung.
Aber eben gerade diese Briefe von R.E. zeigen ja das genaue Gegenteil.
Mit der Trennlinie ist das halt so eine Sache.
ich empfinde es nicht als einfache Übung da eine totale Trennlinie zu ziehen. Klar, die Bibel gibt genaue Leitung.
Aber sie deckt halt (man vergebe mir diese Aussage) eben nicht 100% der Fragen oder Probleme ab, die heute vor den Menschen stehen.
Und da muss man einfach auch mal über den Tellerrand sehen.
Und gerade diese Trennlinie kann schnell zur Loslösung oder Distanz zu Nichtchristen führen.
Ich habe meinen Erlöser in der Liebe von Christen zu mir kennenlernen dürfen.
Die haben mich in ihre Gemeinschaft genommen, ganz ohne Trennlinie.
Ich war angenommen, wusste was sie glauben, wusste was ich nicht glauben konnte und gehörte trotzdem dazu, ohne das ich Trennung erlebt habe.
Das hab ich nur damals bei Nichtchristen erlebt, diese Trennung.
Das hat mich geprägt.
Samstag 28. August 2010 um 17:50
Dass wir zu Nichtchristen nett sein und sie mit Liebe gewinnen sollen, dürfte sich von selbst verstehen.
Ich meinte die Denkansätze. Und die sind nun mal diametral entgegengesetzt.
Alle nicht-christlichen Weltsichten gehen von der ultimativen Gültigkeit des menschlichen Denkens als Referenzpunkt jeder Aussage aus.
Allein der christliche Glaube an den dreieinen Schöpfer, Lenker und Erhalter des Universums sieht das Denken und die Erkenntnis des Menschen als des Geschöpfes nach Gottes Ebenbild als analog zu und abhängig von Gottes Denken.
Gleichen wir die göttliche Offenbarung der Logik des Nichtchristen an oder unterwerfen wir sie dem Gesetz der Kontradiktion, wie der Nichtchrist dieses Gesetz versteht, werden wir unserem Verkündigungsauftrag nicht nur nicht gerecht, sondern müssen uns vom Nichtchristen zudem sagen lassen, dass er das Evangelium (nach seiner Auffassung von Vernunft) ganz und gar nicht vernünftig findet.
Samstag 28. August 2010 um 20:26
Da geb ich dir auch Recht.
Aber auf eine so große Ebene hab ich gar nicht gezielt.
Mir geht es einfach nur um die grundlegenden Dinge, eben sowas wie Liebe oder Zusammenhalt. Es versteht sich zwar von selbst, aber ich habe so das Gefühl, dass das mehr und mehr in den Hintergrund gestellt wird.
Sonntag 29. August 2010 um 07:28
Hallo Leute!
Ich habe die Diskussion ein wenig mitverforlgt. Ihr redet alle so, als sei die Theologie eine exakte Wissenschaft und ihr habt die Fähigkeit, durch Hermeneutik die Wahrheit in Reinform aus der Bibel herauszufiltern
Ich habe mal die sogenannte Chicago-Erklärung durchstudiert. Ist das jemandem ein Begriff? Es ist auf jedenfall ein wichtiges Dokument für die evangelikale Welt und obligatorsich für viele Bibelseminaren. Diese Erklärung verteidigt die “Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit” der Schrift gegenüber jeglicher liberalerer Anschauung. O.K. Mal vorausgesetzt, das sei so, daß die Schrift unfehlbar und irrtumslos ist. Das ist trotzdem für uns irrelevant. Denn welcher Mensch hat den das unfehlbare, irrtumslose Organ, um diese Perfektion überhaupt wahrzunehmen. 1. Wer hat die perfekte Hermeneutik 2. “Ich habe den Heiligen Geist” sagt jeder und trotzdem gibt es mehr als 30000 Denominationen mit ebensovielen Untergruppen. Sein wir doch mal ehrlich. In dem Moment, wo einer dieser unfehlbaren, irrtumslosen Aussagen der Schrift den Gedankenprozess unseres Hirns (oder meinetwegen Herzens) auch nur berührt, hat die Unfehlbarkeit schon Flügel gekriegt. Es ist vermessen, das zu leugnen.
Somit bleibt: Bibel ist Auslegungssache und Theologie wird niemals exakte Wissenschaft, auch wenn Theologen sich so verhalten. Alle Mathematiker der Welt sind sich darüber einig, daß die Reihe der Primzahlen nach obenhin unendlich ist, weil es bewisen ist. Es gibt keine “theologischen” Richtungen dort. Die Mathematiker sind in vollkommener Einheit. Warum. Weil es bewiesene tatsache ist. In der Physik, Chemie und Biologie ist das schon abgeschwächter. In der Sprachwissenschaft nochmal mehr. Warum behauptet die Theologie dann mittels hermeneutischer Methoden einerseits oder dem “heiligen Geist” andererseits, die absolute unfehlbare Wahrheit aus der Schrift zu erkennen.
Es gibt eine perfekte Ebene der Schrift. Es ist die Summe aller Unterweisung: Liebe. Aber die Liebe ist vergleichbar mit der Sonne. Niemand kann lange reinschauen ohne blind zu werden und doch ist sie für uns Menschen so etwas wie ein Absolutum und notwenig für alles Leben. Kein Mensch kann sie begreifen, keiner kann sie “auslegen” Unsere Erkenntnis bleibt immer Stückwerk, aber das Vollkommene, die Liebe Gottes lässt uns reifen und das Stückwerk, die theologische Vermessenheit, wird abgetan. Und dadurch werden auch Kämpfe, Pharisäartum, Machtgier, Herschsucht usw. beseitigt. Denn jede Denomination, jedes christliche System ist die Ausprägung des theologischen Gedankengebäudes eines Menschen. Und diese Menschen wollen u.a. herrschen.
Was wäre, wenn jemand in deiner Gemeinde allen erstes die Dreieinigkeit anzweifeln würde und darüber auch offen reden würde. Die dreieinigkeit ist ein gutes Beispiel. Sie ist theologisch überhaupt nicht zu beweisen, steht auf wackligen Füssen. Das Gegenteil hat mindenstens genauso gute Argumente aus der Bibel. Welche Ansicvht stimmt sei dahingestellt. Tatsache ist, daß es bittere Kriege deswegen gab und auch heute Gläubige massivst diskriminiert werden, die nicht an die Dreieinigkeit glauben.
Christen haben noch viel zu lernen.
Sonntag 29. August 2010 um 07:47
Noch eine Ergänzung. Ebenso verhält es sich mit der sogenannten Höllenlehre. Die theologische Auslegung, welche aus der Bibel eine “ewige” Hölle herausgelesen wird, in der alle Ungläubigen für immer und ewig gefoltert werden. In einer freien Gesellschaft, darf man diese Ansicht haben und Toleranz lässt diese theologische Auslegung stehen. Aber es gibt gegenteile Ansichten, die theologisch mindestens ebenso stichhaltig sind, auch wenn man die sogenannte: historisch-grammatische Auslegungsmethode verwendet. “Der heilige Geist” zeigt das aus der Schrift? Weiß nicht, ob der Geist der in die Herzen ausgegossenen Liebe das zeigt.
Auf jeden Fall bleibt es vermessen, theologische “Absoluti” zu setzen und die als Impertativ für alle Menschen hinzustellen. Es gibt nur ein biblisches Absolutum: Die Liebe, die Gott IST. Die Liebe (die Gott IST) ist immer gemeint, wenn es in der Bibel von Vollkommenheit redet. Und den kann keiner erfassen. Aber man kann sehen, ob ein Mensch sich nach dieser Liebe ausrichtet. Das nennt man Frucht. Und ganz ehrlich: Christentum der vergangenen 2000 Jahre hat sehr häufig schlechte Frucht. Ich will das nicht als wissenschaftliche Aussage hinstellen, aber geschichtlich gesehen hat Christentum die schlechteste Frucht der Weltgeschichte. Wartum? Weil man theologische Absoluti aufstellt, sie zum Imperativ für andere macht um über sie zu herrschen.
Sonntag 29. August 2010 um 07:58
Lieber Uwe,
vielen Dank für den Beitrag. Einiges davon hast du so exakt gesagt, wie ich es auf dem Herzen habe, mir dafür aber die korrekten Worte fehlen.
Sonntag 29. August 2010 um 10:48
Lieber Uwe,
Dass alles Erkennen der Menschen Stückwerk ist und immer sein wird, ergibt sich aus der Geschöpflichkeit des Menschen. Im Gegensatz zu jeder nicht-christlichen Weltanschauung kann der Christ damit leben, weil er ja weiß, dass es Einen gibt, dessen Erkenntnis vollkommen ist: Gott. Die Erkenntnis des Menschen muss bei aller Unvollständigkeit deshalb aber nicht falsch sein, solange sie analog zu Gottes Offenbarung vollzogen wird, mit anderen Worten, solange wir als Geschöpfe die Gedanken des Schöpfern nach-denken. In diesem Zusammenhang haben auch die Theologie (die Lehre von Gottes Wesen), die Soteriologie, die Anthropologie, Ecclesiologie etc. ihren Sinn. Es gehört zu unserer Aufgabe und Berufung, die Offenbarung Gottes für uns in ein Denksystem zu ordnen. Ein solches System hat notwendigerweise einen ganz anderen Charakter als z.B. Systeme der analytischen Philosophie, die als Referenzpunkt den Verstand des Menschen haben. Systematische Theologie weiß, dass sie nie eine 1:1 Replik des göttlichen Denkens sein kann, aber ihr Referenzpunkt ist und bleibt Gottes Wort, und dieses Bewusstsein und diese Tatsache lässt sie trotzdem “wahr” sein.
Was die Trinitätslehre, oder auch die Göttlichkeit Christi, betrifft, bin ich dankbar, dass nicht jede Generation oder jeder Christ das Rad neu erfinden muss, sondern dass diese wichtigen, aus der biblischen Offenbarung abgeleiteten Wahrheiten für die Kirche verbindlich und final geklärt sind.
Sämtliche Irrlehren der Kirchengeschichte hatten in irgendeiner Form mit der Trinität, bzw. dem Verhältnis der drei trinitarischen Personen zu tun.
Die großen frühchristlichen Konzilien waren Reaktionen auf immer neu aufkeimende Irrlehren und Vermischungen mit heidnischen Religionen und Philosophien.
Vielleicht solltest du das Thema Theologie mal unter diesem Gesichtspunkt sehen.
Sonntag 29. August 2010 um 11:16
Lieber Christian!
Ich spreche der Theologie auch nicht die Existenzberechtigung ab. Auch daß die Theologie Gedanken der Schrift in Systeme ordnet. Das steht ja jedem frei, das zu tun. Nachdenken über die Schrift ist gut und nützlich, solange es Liebe produziert.
Es geht mir aber vielmehr um den Imperativ und den Absolutheitsanspruch, den Systeme, Kirchen und Denominationen für sich beanspruchen. Und im zweiten Abschnitt (wenn ich Dich dutzen darf) lieber Christian, scheinst Du mir auch diesen Anspruch anzumelden, nämlich, daß Du diesen Absolutheitsanspruch stützt auf die “Errungenschaften” der Kirche. Hier beginnt, mit Verlaub gesagt: die Vermessenheit. Kein System, keine Kirche, kein Glaubensbekenntnis, kein Kirchenvater, kein Reformator (mir ist völlig egal, wieviel Referenzen er hat, Gott hat kein Ansehen der Person) sind und werden jemals fähig sein, eine Gedankenordnung produzieren, die sie als Impertaiv für die Menschheit darstellen können. Auch Glaubensbekenntnisse sind NUR Interpretationen.
Um auf das Wort Irrlehre einzugehen. Das griechische Wort, weelches die Schrift dafür gebraucht ist “heresis”. Dieses Wort hat aber gar nichts zu tun mit bloßen gedanklichen Irrtümern. Es heißt eigentlich “Trennung, Spaltung”. Und genau die entsteht immer dann, wenn einer denkt, seine Bibelinterpretation sei allgemeinverbindlich. Das ist die eigentlich Irrlehre, von der die Schrift spricht.
Ich stütze meinen Glauben auf meine eigene Gewisseninterpretation der Bibel. Ich glaube an Gott, aber ich brauche keinen Makler. Das sagt die Schrift selbst auch, wenn sie sagt, daß schon im Neuen Bund keiner mehr dem nächsten sagen möge: Erkenne den Herrn. Damit spreche ich wiederum einem Lehrdienst nicht die Existenzberechtigung ab, solange er demütig bleibt und sich nicht zu weit in Richtung Absolutismus hinauslehnt.
Danke fürs Zuhören
Uwe
Sonntag 29. August 2010 um 12:42
Noch einen ergänzenden Gedanken. Christian, Du sagst: Die Erkenntnis des Menschen muss bei aller Unvollständigkeit deshalb aber nicht falsch sein, solange sie analog zu Gottes Offenbarung vollzogen wird, mit anderen Worten, solange wir als Geschöpfe die Gedanken des Schöpfern nach-denken.
Nun, ich finde, deine Einteilung in falsch oder richtig klingt mir etwas zu schwarz-weiß. Das ist das Dilemma des christlichen Denkens, die Verabsolutierung von relativem. Nun, wenn dioe menschliche Erkenntnis doch unvollständig und unvollkommen ist, dann ist sie logischerweise auch GRADUELL falsch. Sie ist also im Gegenstück immer nur RELATIV richtig. Somit ist es auch logisch, daß es dem Menschen nicht gegeben ist, erkenntnismäßige ABSOLUTI zu setzen. Es ist ihm aber durch den heiligen Geist und durch Glauben gegeben, eine Gesinnung der Liebe zu haben, die ausbau- und wachstumsfähig ist.
gruß
uwe
Sonntag 29. August 2010 um 18:44
Lieber Uwe (klar, wir duzen),
Ich hatte aber doch gerade geschrieben, dass ein theologisches System, das die Offenbarung Gottes in der Heiligen Schrift als Maßstab und Referenzpunkt nimmt, eben nicht absolut im Sinne eines philosophischen Systems ist.
Anderseits gibt es viele Fragen, die im Laufe der Geschichte (die ja auch Gottes Plan ist) inzwischen ausformuliert sind. Oder möchtest du einen Versuch wagen, die Trinitätslehre oder auch die Menschheit/Gottheit Christi anhand der Schrift neu zu deuten?
Du sagst der Grund deines Glaubens ist eine “Gewissensinterpretation” der Bibel. Sicher, unser Gewissen spielt eine große Rolle im Glaubensleben, insbesondere bei ethischen Fragen. Doch eignet es sich zur Richtschnur in Lehrfragen nur insoweit, wie das Gewissen an der Heiligen Schrift ausgerichtet ist. Und dann sind wir wieder genau dem gleichen Punkt: Dass wir aufgrund unserer Gottesebenbildlichkeit berufen sind, Gottes Gedanken nachzudenken und Gottes Interpretationen nachzuvollziehen.
Einzig und allein bei Gott sind (aufgrund seiner ewigen, ungeschaffenen, absolut eigenständigen und bewussten Natur) Wesen und Erkenntnis deckungsgleich. In ihm ist nur Licht und er ist der Erschaffer des Lichts. Unser Denken kann dagegen, wie gesagt, nur analog, in geschöpflichem, endlichem Rahmen sein. Deshalb spricht die Bibel ja auch in einer Spache und in einer Bildlichkeit, die wir verstehen können. Ihre Aussagen sind dennoch Wahrheit, obwohl sie oft anthropomorph von Gott sprechen.
Klar, die Liebe ist essenziell. Gott ist ein einiger Gott. Deshalb sind bei ihm Wesen und Eigenschaften deckungsgleich: Gott ist Liebe.
Sonntag 29. August 2010 um 19:07
Lieber Christian
Fragen, die ausformuliert sind? Was bedeutet das?
Ausserdem, was meinst du mit Gottesinterpetation?
Ich verstehe es als Widerspruch, was Du sagst. Einerseits stimmst Du mir zu, daß kein System absolut ist und auf der anderen Seite sagst Du, die Dreieinigkeitslehre sei ausformuliert. Also ist sie doch absolut gesetzt worden? Oder wei meinst Du das.
Ich könnte jetzt mit Dir stundenlang diskutieren und Dir aus der Perspektive eines anderen Systems genauestens aus der Schrift darlegen, daß die Dreieinigkeit falsch ist. Diese Lehre ist überhaupt nicht “ausformuliert” Es gibt eine große Zahl Christen, die nicht daran glauben und das genauso stichhaltig begründen können. Aber darum geht es mir hier nicht.
Montag 30. August 2010 um 07:12
Lieber Uwe,
Bezüglich Tinität:
Gewiss, anhand isolierter Verse ist es möglich, zu gegenteiligen Schlüssen zu kommen. Arianer und Zeugen Jehovas machen es ja vor (wobei letzteren sicher ihre Neue-Welt-”Übersetzung” zu Hilfe kommt).
Doch im Allgemeinen gilt, dass bei der Exegese nicht Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden, sondern die gesamte Heilige Schrift berücksichtigt wird. Und dann zeichnet sich mit überwältigender Klarheit die Göttlichkeit Christi und die Göttlichkeit und Personhaftigkeit des Heiligen Geistes ab.
Die Reihenfolge (wie sie sich in den Lehrplänen der theologischen Seminare spiegelt) ist doch folgende: (1) Biblische Theologie (was sagt die Schrift? biblische Sprachen etc.) (2) Exegese (welche Aussage ergibt sich nach den Gesetzen der Exegese daraus?) (3) Systematik (Wie reiht sich diese Aussage in das Gesamtsystem biblischer Ofenbarung?).
Die Bibel enthält nun mal nicht eine Ansammlung von Aphorismen und Geschichten, die von jedem beliebig deutbar sind, sondern auch ein System von Wahrheit, weil sie die Selbstoffenbarung des einigen Gottes ist.
Wenn Gott den Dialog mit uns durch die Predigt des Evangeliums und den unwiderstehlichen Ruf des Geistes aufgenommen und damit begonnen hat, unser Denken zu verändern, bis jeder Gedanke in den Gewahrsam Christi genommen ist, müssen wir unseren Verstand, unseren Intellekt, unsere Vernunft, unser Gewissen nutzen, um die Offenbarung, die Gott in der Heiligen Schrift gegeben hat, zu empfangen zu re-interpretieren. Das ist der rechtmäßige Platz der Vernunft in der Theologie.
Zwischen Vernunft und Glaube besteht kein Konflikt, solange der Glaube die treibende Kraft für die Vernunft ist, richtig zu interpretieren.
Montag 30. August 2010 um 09:06
Lieber Christian:
Ich antworte Dir Satz für Satz:
DU SAGST: Bezüglich Tinität:
Gewiss, anhand isolierter Verse ist es möglich, zu gegenteiligen Schlüssen zu kommen. Arianer und Zeugen Jehovas machen es ja vor (wobei letzteren sicher ihre Neue-Welt-”Übersetzung” zu Hilfe kommt).
Doch im Allgemeinen gilt, dass bei der Exegese nicht Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden, sondern die gesamte Heilige Schrift berücksichtigt wird. Und dann zeichnet sich mit überwältigender Klarheit die Göttlichkeit Christi und die Göttlichkeit und Personhaftigkeit des Heiligen Geistes ab.
MEINE ANTWORT: Ich muß Dir widersprechen. Das ist überhaupt nicht zutreffend. Ich bin jetzt nicht darauf aus, über die Dreieinigkeit zu diskutieren, aber ich garantiere Dir, daß bei der Widerlegung der Dreieinigkeit eine “Armee” von Versen, Kontexten usw. usw. auftut. Hinzu kommt die Korrektur von zahlreichen Übersetzungsunzulänglichkeiten. Es sind nicht nur die Zeugen oder Arianer, die stichhaltige Argumente haben, studiere die Schriften von A.E.Knoch oder von Bullinger. Das sind namhafte Theologen. Ihre Studien sind für meine Begriffe bei weitem genauer und gründlicher als viele der evangelikalen Theologen
Wie gesagt, ich sage nicht, daß ich NICHT an die Dreieinigkeit glaube, ich sage auch nicht daß ich daran glaube. Darum geht es mir nicht. Es geht mir WIEDERUM NUR um die Verabsolutiereung von Aussagen, die man nicht beweisen kann. Theologen können GARNICHTS biblisch beweisen.
DU SAGST: Die Reihenfolge (wie sie sich in den Lehrplänen der theologischen Seminare spiegelt) ist doch folgende: (1) Biblische Theologie (was sagt die Schrift? biblische Sprachen etc.) (2) Exegese (welche Aussage ergibt sich nach den Gesetzen der Exegese daraus?) (3) Systematik (Wie reiht sich diese Aussage in das Gesamtsystem biblischer Ofenbarung?).
Die Bibel enthält nun mal nicht eine Ansammlung von Aphorismen und Geschichten, die von jedem beliebig deutbar sind, sondern auch ein System von Wahrheit, weil sie die Selbstoffenbarung des einigen Gottes ist.
MEINE ANTWORT: 1. von welchen theologischen Seminaren redest Du? Charismatischen, Evangelikalen, Katholischen, Protestantischen. Das ist überall anders. 2. Was sagt die Schrift? Diese Frage ist schon falsch gestellt. Selbst Sprachwissenschaftler oder Analytiker von antiken Texten stellen die Frage nicht so. Niemand weiß genau, WAS DIE SCHRIFT SAGT. Jeder mag aber für sich entscheiden, was die Schrift FÜR IHN sagt. 3. Was biblische Sprachen angeht unterstütze ich sehr das Studium der Schriften in den Originalsprachen. Aber genau da kommt in vielen Fällen die traditionelle evangelikale Theologie total ins Schleudern. Beispiel ist, daß weder das Wort ewig oder Ewigkeit, noch das Wort Hölle irgendwo in den Originalsprachen der Schrift vorkommt. Das ist nur ein Beispiel. 4. Exegese. Wohl gemerkt, Exegese ist alles andere als exakte Wissenschaft und wird IMMER einen HOHEN SUBJEKTIVITÄTSANTEIL enthalten. 5. Systematik. Oder auch Kontext. Eine Methodik, den Kontext von texten zu verstehen ist es, ein Schlüsselwort zu finden. Hier meine Interpretation: Was ist das Schlüsselwort der Bibel? BEDINGUNGSLOSE LIEBE. Um nochmal das ebengenannte Beispiel aufzugreifen. Wie vereinbart sich die traditionelle evangelikale Lehre von der endlosen Folterhölle für die Mehrzahl aller Menschen mit dem Kontext der Bibel?
DU SAGST: Wenn Gott den Dialog mit uns durch die Predigt des Evangeliums und den unwiderstehlichen Ruf des Geistes aufgenommen und damit begonnen hat, unser Denken zu verändern, bis jeder Gedanke in den Gewahrsam Christi genommen ist, müssen wir unseren Verstand, unseren Intellekt, unsere Vernunft, unser Gewissen nutzen, um die Offenbarung, die Gott in der Heiligen Schrift gegeben hat, zu empfangen zu re-interpretieren. Das ist der rechtmäßige Platz der Vernunft in der Theologie.
ICH ANTWORTE: Tugt mir leid, das ist mir zu schwammig, was Du da sagst. Dialog mit Gott? Das ist für jeden was anderes. Ruf des Geistes? Wohin ruft uns der Geist? Eine schwammige Aussage, die einer klaren Definitiopn bedarf. Unser Denken verändern? Wohin verändern. Meinst du konform machen mit dem Denken der Kirchenväter oder der Systemtheologen? Unseren Verstand benutzen? Ja, sage ich Doch. Nur, wir dürfen auch unseren Verstand benutzen unabhängig von einem AUSFORMULIERTEN theologischen System. Im Gegenteil. Wenn wir sagen würden, jeder Mensch sei alleine vor Gott verantwortlich, wie und was er hört und wie er es umsetzt, dann heißt das für mich folgendes: Wenn Gott mich irgendwann fragt, dann fragt er mich nicht danach, ob ich auch fleißig Luther gelesen habe oder Calvin, John Wesley, Spurgeon, Augustinus, Tertullian oder Johan Chrysostomus u.a. Er würde mich danach fragen, ob ich die Schrift SELBST gelsen habe und welche Schlüsse ich daraus gezogen habe und VOR ALLEM wie ich das umgesetzt habe.
DU SAGST: Zwischen Vernunft und Glaube besteht kein Konflikt, solange der Glaube die treibende Kraft für die Vernunft ist, richtig zu interpretieren.
ICH ANTWORTE: Ich stimme Dir bedingt zu. Auch hier wieder eine relativ schwammige Aussage ohne Definition. Was ist Glaube? Wenn der Glauben bestimmt, was die Vernunft denken soll, dann ist es falsch, denn dann ist das Denken schon wieder AUSFORMULIERT, oder VORFORMULIERT. Aber selbst die Bibel sagt, daß das von Gott erkennbare in der Natur durch NACHDENKEN wahrgenommen werden kann. Das heißt mein Nachdenken FÜHRT zu meinem Glauben und nicht: Ich nehme irgendeinen vorgefertigten evangelikalen Systemglauben an und lasse dann meiner Vernunft nur noch so viel Raum, wie das System vorgibt. DAS IST DAS WESEN VON HERESIE (griech: heresis) Deswegen gibt es 30000 christliche Denominationen oder nennen wir es Sektionen oder Sekten.
Also, mein Glaube ist das Produkt meines eigenen Nachdenkens über die Schrift. NUR DANN ist es asuch MEIN Glaube. Die Beröaner handhabten das so. Sie waren edel gesinnt sagt die Schrift und forschten tag und nacht nach und stellten infrage, was DER GROSSE APOSTEL PAULUS sagte. Sie liessen sich nicht in ein AUSFORMULIERTES SYSTEM pressen. Und wenn sie zu dem Schluss kamen, daß Gott nicht dreieinig ist? Und? Der eine glaubt so der andere so. Dioe Frucht des Wandels ist entscheidend. Dieses eine Gebot gebe ich euch, sagt Jesus, daß ihr einander liebt. Wer wiorklich liebt hat das Gesetz erfüllt, auch wenn er theologisch zu anderen Schlüssen kommt als die grtoßen Systeme. Die gab es zu Jesus Zeiten auch. Aber Jesus hat niemand mehr ausgeschimpft als die Reprtäsentanten dieser Systeme.
Also, ich sage nicht verlasse die Systeme. Ich sage nur: Werde reif und unabhängig von der Konformität mit AUSFORMULIERTER Theologie.
Gruß
Uwe
Montag 30. August 2010 um 10:01
Noch eine Ergänzung.
Du redest von Selbstoffenbarung Gottes zu den Menschen. Ich stimme dem auch zu, daß Gott sich den Menschen u.a. durch die Schrift offenbart. Aber WAS IST Offenbarung? Wieder ein Begriff, dessen Definition offen bleibt. Wieder kann man das Schlüsselwort der Bibel (so wie es sich mir persönlich subjektiv darstellt, möchte ich betonen) zu Rate ziehen: LIEBE. Gott offenbart seine bedingungslose Liebe. Und dieses Schlüsselwort ist auch DER Schlüssel zum Verständnis der Schrift und der Offenbarung Gottes. Glaube der durch die Liebe tätig wird, oder auch: Liebe aus reinem Herzen, guten Gewissen und ungeheucheltem Glauben. Nach dem hat jesus in Israel gesucht. Wenn die prämillenaristische Theologie recht behält und es gibt eine zukünftige buchstäbliche Wiederkunft Christi, dann wird er auch genau danach suchen unter Christen und nicht nach AUSFORMULIERTEN, UNKRITISCH ÜBERNOMMENEN GLAUBENSMUSTERN. Im Gegenteil, er wird dann wieder schimpfen, und zwar diesmal nicht mit einer Handvoll Pharisäern, Sadduzäern, Herodianer, Zeloten, Essenern und wie die Sekten alle hiessen, welche alle AUSFORMULIERTE THEOLOGISCHE SYSTEME DES ALTEN TESTAMENTTES vertraten, sondern mit tausenden und abertausenden Theologen, welche über 30 000 Splittergruppen von AUSFORMULIERTEN THEOLOGISCHEN SYSTEMEN erzeugt haben, anstatt die Menschen in Mündigkeit und Liebe zu leiten
Montag 30. August 2010 um 10:03
Lieber Uwe,
Knoch ist Allversöhner und Darbyist. Ich bin nicht sicher, welchen Bullinger du meinst. Falls den Reformator Heinrich Bullinger, muss ich korrigieren. Als Mitverfasser des Helvetischen Bekenntnisses formuliert er, nachdem er die Einigkeit Gottes dargelegt hatte:
“Nichtsdestoweniger glauben und lehren wir, dass dieser unendliche, eine und unzerteilte Gott unzertrennt und unvermischt unterschieden sei in Personen: Vater, Sohn und Heiliger Geist, derart, dass der Vater den Sohn von Ewigkeit gezeugt habe, der Sohn durch unbeschreibbare Geburt geboren sei, der Heilige Geist aber von beiden ausgehe, und zwar von Ewigkeit, und mit beiden angebetet werden müsse. So sind denn zwar nicht drei Götter, sondern drei wesensgleiche Personen, gleich ewig, einander eben gleich und doch ihrem Stande nach unterschieden, der Ordnung gemäß einer dem andern vorgehend, jedoch ohne Ungleichheit. Nach Natur oder Wesen sind sie nämlich miteinander so verbunden, dass nur ein einziger Gott ist und das göttliche Wesen dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste gemeinsam ist. Die Unterscheidung der drei Personen hat uns nämlich die Schrift deutlich überliefert, indem der Engel unter anderem zu der göttlichen Jungfrau spricht: „Der Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das gezeugt wird, Sohn Gottes genannt werden“ (Luk. 1,35). Aber auch bei der Taufe Christi hörte man eine Stimme, die vom Himmel herab auf Jesus kam, die sprach: „Dies ist mein geliebter Sohn“ (Mt. 3,17). Es erschien aber auch der Heilige Geist in Gestalt einer Taube (Joh. 1,32). Und als der Herr selbst den Taufbefehl gab, befahl er zu taufen „auf den Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt. 28,19). Desgleichen hat er anderswo im Evangelium gesagt: „Der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird …“ (Joh. 14,26). Ebenso spricht er wiederum: „Wenn der Beistand kommt, den ich euch vom Vater her senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen“ (Joh. 15,26). Kurz, wir nehmen das Bekenntnis der Apostel an, das uns den wahren Glauben überliefert …”
Um deine ganzen anderen Einwände zu beantworten (besonders denjenigen der Schwammigkeit): Ich mache, im Gegensatz zu dir, kein Geheinmnis daraus, wo ich stehe: Auf dem Boden der Reformation, insbesondere Calvin, der klassischen Bekenntnisse (Apostolikum, Nizäum, Chalzedonense) und letztlich natürlich dem Boden der Apostel.
Montag 30. August 2010 um 10:10
Noch eine Ergänzung
Die Geschichte der ausformulierten Theologie ist eine der finsteren der Weltgeschichte. Wieviele Menschen wurden von den Kirchen diskriminiert (auch heute), wieviele wurden gefoltert, gemartert, geschlachtet in stinkende Gefängnisse voller ratten lebenslänglich eingekerkert, weil sie kritisch waren und ihren Verstand benutzen. Reformationen geschahen, weil einige ihren Verstand benutzten und die Unterdrückung und den Missbrauch der Systeme sahen. Schade, daß sie meistens selbst wieder Systeme bauten.
gruß
uwe
Montag 30. August 2010 um 10:18
Lieber Uwe!
Genau wie es bei Albert Camus’ “Belagerungszustand” für alle Abzeichenverweigerer das “Abzeichen der Abzeichenverweigerer” gibt, gibts auch im richtigen Leben das “System der Systemverweigerer”. So ist der menschliche Verstand nun mal von Gott angelegt.
Montag 30. August 2010 um 11:03
p.s. dass Lehre unbedingt was mit Leben zu tun hat, sieht man schon daran, dass die protestantische Reformation des 16. Jhds. nicht zuletzt eine große Erweckung war. Die biblischen Lehren der Gnade, sola gratia (zusammen mit sola scriptura, sola fide, sola Christus Eckpunkte evangelischen Denkens) befreiten die Menschen: “Die Wahrheit wird euch frei machen”.
Zugleich lösten die von Calvin verkündete Lehren eine Welle von Missionsbewegungen aus.
Es ist nun mal so: Gedanken haben Folgen.
Falsches Denken hat fatale Folgen.
Montag 30. August 2010 um 11:34
Lieber Christian
Du gehst meines Erachtens überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Ich verstehe nicht, welchen Bezug Deine Antworten zu meinen Ausführungen haben.
Ganz davon abgesehen sind sola scriptura, sola fide, sola gratia wiederum Interpretationen von Menschen, den fehlbaren Reformatoren, Aussagen, die nicht unbedingt falsch sein müssen, aber dennoch der Prüfung eines jeden einzelnen Gewissens vor Gott vorbehalten sind. Sola Scriptura stimmt schonmal nmicht ganz, da die Bibel selbst ihren eigenen Rahmen erweitert auf Offenbarungen, die außerbiblisch (aus der Natur) kommen können. Sola Gratia? Sola Gratia? Ja, glaub ich auch, aber Luther hat wohlgemerkt den Jakobusbrief aus der Bibel verbannen wollen, weil er seiner Meinung nach eine Antithese zu sola gratia darstellt, was nur die Fehlbarkeit von Reformatoren zeigt.
Systemverweiger? Wer ist denn der Systemverwalter? Woher weißt Du so genau, was Gottes Plan ist? Woher weißt Du so genau, wie der menschliche Verstand angelegt ist? Ich finde, als Christen sollten wir ein wenig vorsichtiger sein und etwas kürzer treten in Bezug auf Attributen, die wir Gott beimessen. Sehr viele Christen, die ich kenne sind stark verhaftet in kindlichem magischen Denken und resistent gegen jegliche Logik. Sie sind auch Systemverweigerer, sie verweigern das System der Logik. Mathematiker sind demütiger. Was bewiesen ist, dabei bleiben sie und entdecken zudem noch infolge ihre logischen Überlegungen, daß es einen Gott geben muß. Ich weiß wovon ich spreche, mein Bruder ist Mathematikprofessor an der Berliner Uni.
Gruß
Uwe
Montag 30. August 2010 um 12:45
Hallo alle zusammen,
ich finde es bemerkenswert wie lange man darüber diskutieren kann, wenn es darum geht einen Menschen anzuprangern oder zu verteidigen!Jeder echte Christ hat den Heiligen Geist in sich wohnen, der einem die Wahrheit zeigt, wenn man WIRKLICH daran interessiert ist!Warum also für oder gegen einen Menschen?Mich haben die Schriften von Herrn Ebertshäuser animiert GOTTES WORT zu studieren, woran wir die Wahrheit erkennen können! Schaut mal in die Bibel und seht selbst ob ihr falsch liegt und einer Irrlehre verfallen seid!!!
Einen lieben Gruß!!!
Montag 30. August 2010 um 13:27
Lieber Uwe,
tut mir leid, wenn ich nicht auf all deine Gedanken einzeln geantwortet habe. Ich hatte den Eindruck, das drehte sich hier jetzt argumentativ irgendwie im Kreis.
Du hast uns, außer, dass du an die Liebe glaubst und als Richtschnur jeder Interpretation dein Gewissen nennst, immer noch nicht erzählt, wo du eigentlich selbst stehst.
Du hältst die Trinität für denkbar, willst dich aber nicht festlegen, glaubst irgendwie an sola scriptura, aber nur eingeschränkt, weil es ja auch Offenbarung aus der Natur gibt, sympathisierst mit Darby und den Allversöhnern, misstraust aber den Reformatoren? Lässt mich reden und reden, schießt (fast) alles ab, was ich sage, lieferst aber keine greifbaren Alternativen? Da soll man schlau draus werden.
Liebe(r) Lila,
Vielleicht hast du schon bemerkt, dass sich die Debatte unabhängig von Herrn Eberthäuser verselbständigt hat und ein wenig mäandert. Das ist in Foren (wie in guten Gesprächen überhaupt) üblich.
Montag 30. August 2010 um 14:04
Hallo Christian,
ich habe das auch nur auf diejenigen bezogen, die hier gegeneinander Stellung jeweils für und gegen die Schriften von Herrn Ebertshäuser genommen haben, sogar eher für oder gegen Herr Ebertshäuser selbst!Gut, hätte wohl nicht “alle zusammen” schreiben dürfen. Aber ich denke es ist für ALLE WICHTIG allein sein Vertrauen auf die Heilige Schrift zu setzten, denn mit Hilfe des Heiligen Geistes können wir Irrlehre erkennen und manchmal brauchen wir Anstöße wie die Schriften von Herrn Ebertshäuser eben. So der so ist der Mann hilfreich, finde ich!
Montag 30. August 2010 um 14:14
Hallo Christian!
Es geht mir überhaupt nicht um theologische Inhalte. Es ist doch egal, welche theologische Ansicht ich habe. Ganz ehrlich, mich theologisch auf Dogmen festzulegen interessiert mich nicht mehr. Ich habe bestimmte auf ganz wenige Parameter reduzierte Ansichten, die in bestimmte Richtungen neigen. Aber ich möchte sie hier nicht preisgeben, da ich sonst in ein bestimmtes “Lager” gesteckt werde. Ich fühle mich nicht frei, darüber zu diskutieren, wenn ich das Empfinden habe, es steht Intoleranz, Verabsolutierung, Dogmatismus im Raum. Ich möchte mich nicht mehr auf das Niveau von lehrstreitigkeitzen begeben. Ich habe genug davon. Außerdem bist Du immernoch nicht auf irgendeinen Punkt von mir eingegangen. Stattdessen willst Du unbedingt meinen theologischen Standpunkt erfahren, um mich vielleicht auch in eine Schublade zu stecken. Das hast du ja mit Knoch und Bullinger gerade auch gemacht.
Hier einen kurzen Überblick über meinen Standpunkt. Mal gucken in welche Schublade Du mich steckst:
Ich habe eine Alternative. Die versuche ich für mich auszuüben. Bin darin noch am Anfang. Es ist LIEBE. Des vielen Büchermachens ist kein Ende. Fürchte Gott und halte seine Gebote sagt es in Prediger. Was ist sein Gebot: Liebe. Und jetzt sollten wir Christen die Klappe halten und handeln.
Ich habe jahrzehntelang superviel in der Bibel studiert. Jetzt habe ich die Bibel in den Schrank gestellt, weil ich das Fazit begriffen habe. Ich habe die Summe seines Wortes in meinem Herzen. Ich war 5 Jahre Ältester in einer fundamentalistischen Freikirche. Jetzt habe ich die Nase voll vom organisierten Christentum. Ich kämpfe nicht dagegen, ich rate auch niemandem davon ab, aber ich ich halte es nicht für nötig. Ich habe noch`n zwei dutzend christliche Freunde, die faseln und zerhacken sich nicht wegen ihrer Dogmen. Da sind einige dabei, die an die Hölle glauben, einige nicht, einige glauben an die dreieinigkeit einige nicht. Einige glauben sogar noch an Zungengebrabbel, einige nicht. Für uns ist das alles kein Thema mehr. Wir lieben uns, manchmal verhalten wir uns wie unreife Kinder. Manche von uns beten, manche beten im stillen. Ich selbst bete nicht im fundamentalistischen Sinne. Ich “wünsche” und Gott hört auf das innere meines Herzen. Icvh mach kein großes Aufhebens um irgendwelche christrliche Ausübung, Anwendungh, Methodik, Praktik, Ritualismus usw. Wir gehen in keinen Sonntagsgottesdienst. Müssen wir auch nicht. Kann ich auch biblisch beweisen. Lies George Barna, Fran Viola: Pagan Christianity. Wir treffen uns oft mit unseren Freunden und haben gute leibevolle Gemeinschaft, manchmal lästern wir über Pharisäer. So lebe ich. Nicht perfekt, manchmal baue ich Mist, aber ich glaube an ein Happy End des gesamten Universums. Ich glaube an ein Gericht. Aber das beinhaltet AUCH Gottes Liebe, also Erziehung. Jetzt hast Du die passende Schublade für mich gefunden: ICH BIN EIN ALLVERSÖHNER. HUUUUHHHHHH
Wenn Du willst, können wir über die Hölle diskutieren. Ich habe LEGIONEN von biblischen Argumenten parat, daß eine endlose Folterhölle in der Bibel ÜBERHAUPT NIEMALS vorkommt. Können wir aber privat machen: meine mailadresse ue.music@gmx.de. Ich brauch aber immer etwas länger zum antworten, weil ich mich schonen muß. Theologie treibt nämlich immer meinen Blutdruck hoch. Da sieht man schon, wie ungesund Theologie ist. Ich glaube ich spiele jetzt lieber Schlagzeug, dann gehts mir besser
gruß
uwe
Montag 30. August 2010 um 14:24
Shalom alle zusammen
Lila, vielen Dank für ihren Beitrag – da kann ich ihnen nur herzlich zustimmen.
Hr. Beese, grösstenteils teile ich ihre Meinung, doch eigentlich ging es ja hier doch um die wichtigen Dienste unseres reich gesegneten Bruders Rudolf Ebertshäuser und nicht generell um Reformatorische Theologie, oder irre ich mich? Ja, ich weiss – die Diskussion ist leider “abgeschweift” (begreiflich und bis zu einem Grad wohl auch gut so); ich würde aber vorschlagen einen neuen “Thread” zu eröffnen, z.B. “Reformatorische Theologie” oder einen anderen Thread “Fragen der christlichen Apologetik”. Das würde vermutlich auch die ganze Diskussion interessanter machen. (Wer hier wohl “Forums-Webmaster” ist?). Für unseren mathematikbegeisterten “Psychologen” sollte man ubedingt auch einen eigenen Thread eröffnen: “Grundlagen des biblisch-christlichen Glaubens”. (Die Dreieinigkeit Gottes gehört selbstverständlich dazu). Dazu wären dann auch Beiträge interessant, wie jemand zum Glauben gekommen ist und ob er sich einer christlichen Gemeinde angeschlossen, resp. die Ordnungen der örtlichen Gemeinde und die Authorität von Ältesten akzeptiert hat oder nicht. Dies erscheint mir hier neben all den theologischen Lehrgebäuden und Phrasen ein wichtiger Aspekt zu sein. Denn keine Theologie kann die Praxis ersetzen. Trotzdem ist biblisch gesunde Lehre sehr wichtig – gerade in dieser letzten Zeit – also nochmals: Ein herzliches Dankeschön an Rudolf Ebertshäuser!
Montag 30. August 2010 um 14:25
Lieber Uwe,
danke für deine Ausführungen. Ich habe (im Gegensatz zu dir mir gegenüber) keine Schublade für dich … hmmm, außer eventuell: “Schublade der Schubladenverweigerer” … oder: “Kulturrevolutionär”.
Viel Spaß beim Musizieren! (ich liebe Ginger Baker).
Gruß, Christian
Montag 30. August 2010 um 14:41
Lieber R.M.
Moderator ist und bleibt selbstverständlich DoSi (dem ich an dieser Stelle herzlich für seine Toleranz und Langmut danke!).
Bei den von dir angeregten Threads wäre ich dabei.
Christian
Montag 30. August 2010 um 14:58
Ich bin sehr wohl für gesunde biblische Lehre. Die ist mehr denn je vonnöten. Aber die Art und Weise wie Herr Ebertshäuser das im ursprünglichen Post zitierte Pamphlet verfasst hat, ist eine Frechheit und widerspricht zentralen biblischen Wert und dem Charakter unseres Herrn. Das (und nur das) war der Sinn dieses Beitrages. Man mag die Polemik kritisieren – stattgegeben. Aber zum Inhalt stehe ich auch heute (mehr als zwei Jahre später) noch.
Mir ist es wichtig, dass wir das zusammenbringen, was in Jesus eins wurde Gnade UND Wahrheit. Das ist und bleibt ein schmaler Grat, bei dem die Balance zu halten extrem schwierig ist. Aber: Das ist die Berufung mündiger erwachsener Nachfolger Jesu. Wer ausschließlich mit dem Buchstaben des Gesetzes argumentiert, verhält sich wie der ältere Bruder im Gleichnis des verlorenen Sohnes. Diese Problematik sehe ich in manchen Teilen der evangelikalen Bewegung, deren ich mich zugehörig fühle. Oben zitiertes Pamphlet ist ein Paradebeispiel dafür: Schlecht informiert, sofort verurteilt, keine Bereitschaft zum Dialog oder auch nur dazu, einen Splitter im eigenen Auge zu erkennen und immer mit dem Bewußtsein, zum heiligen Rest zu gehören, der den Glauben noch unverfälscht verteidigt. Selbst wenn das stimmen würde (was ich sehr anzweifle), so muß gesagt sein, daß Christen laut Jesus an ihren Früchten zu erkennen sein sollen. Und die Frucht des Geistes ist nach Paulus die Liebe – man mag an 1Kor13 oder Gal 5,22f denken. Wo diese Liebe nicht mehr erkennbar ist, ist alle verkündete Wahrheit nur ein tönendes Erz und eine klingende Schelle. Auf der anderen Seite ist die Liebe ohne Wahrheit genauso unvollständig. Daher freue ich mich weiterhin darüber, dass »die Herrlichkeit des eingeborenen Sohnes vom Vater voller Gnade und Wahrheit« war. In sein Bild umgestaltet zu werden sollte unser aller Ziel sein und bleiben.
Zur Auslegung der Schrift benötigen wir die Erleuchtung des Heiligen Geistes und die Gemeinschaft der Glaubenden. Die Geschwister hinterfragen unsere Sicht der Dinge und gemeinsam ringen wir um die rechte Auslegung. Daher freue ich mich, dass es in diesem Thread zu teils sehr fruchtbarem Austausch gekommen ist. Daher auch von mir ein Dankeschön! Das muß nicht heißen, dass das Gespräch hier beendet sein soll. Auch das Mäandern ist kein Problem – so geht das eben in der Blogosphäre…
Wenn manche von Euch über anderes diskutieren wollen – sehr gerne – allerdings werde ich wohl nicht allzu schnell einen Post zu Fragen der christlichen Apologetik schreiben. Da müßt Ihr Euch vielleicht ein geeignetes Forum suchen – dieser Blog ist eben Ausdruck meiner Gedanken und meiner Lebensreise.
Montag 30. August 2010 um 16:36
Lieber Uwe,
ich hoffe du hattest ein gutes Workout am Drumset!
Noch mal zu deinem letzten langen Beitrag:
“Des vielen Büchermachens hat kein Ende” (Pred. 12,12). Ich als christlicher Verleger und Buchdrucker kann das natürlich nur hoffen.
Hast du schon mal die Möglichkeit erwogen, dass du durch eine etwas unglückliche Literaturauswahl in die Mühlen von Relativismus, Skeptizismus und Individualismus geraten bist?
Gruß, Christian
Montag 30. August 2010 um 16:46
p.s. damit man sich mal sieht:
http://www.facebook.com/profile.php?id=616543588
Montag 30. August 2010 um 17:11
“Was bewiesen ist, dabei bleiben sie (die Mathematiker) und entdecken zudem noch infolge ihre logischen Überlegungen, daß es einen Gott geben muß.” (Zitat Uwe)
Das mag schon sein, nur: Der Gott, den sie anhand ihrer logischen Überlegungen entdecken, wird nicht der Gott der Bibel sein, sondern ein “Gott”, der in ihr eigenes logisches System passt, vielleicht eine Art Konzept, das sie “Gott” nennen. Ein solcher Gott kommt auch bei Decartes und Kant vor.
Montag 30. August 2010 um 18:51
Der Gott der Bibel? Der Gott den die Pharisäer hatten , die mit den ausformulierten Systemen, war auch nicht der Gott der Bibel, obwohl sie das dachten. Jesus bestätigte das. Vielmehr fand Jesus unter den Heiden, die nicht den “Gott der Bibel” hatten, Leute mit einem Glauben, den er in Israel nicht fand. So ist es heute auch. In den theologischen Systemen herrscht so viel Anmaßung und Unglauben, und trotzdem denken Sie, sie glauben an den Gott der Bibel.
Gruppen wie die AA (anonyme Alkoholiker oder ähnliche Gruppen) sind sehr gut konzeptioniert. Sie haben als Regel (keine starre, aber gute Regel), sich nicht untgereinander zu belehren, zu diskutieren und SDtreitfragen aufkommen zu lassen. Wenn jemand redet, dann redet er von Sich, von SEINER Meinung, wie ER sich Gott vorstellt. Und vielmehr kann kein Mensch tun. Es gibt so viele Gottesvorstellungen wie es Menschen gibt. Theologische Systeme sind die modernen Götzenbilder. Sie sind Bilder, Interpretationen der Bibel, die angebetet werden anstatt den einzig wahren Gott, der LIEBE ist.
Christian. Es tut mir leid. Ich höre auf. Mir treibt das den Blutdruck hoch. Glaube was Du willst. Das steht Dir frei. Ich habe nur eine Bitte: Drohe den Andersgläubigen nicht mit einer Hölle, deren Existenz du aus der Schrift nicht beweisen kannst. Ich kenne Menschen, die dadurch psychisch krank geworden sind.
Gruß und alles gute
Uwe
Montag 30. August 2010 um 19:39
Uwe, liest man deine Kommentare, entsteht der Eindruck, dass du das Ziel des Glaubens, nämlich der Seelen Seligkeit bereits erreicht hättest, und das ausschl mit Liebe (was du auch immer damit meinst- klingt ein wenig nach Flower-Power, Blumenkinder `68 oder so). Gut soll jeder nach seiner Fasson selig werden.
Aber es ist verantwortungslos, wenn man leichtfertig von Hölle, oder anders ausgedrückt Verdammmnis, Gottesferne usw spricht und diese leugnet, ohne zu wissen was das bedeutet.
Was ist, wenn es die Hölle tats gibt ?
Es ist wie mit Richard Dawkins und seinen dummen leidenschaftlichen Atheismus.
Intelligenter dagegen halte ich die Pascalsche Wette
Du solltest einmal darüber nachdenken !
Dienstag 31. August 2010 um 06:37
Hallo Günther
Du forderst mich heraus Günther. Ich wollte eigentlich aufhören mit Theologie. Ich glaube ich muß eine Theologie-Sucht-Selbsthilfegruppe aufsuchen.
Also. Ich nehme die Hölle überhaupt nicht leichtfertig. Ich habe über dieses Thema jahrelang stunden um stunden in der Bibel studiert. Hier ein winziger Auszug aus den Ergebnissen:
Grundlage ist die historisch-grammatische Auslegungs-Methode. Wenn ich z.B. John McArthurs oder Ryries Schriften mit denen von A.E.Knoch oder auch Dr. Ernest L. Martin vergleiche, welche alle die historisch-grammatischen Methode anwenden, sehe ich, daß sie zu 2 völlig gegensätzlichen Ansichten kommen. Der Unterschied zwischen McArthur und Knoch ist der, daß Mc Arthur an eine Denomination gebunden ist und Knoch nicht. Mc Arthur würde seinen Job und seinen Ruf verlieren, wenn seine Auslegung ihn zu anderen Ansichten führen würde, als seine Denomination schon in Glaubensbekenntnissen vorgezeichnet hat. Und es ist tatsächlich so, daß in Amerika und anderen Ländern viele Prediger gibt, die inoffiziell an die Allversöhnung glauben, es aber nicht kundtun, weil sie ihren Job behalten wollen. Knoch hatte dieses Problem nicht. Er gehörte keiner Denomination an. Obwohl es auch heute Menschen gibt, die sich versammeln, um seine brilliante Bibelübersetzung zu lesen. Ich habe die Schriften Knoch studiert und muß ehrlich sagen. Ich habe noch nie eine solch exakte, gewissenhafte Auslgeung der Schrift gehört. Doch zu welcher Ansicht kommt er: Daß es keine ewige Verdammnis in der Bibel gibt. Es handelt sich in erster Linie um eingeschlichene Übersetzungsfehler. Die sogenanten Kirchenväter der ersten 400 Jahre wußten nicht von einer sogenannten ewigen Verdammnis. Selbst Augustinus stellte fest, daß die allgemeine Ansicht der Christenheit noch die Allversöhnung war. Das gefiel ihm nicht.
Die 2 Hauptpfeiler der sogenannten Höllenlehre:
Das Wort Hölle. Es kommt in der Bibel nicht vor. Stattdessen gibt es 3 griechische und ein hebräisches Wort, welche mit dem, Wort Hölle übersetzt wurden: sheol (hebräisch: das Unsichtbare, das Fragende)), hades (das Unwahrnehmbare), gehenna (ein realer Ort vor Jerusalem, früher, auch zu Jesus Zeiten eine Müll- und Kadaververbrennungsanlage, heute ein schöner Park, ich war selbst mal da), tartarus (ein mythologisches Gefängnis für Engel, kommt in der Bibel nur einmal vor in Bezug auf Geister, nicht auf Menschen).
Das Wort “Ewigkeit oder ewig”. Mit diesem Wort ist es genau umgekehrt. Nicht wie bei “Hölle”, wurden 4 Wörtern dieser Begriff aufgezwungen, sondern im Gegenteil wurde einem griechischen Wort “aion” oder “aionios” (adjektiv) und seinem hebräischen Equivalent: “olam” eine ganze Reihe von deutschen Wörtern aufgezwungen, je nachdem, wie man es haben wollte. Das King James Kommitee 1611 leistete einen großen Beitrag dazu.
Manche sagen, man könne in die Schrift Dinge reinlesen, die man gerne haben wollte. Dem stimme ich zu. Ich entnehme aber aus der Schrift, daß der Mensch eher zur Boshaftigkeit und zum Richten neigt als zur Nachsicht, Barmherzigkeit und Mitgefühl. Deswegen neigen Menschen EHER dazu das GEMEINE SKRUPELLOSE in die Schrift reinzulesen als das Barmherzige. Und die Höllenlehre war ein willkommenes Mittel, Herrschaft über andere auszuüben. Deswegen kam man zu dieser theologischen Anischt, deren Tradition heute leider noch sehr weit verbreitet ist.
Nun, das Wort aion oder sein adjektiv aionios heißt niemals “ewig” im Sinne von endlos.
Hier sie nur erwähnt, daß die Übersetzer, vormehnlich die Authorized King James Version von 1611 und die Lutherbibel, welche als Vorlage gelten für die meisten moderen Übersetzungen in der ganzen Welt, viel Willkür haben walten lassen in der Übersetzung der Worte “aion” und “aionios”. Zum Teil haben sie diesen Wörtern sogar gegenteilige Begriffe gegeben. Wie kann ein Wort eine Bedeutung haben und gleichzeitig genau das Gegenteil? Summa Summarum ist “aion” oder aionios” ein zeitlicher Begriff. Das bestätigen namhafte Sprachforscher und es gibt eine bekannten Wissenschaftler, der Experte ist für altgriechische Texte (kein Christ), der sagt, daß das Wort “aion” oder “aionios” in nicht einem altgriechischen Text JEMALS die Bedeutung “ewig” oder Ewigkeit” hatte. Erst seit Theologen (angefangen mit Tertullian, Augustinus u.a., die der griechischen Sprache nicht mächtig waren) diesen Worten diese Bedeutung zu geben, hat sich die “Ewigkeit” in die Bibel eingeschlichen.
Du magst vielleicht denken, ich versuchte durch Spitzfindigkeit dem zu entgehen, was die Bibel “eigentlich” sagt. Nein, ich behaupte das Gegenteil. Ich behaupte, daß korrupte Menschen (und der Mensch neigt nunmal eher zur Unbarmherzigkeit als zur Barmherzigkeit) in der Vergangenheit (schon vor 1600 Jahren und früher) durch Spitzfindigkeit dem zu entgehen versuchten, wovon die Bibel eigentlich spricht: LIEBE, GNADE, BARMHERZIGKEIT
Auch das Argument: “Gott ist einerseits Liebe, aber er ist auch gerecht” erscheint in meinen Augen unlogisch. Denn ist die Gerechtigkeit etwas ein Gegenstück zur Liebe? Braucht die vollkommene Liebe des Vaters einen “Ausgleich”? Nein, die Gerchtigkeit ist in der Liebe enthalten, ja durch sie vollkommen erfüllt. Das Gericht? Es ENTHÄLT die Liebe Gottes. Das ist, was die Schrift hergibt (oder sagen wir: “auch hergeben kann”), wenn man sie durch die exakte historisch grammatische Exegese auslegt. Die theologischen Argumente FÜR die Höllenlehre sind ungefähr 10 bis 15 andere Zahl. Manche geben noch 10 weitere Variationen der gleichen Argumente hinzu. Ich habe sie alle aufs genaueste studiert. Am Ende flüchten sich die Theologen immer in die Aussage: “Das kann man nicht verstehen.” “Gottes Wege sind unergründlich”. Die Argumente GEGEN die Höllenlehre sind “Hunderte” Wenn wir eine FÜR und WIDER LISTE mit diesen Argumenten anfertigen würden, dann würde sich die wesentliche Bedeutung der Bibel ganz klar auf die Seite der Barmherzigkeit schlagen.
Es gibt sogar eine ganze Reihe Bibelstellen, die das King James Team und Luther nicht kleinbekam. Ich kann sie hier nicht alle anführen. Meine Ausführungen umfassen in Wirklichkeit mehr als 1000 Seiten. Hier seien nur 2 erwähnt:
“…denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.” 1. Tim 4, 10
Nun, dazu 2 Gedanken.
Erstens: Wer sind die Besonderen, d. h. Bevorzugten: Die Gläubigen. Wenn da aber steht, daß er alle Menschen rettet, dann sind zwar die Gläubigen bevorzugt (zeitlich wie aus 1. Kor. 15 hervorgeht) aber die ALLEN sind auch dabei.
Zweitens: Was heißt retten? Retten heißt Retten und nicht versuchen zu retten oder ein Rettungsangebot aufstellen. Wenn ein kleines Mädchen in den Fluß fällt und ich hineinspringe um es zu retten, ich schaffe es aber nicht, so daß das Mädchen ertrinkt, werde ich dann am nächsten Tag in der Zeitung als Retter erwähnt. NEIN. Es wird sicherlich mein Versuch honoriert, aber ich bin NICHT der Retter des Mädchens. Wenn Jesus am Kreuz stirbt und aufersteht zur Rettung aller Menschen, aber nur 1 % in eine eiwge Hölle gehen würden, dann ist Jesus NICHT der Retter aller Menschen, sondern NUR der Gläubigen.
Man kommt um die einfache Bedeutung dieser Bibelstelle nicht drumherum. Nur durch spitzfindigen Irrtum:
“…damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin– und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen Eph 4,14
Noch eine Bibelstelle
“…denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.” 1. Kor. 15, 22
Nun, wieviele sterben denn in Adam? ALLE. Und genau die gleichen ALLE werden lebendig gemacht. Um dann in einer endlosen Folter weiterzuleben? wie einige sagen. Nein, denn es redet im Zusammenhang der Schrift von dem Erlösungswerk Christus für die, welche unter der Konsequenz Adam Verfehlung leiden, dem Tod.
Eine Parallelstelle lautet:
“Also: wie nun durch die Übertretung des Einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt es auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.” Römer 5, 18
Kommt es nun zur Rechtfertigung, welches ja die Rettung IST, oder wird nur ein Angebot erstellt?
Was ist überhaupt das Evangelium? Evangelium bedeutet: Gute Nachricht (euangelion). Was evangelikale Christen heutzutage predigen ist nicht einmal ein schlechtes Angebot, es entspräche eigentlich dem juristischen Straftatbestand der Nötigung, wenn es sich nicht um religiöse Inhalte handeln würde. Das echte Evangelium ist jedoch eine gute Nachricht, eine NUR frohe Botschaft über bereits Vollendetes.
Du fragst dich sicher: Wo bleibt dann die Buße von den Sünden, die Bekehrung, die Lebensübergabe, Wiedergeburt, Glaubensentscheidung?
Ganz davon abgesehen, daß das Wort Buße (metanoia) in Wirklichkeit “Umdenken” heißt, ist auch der Glauben an Christus nur ein Geschenk. Manchen ist es gegeben, jetzt zum Glauben zu kommen, manchen nicht. Auch der Lehre vom freien Willen ist nur eine Interpretation. Ich darf Dich darauf aufmerksam machen, daß mehr als die Hälfte aller protestantischen (auch im evangeliken Sinne wiedergeborene) Christen dem Calvinismus angehören. Der sogenannten Westminster Confession mit den 5 Punkten des Calvinismus. Sie leugnen den freien Willen komplett. Und das erklären sie theologisch auch durch die historisch grammatische Methode, genauso wie ihre Gegenspieler, die Arminianer.
Nun, ich leugne den freien Willen nicht völlig. Meine Meinung ist, daß er sehr relativ ist. Von daher gibt es auch Reaktionen auf die gute Nachricht, je nach Herkunft, Situation, Umfeld, Veranlagung, Erziehung und allen anderen Einflüssen, auch ein bißchen freier Wille aber allem voran, ob Gott es schenkt oder nicht. Du willst einen biblischen Beweis? Ich habe viele. Hier 3:
“Und eine gottesfürchtige Frau namens Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, hörte zu; und der Herr tat ihr das Herz auf, so daß sie aufmerksam achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde.” Apg 16, 4
Zwei andere sind: Nebukadnezar und allem voran Paulus. Wer von diesen hatte einen freie Willensentscheidung getroffen?
Von daher ist “Buße” oder besser übersetzt: “Umdenken” weitgehend ein Geschenk. Wenn ich also NUR ERZÄHLE, ohne Druck zu machen, was der Vater durch Jesus Christus getan hat, eine Gnade, so groß und mächtig, daß sie nicht nur bis zum Tod eines Sünders (richtig übeersetzt: Zielverfehlers) reicht, sondern sogar darüber hinaus und währenddessen darauf vertraue, daß Gott die Herzen öffnet wie er will, dann reicht das.
Die Ansicht des freien Willens entspricht nur maximal der Hälfte der protestantischen Welt. Die Calvinisten sehen das ganz anders. Für sie sind Menschen vor Grundlegung der Welt schon für die ewige Folterhölle konzipiert. Es gibt aber auch andere Christen, die nicht an die Hölle glauben und ebenso stichhaltige Argumentation vorweisen können, wenn nicht sogar stichhaltigere.
Zu der Frage, ob Gott will, daß wir Gerechtigkeit verstehen oder nicht. Interessant ist, daß laut der Bibel sogar “Heiden” Gerechtigkeit verstehen können…”Vergeltet niemandem Böses mit Bösem! Befleißiget euch dessen, was in aller Menschen Augen edel ist! ” Röm 12, 17
Was ist in den Augen aller Menschen edel? Liebe! Die Menschen können beurteilen, was Liebe ist. Am Christentum erkennen Sie das leider selten.
Und die größte Liebe, die jemand gibt ist, sein Leben zu geben für andere, seine Feinde zu lieben, Böses nicht mit Bösem zu vergelten. Gott wäre ein maßloser Heuchler, wenn er nicht selbst tun würde, was er uns aufgibt.
Wenn ein Mensch tun würde, was Gott angeblich laut evangelikaler Theologie vorhat mit der Mehrzahl aller Menschen, dann würde dieser Mensch vor einem Welttribunal zum Tode verurteilt werden als Verbrecher gegen die Menschlichkeit. Das könne wir verstehen. Das ist kein Geheimnis für uns. Wir können Gottes Gerechtigkeit sehr wohl beurteilen. Es ist kein Geheimnis für uns. Er hat uns Gerechtigeit und Liebe ganz klar offenbart. Die Aussage, wir können die Wege Gottes nicht verstehen in dieser Beziehung ist nur eine Ausflucht in die Mystik. Es ist immer die letzte Ausweg der Theologie, wenn sie keine Antwort mehr weiß. Es ist der letzte klägliche Ausruf eines schachmatt gesetzten Schachspielers, der nicht zugeben kann, daß er in Logik unterlegen ist und verloren hat. “Das können wir nicht erklären. Gottes Wege sind unergründlich.” Nein, wenn Gott von Unergründlichkeit redet, dann bezieht sich das meistens auf den Zugang zum menschlichen Herzen. Den Code dafür hat nur Gott. Nur er kennt alle Zusammenhänge und Hintegründe. Deswegen richtet auch nur er, weil er das Maß der Verantwortung des Menschen kennt. Ein Bibelzitat lautet: Gottes Zorn wärt nur eine Zeit, aber seine Gnade für und für. Selbst sein Zorn enthält Liebe. Und er ist überall, auch in der Hölle (sheol – Grube im hebräischen), wie David sagt. Er ist der Sieger, nicht Satan. Wenn es eine ewige verdammnis gibt, dann sieht Gott erbärmlich aus. Der Satan hat dann die meisten Tore gemacht. Aber Gott ist nicht so ein Bürokrat, daß er ein PRINZIP, nämlich das verhängnisvolle Prinzip der “FREIEN” Willensentscheidung über seine geliebten Geschöpfe die Menschen stellt. “Pech gehabt, deine Entscheidung. Du hast ja nicht gewollt.”
Hier noch eine klare Bibelstelle
“…welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.” 1. Tim 2, 4 Nun, man könnte entgegnen: Gott will, aber nicht gegen die freie Willensentscheidung des Menschen. Ich habe jedoch schon erwähnt, wie groß der Anteil der “Arminianer” unter den Protestanten ist. Das griechische Wort “will” ist “thelo”. das ist ein sehr starkes Wort des Willens. Und andere Bibelstelle lauten, daß er tut, was er will.
Psa 135:6 Alles, was er will, das tut er, im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen;
Ist des Menschen Wille (noch dazu der von Sklaven der Sünde) etwa größer als Gottes Wille, so daß er sich von diesem den Großteil seiner Schöfpung für immer ruinieren lässt? Das können wir nicht verstehen? Ich bitte Sie? was für eine armselige Religion ist das? Aber es ist GOTT SEI DANK nur ein theologisches Denksystem von vielen. Es gibt aber auch andere schlüssigere, barmherzigere theologische Auffassungen. Sie sind nicht so verbreitet. Warum? Weil die Höllenlehre eine größere Lobby hat. Doch wie ist Jesus schon zu Lebzeiten gegen die religiöse Lobby vorgegangen. Zum Schluß blieb kaum noch jemand bei ihm und siue haben ihm umgebracht. Ebenso mit Paulus. Die Eiferer für das Gesetz haben es geschafft, daß fast alle ihn verliessen. Paulus stand wie kein anderer für die Gnade ein. Gnade ist mehr als “unverdiente Gunst”. Wenn es unverdient ist, wie kann man es dann doch verdienen müssen durch eine “Entscheidung, welche das ewige Schicksal besiegelt” Dann ist es nicht mehr Gnade. Eine Willensentscheidung ist ein “Werk”. Wenn meine ewige Errettung von einer Glaubensentscheidung abhinge, dann wäre nicht Jesus mein Retter, sondern ich selbst. Und der Heilsegoismus vieler “wiedergeborener” Christen zeigt den Stolz, der oftmals dahintersteckt.
Tatsache ist, daß Jesus schon alle Menschen gerettet hat. Und zwar vor 2000 Jahren. Einige dürfen das jetzt schon glauben, andere später. Der Tod des Menschen ist keine Grenze. Die berühmte als Gegenargument vielzitierte EINZIGE Bibelstelle, die auf ein Ende mit dem Tod hinweisen KÖNNTE ist:
Heb 9:27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:
Aber diese Bibelstelle ist schwammig. Erstens, weil der Zusammenhanmg von etwas ganz anderem redet und zweitens, weil dort überhaupt nicht steht, welcher Art das Gericht ist. Natürlich gibt es ein Gericht. Ich leugne das keineswegs. Aber es ist nicht “ewig”. Ich habe schon über das Wort “aion” gesprochen. Wenn Luther “aionion kolasin” übersetzt hat mit “ewige Strafe”, dann hat er sich geirrt. kolasis heißt nicht Strafe im Sinne von Vergeltung, sondern eher “Züchtigung” in einem pädagogischen Sinne. Ähnlich einer Resozialisierung von Straftätern.
Noch eine Überlegung:
Wenn es eine ewige Höllenfolter für alle Ungläubigen geben wird, dann steuert die Menschheit auf die größte aller Katastrophen globalen Ausmaß zu. Und es sind alleine die Evangelisten, die noch etwas tun können. Somit wäre jede Sekunde, die ein wiedergeborener Christ für sich geniesst ein maßloses Verbrechen. Er ist verpflichtet, egal wer er ist, sein ganzes Leben komplett in den Dienst der Mission zu stellen. Menschen, die er versäumt, anzusprechen und zu versuchen zu Jesus zu führen, kommen wegen ihm in die Hölle. Das Blut klebt an seinen Händen. Ewige Schuld lasstet auf jedem auch noch so kleinen evangelisten Versäumnis. Das ewige Schicksal der gesamten Schöpfung hängt an den Evangelisten. Jeder wiedergeborene Christ ohne Ausnahme ist ein Mitglied einer rund um die Uhr einsatzbereiten Spezialeinheit zur Rettung der Menschheit mit einer Verantwortung, die keinen Vergleich hat zu irgendeiner anderen Verantwortung, die es jemals auf diesem Planeten gegeben hat.
Nun diesbezüglich folgende kleine Geschichte:
Manche Denominationen lehren ein sogenanntes „Alter der Verantwortlichkeit“, von dem allerdings nichtdas geringste in der Bibel zu finden ist. Dies ist einfach der Versuch gewisser Leute, den Gott der unendlichen Folter humaner darzustellen als die Lehre einer ewigen Hölle es eigentlich vermag. Aber diese stellen damit eigentlich ,Abtreibung, Kindestod oder geistige Behinderung unwillentlich als das Beste hin, was einem Menschen geschehen kann. Denn es ist die absolut sichere Fahrkarte in den Himmel. Weil es verhindert, daß man jin den Augen Gottes emals straffähig werden kann. Und somit entrinnt man der verhängnisvollen Frage, der schrecklichsten, entsetzlichesten Frage, die jemals gestellt wurde, weil sie die unwiderrufliche Weichenstellung des „ewigen“ Schicksals markiert: „Willst Du Jesus Christus als deinen Herrn und Heiland annehmen?“
Sobald man in das Alter der Verantwortlichkeit hineinwächst, steigert sich die Gefahr, daß man diese Frage mit „Nein, Danke!“ beantwortet und damit das Schicksal erleidet, in das endlose Qualgericht zu kommen auf eine Quote von 9:1 (nach fundamentalistisch-evangelikaler Auffassung).
Somit wird jede Fehlgeburt oder gar Abtreibung zum Segen, geistige Behinderung zum „Lottogewinn“. Ich erzähle nun eine fiktive Geschichte die einen Einblick in die Absurdität der Höllentheorie gibt:
„Wir stellen uns einen Wissenschaftler vor, welcher eine „Koryphäe“ der Gentechnologie ist. Ein großer Erfinder auf seinem Gebiet. Dieser Mann bekehrt sich zu Jesus Christus. Mit seiner Bekehrung setzt auch, wie es oft so ist, ein feuriger Eifer ein, Menschen vom Evangelium zu überzeugen. Damit erleidet er allerdings Schiffbruch und kommt nicht vorbei an der bitteren Erkenntnis, daß das Evangelium nicht jedermanns Sache ist. Er liest in seiner „King James Bibel“ von dem Schicksal, was die Ungläubigen erleiden müssen. Da er Biologe ist und den menschlichen Körper kennt, fällt es ihm umso leichter, sich die unendlichen Qualen vorzustellen, die anscheinend auf den Großteil der Menschen warten. Das erfüllt ihn mit einer tiefen unerträglichen Depression und dann liest er im Römerbrief:
„Ich wünschte nämlich, selber von Christus verbannt zu sein für meine Brüder,“ Römer 9, 3
Nichts kann er mehr nachempfinden, als das, was Paulus durchgemacht hat. Und er fragt sich auch, warum es Paulus nicht möglich war, seinen Wunsch in die Tat umzusetzen. Warum hat Paulus nicht getan, was er sagte. War es ihm nicht möglich. Ja selbst Jesus hat nicht alles getan, sonst wäre ER für ewig, also jetzt immer noch in der Hölle, wenn er wirklich die Strafe für unsere Schuld auf sich genommen hätte. Das klingt in seinen Ohren fast wie eine Lästerung. Aber es ist eine ehrlich gemeinte Frage.
Da kommt ihm eine unglaubliche Idee. Seine erfinderische Gabe offenbart ihm den Weg der Erfüllung von Paulus Verlangen.
Daraufhin zögert er keine Sekunde und beginnt sofort mit der Arbeit. Er entwickelt eine Substanz, einen Virus, welche tief in die Genetik des Menschen eingreift und bewirkt, daß im Handumdrehen alle schwangeren Mütter der Welt sofort Fehlgeburten bekommen, alle nicht Schwangeren unfruchtbar werden und alle Kinder unter 12 Jahren sofort zu geistig Behinderten werden und die menschliche Fruchtbarkeit auf der Stelle gestoppt wird.
Er bringt diese mörderische Substanz sofort in Umlauf und verursacht die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte, bei der mehr als 1 Milliarde Föten abgetrieben werden, Millionen von Fehlgeburten geschehen und weitere Milliarden Kinder sofort zu Pflegefällen werden. Die Fortpflanzung der Menschheit ist ebenfalls mit sofortiger Wirkung gestoppt. Kein Mensch wird jemals mehr geboren werden können.
Dieser Mann wird sofort ohne Urteil von einem Tribunal zum Tode verurteilt. In den Augen von Menschenrechtsorganisationen hat er hat es geschafft, Adolf Hitler bei weitem den Rang abzulaufen.
Dann kommt ein Schnitt. Dieser Gentechnologe steht vor dem weißen Thron des Gerichtes Gottes. Das Urteil lautet: „endlose Folterqual. Für „immer und ewig“ verdammt in der Hölle. Da wo sie am schrecklichsten ist. Denn dieser Mann ist der größte Verbrecher, der jemals auf der Erde gewandelt ist.
Neben ihm eine unzählbare Menge von Menschen. Es sind Milliarden von Kindern, zu Lebzeiten abgetriebene und abortierte Föten, lebenslänglichen Pflegebedürftige wegen diesem Mann. Sie schauen ihn an, wie er in Begleitung der Cherube seinen Marsch in die Hölle antritt. Milliarden Augen bewegen sich einmütig in die gleiche Richtung, immer dem auf den einen Fluchtpunkt gerichtet, dem ewig Verurteilten. Es ist, als klebten ihre Blicke an ihm, sie können gar nicht woanders hinschauen.
Eine andere wesentlich kleinere, aber immer noch beträchtliche Zahl von Menschen fangen an zu jubeln. Sie jubeln dem Lamm zu, dem Retter aller Menschen. Dem, der sein Blut für sie vergossen hat. Dem, der für sie 3 tage am Kreuz gelitten hat.
Doch die große Menschenmasse der Kinder scheinen wenig beeindruckt. Sie schauen IHREM Retter hinterher. Sie wissen nicht, ob sie jubeln sollen, denn das würde den Missmut ihres Schöpfers erregen. Aber aus ihren Milliarden von Augen fließen Tränen, mit welchen man zusammengenommen buchstäblich ganze Seen hätte füllen könnte. Sie weinen ihrem Retter nach, welcher nicht nur für sie STARB, welcher nicht nur 3 Tage für sie litt, sondern welcher bereit war, „in alle Ewigkeit“ FÜR SIE gefoltert zu werden. NUR DIESER kann von sich sagen, den Preis WIRKLICH bezahlt zu haben. Er war bereit, nicht nur zu sterben, sondern er hat wirklich das ganze endlose Leid dieser Menschen auf sich genommen. Ihm haben sie zu verdanken, daß sie, OHNE diese verhängnisvolle, grausame Frage gestellt zu bekommen, im Himmel sein werden. DIESER ist es, der die schlimmste Geißel der Menschheit von ihnen genommen hat, „den freien Willen“.
DAS ist die konsequente Weiterführung der Logik einer endlosen Hölle.
Gruß
Uwe
Dienstag 31. August 2010 um 06:45
Hallo Günther:
NOCH EINE ERGÄNZUNG: Die letzten Ausführungen sind u.a. eine Antwort auf Deine Frage, was wäre, wenn es die Hölle wirklich gibt.
Günther, wenn es sie gäbe, warum sitzt Du da und geniesst deinen Feierabend. Das ist ein maßloses Kapital-Verbechen. Um dich herum sterben täglich hunderte von Menschen und Du sitzt da. Gehe sofort raus und evangelisiere was das Zeug hält. Verbringe deine ganze verbleibende Lebenszeit ununterbrochen damit. Du hast viellcith noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte (ich weiß nicht wie alt Du bist) harte Arbeit und darfst dann die Ewigkeit im Himmel verbringen. Aber die armen Sünder um Dich herum verbringen noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte in Unwissenheit und gehen dann für immer in die unendliche Qual der Folterhölle, die größte Katastrophe der Menschheit. Sie kann so beschrieben werden:
Ein Mensch ist lebendig begraben in völliger Dunkelheit, in unerträglichen körperlichen Schmerzen durch ein nie endendes Feuer, was ihn ansengt an seiner ganzen Haut und in sein Fleisch hinein bis tief in seinen Leib, seine inneren Organe durchdringend, aber er verbrennt nicht. Er hat die Schmerzen des Feuers am und im ganzen Leib, aber er kann nicht davon ausgehen, daß seine einzige Sehnsucht, die völlige Auslöschung im Tod sich jemals erfüllt und er dann nichts mehr spürt. Er wird angeknabbert von Dämonen, von Ratten, Würmern, Spinnen, er weiß es nicht, weil er sie nicht sieht, weil es völlig dunkel ist. Es tut nur entsetzlich weh und hört niemals auf. Er weiß nicht, wer im nächsten Moment ihn noch beißen wird, aber nicht auffressen, weil er ja für immer lebt. Er hat also nur den Schmerz des Fressens. Er hat auch die Schmerzen Hiobs, nur daß Hiob 2 mal von Satan geschlagen wurde, er wird aber unendlich viele Male geschlagen, so daß die Schmerzen Hiobs immer größer werden und die Beulen auch niemals heilen. Er hat unvorstellbare Depressionen, Wut und Angst und das für immer und immer und immer und immer, ohne Hoffnung darauf, daß es j e m a l s aufhört. Er hat unendlichen Hunger und Durst, so daß er das Gefühl hat, sein Magen wird zerquetscht, aber wird niemals mehr etwas essen und trinken dürfen. Er hat ein unvorstellbares Bedürfnis nach Annahme, Zuneigung, Liebe, Trost. Aber er wird niemals mehr mit irgendetwas auch nur in die Nähe einer Berührung kommen, was mit Liebe und Güte zu tun hat. Um ihn herum sind Geschöpfe, die ihn hassen, quälen, beißen und fressen, ohne ihn jemals zu verzehren. Er kann sie nicht einmal sehen. Seine Mitmenschen sind auch nicht sichtbar. Er weiß, sie sind da, aber genauso einsam und alleine wie er, den Qualen der Folter ausgesetzt. Und wenn Millionen Jahre vergangen sind, dann kommen noch Millionen von diesen Millionen Jahren. Und von diesen Millionen mal Millionen Jahren kommen wiederum Millionen mal Millionen. Wenn es doch wenigstens DABEI dann bliebe, dann könnte der Mensch, der das ja „verdient hat“, wenigstens einen mikroskopischen Schimmer von Hoffnung haben, daß es i r g e n d w a n n in unvorstellbar ferner Zeit mal ein Ende haben wird. Aber diese Hoffnung kann er völlig aufgeben. Er erinnert sich an die Geschichte von den Vogel, welcher alle 100 Jahre an einem großen Berg seinen Schnabel wetzt. Wenn der ganze Berg abgewetzt ist, dann ist eine Sekunde der Zeit seiner Qual vorbei. Diese Vorstellung lässt seine Seele von einem kalten unvorstellbaren Grausen durchfluten, welches seine ganze Qual noch um ein vielfaches verschlimmert. Und es erfüllt ihn mit unendlichem hass und unerträglicher Bitterkeit, daß er weiß – und er hat damit Recht, – daß kein Wesen solche grauenvolle endlose Qual verdient. Auch wenn sie der schrecklichsten aller Sünden schuldig geworden ist, nämlich der guten Nachricht von der Gnade Gottes nicht zu glauben. Seine Knie beugen wird er vor dem Herr der Herren niemals. Auch wenn Engel das, was von seinem Körper noch übrig ist mechanisch in eine Anbetungsposition zwingen. In seinem Inneren, und das ist vielleicht die einzige Genugtuung, die er hat, wird NIEMALS auch nur der geringste Hauch von Ehrerbietung gegenüber dem Schöpfer entspringen. Hier bleibt er frei. Hier ist Gott nicht Herr. Die Bibelstelle: Alles wird die Knie beugen und jede Zunge bekennen, daß´er der Herr ist, hat sich nicht erfüllt. Er, der ewig Gefolterte bekennt nicht mit seinen Lippen. Engel zwingen seine Lippen in eine mechanische Bewegung. Aber sie haben keine Macht über die Seele des Gefolterten mehr. Denn was kann Gott ihm noch Schlimmeres androhen als er schon erleidet um ihn zur Ehrerbietung zu zwingen. Sein Schicksal ist ja schon die SAQ, die schlimmste anzunehmende Qual
Und dieses Schicksal erleiden dann vielleicht 50, 60,70 oder sogar 90 % aller Menschen, nur weil sie nicht an Jesus Christus, den Sohn der Liebe des Vaters glauben wollten. Sie hatten diese abgrundtiefe, über alle Maßen verabscheuungswürdige Bosheit, daß sie einfach nicht an Gott glauben wollten. Dieses Schicksal der Menschheit ist die größte Katastrophe, die überhaupt denkbar ist. Ja sie ist gar nicht denkbar oder vorstellbar, weil sie niemals aufhört und weil kein Mensch sich die Unendlichkeit vorstellen kann.Sollte Gottes Schöfpung mit einer solchen Katasrophe enden. Gott, der alles voraussieht, hat das vorausgesehen und hat trotzdem Menschen erschaffen?
So, also los, Hintern hoch und ab gehts. Sammle deine christlichen Freunde und predige das Evangelium. Jeden, den du verpasst, wird dir in Ewigkeit nachhängen. Du wirst in Ewigkeit denken: Dieser Mensch leidet ewig. Ich hätte ihn retten können, aber ich war zu bequem.
gruß
Uwe
Dienstag 31. August 2010 um 07:16
Lieber Uwe,
Danke für deine Ausführungen, (wenn sie auch einen Hauch von volumenmäßigem Overkill an sich haben). Jetzt verstehe ich Allversöhner Karl Geyers Worte (insbesondere den 2. Halbsatz):
“Ein Esel, der nicht dran glaubt; ein größerer Esel, der davon spricht.”
Laut der von dir dargestellten Ansicht verläuft die Linie der christlichen Orthodoxie von dem stark griechisch geprägten Clemens von Alexandria über Didimus dem Blinden und Diodor von Tarsus, mit jahrhundetelangen Pausen über A. E. Knoch, einige Ausläufer des Pietismus hin zu Modernisten wie Schleiermacher und dem Neo-Orthodoxen Barth.
Diese Auffassung punktet seit eh und je mit viel ethymologischer Finesse und emotionaler Inbrunst und baut gleichzeitig eine Art Verschwörungsszenario auf, das erklären soll, weshalb sie im Laufe der Jahrhunderte eigentlich durchgehend als Irrlehre eingestuft wurde.
Es bleibt leider zu befürchten, dass hier vielmehr der Wunsch der Vater der Gedanken ist.
Dienstag 31. August 2010 um 07:39
O.K. damit wars das für mich. Einige haben offensichtlich keinen Sinn für stichhaltige, klare, logische Argumentation. Niemand geht auch nur annähernd auf eines meiner Argumente ein. Keiner widerlegt fundiert was ich sage. Alles nur Ausweichtechnik. Das ist nur eine Bestätigung für meine bisherige Erfahrung mit dem Systemchristentum. Ich verabschiede mich jetzt endgültig und spiele Schlagzeug
gruß
uwe
Dienstag 31. August 2010 um 08:26
Kann ich verstehen!
Aber du musst auch verstehen, dass eine erschöpfene Diskussion dieser Frage diesen Rahmen sprengen würde, zumal sie meist sehr emotional geführt wird.
Nur eines: Mit deiner Argumentation bezüglich Gottes Wesen, der “so etwas doch nie zulassen würde” gehst du 1:1 mit Atheisten konform, die angeben, aus genau diesem Grund nicht an “einen solchen Gott” glauben zu können. Anstatt auf sein Rettungsangebot einzugehen, hassen sie ihn dafür, dass sie verloren sind.
In einem hast du natürlich Recht: Die Liebe sollte uns auf die Straße treiben, um die Menschen zu bitten, sich mit Gott versöhnen zu lassen.
Dienstag 31. August 2010 um 08:51
Ich habe doch noch einen, folks. Die Aussage von Geyer ist typisch für die sogenannte “doctrine of defense”. Die war eine im Altertum übliche Methode der Abschreckung. Vergleichbar mit dem “boogieman”. Sie war auch zu heutigen Zeiten noch üblich, bevor man mehr wusste über Kindesmisshandlung. Sage deinem Kind, wenn es dies und das tut, oder dies und das nicht tut, kommt ein Monster und frisst es auf. Erst später, wenn es reif ist, dann kannst Du es aufklären. Hmmmhhh. Daraus wird dann ein Kind, welches eine gute Herzensgesinnung hat? Zweifelhafte Methode. Das Christentum scheint es nicht nötig zu haben, reif zu werden. Es will ja nicht mit dem “Zeitgeist” mitlaufen. Was auch immer das ist.
gruß
uwe
Dienstag 31. August 2010 um 09:02
Universalisten haben immer was Esoterisches an sich. Man sehe sich doch nur die sprachlich völlig verquaste “Konkordante Übersetzung” an. Verglichen damit spricht sogar Martin Heidegger Umgangssprache.
Dienstag 31. August 2010 um 17:02
Guten Abend Uwe
Wenn die Bibel sich nicht selbst auslegen würde, dann wäre Sie den Interpretationen des gefallenen Menschen unterworfen. Der Geist Gottes hilft uns ja, Sein Werk zu verstehen.
Was halten Sie von den Voraussetzungen für die korrekte Bibelauslegung wie sie im Dokument “Bibelauslegung – aber wie” beschrieben ist? (Bitte nehmen Sie sich dazu genügend Zeit).
Link http://rogerliebi.ch/cms/index.....;Itemid=14
Den Link habe ich schon im Post 201 angegeben (falls dieser nicht funkt. sollte). Da kann man das PDF-Dokument gratis herunterladen/ansehen.
Dienstag 31. August 2010 um 18:39
Lieber R.M.
Jeder sagt, er habe den heiligen Geist, aber trotzdem gibt es 30000 Denomination mit ebenso vielen Untergruppen. Nein, Bibellesen bleibt IMMER interpretation. Wenn die Chicagoerklärung sagt: Das Wort Gottesd sei unfehlbar und irrtumslos. Schön ung gut. Aber für uns ist das ireelevant. Sobald auch nur ein Satz der Bibel auf den Gedankenprozess eines Menschen trifft, ist die Unfehlbarkeit dahin. Niemand kann sagen, daß er die Bibel objektiv versteht. Der Geist Gottes hilft uns dabei, die Essenz der Schrift herauszufiltern und sie zu leben: LIEBE
Gruß
Uwe
Dienstag 31. August 2010 um 18:57
Lieber Uwe,
gewiss, Gott ist Liebe; doch ohne die Trinität steht die Frage im Raum, wen Gott vor der Schöpfung liebte. Brauchte er die Schöpfung, um zu lieben? Ist er also nicht selbst-genügsam? War er nicht frei zu erschaffen, oder nicht zu erschaffen?
Du siehst, es gehört alles zusammen. Nimm ein Teil weg, und alles hängt schief.
Was die CE betrifft, beantwortet sie gewiss nicht alle exegetischen Fragen, hat aber auch nicht diesen Anspruch. Im Vorwort bekennen sich die Autoren zur Liebe und Demut, wenn sie schreiben:
“Wir legen diese Erklärung nicht in einem streitsüchtigen Geist vor, sondern in einem Geist der Demut und Liebe, den wir in allen zukünftigen Gesprächen, die aus dem, was wir geäußert haben, entstehen, durch Gottes Gnade beibehalten möchten. Wir anerkennen erfreut, dass viele, die die Irrtumslosigkeit der Schrift verwerfen, die Konsequenzen dieser Verwerfung in ihrem übrigen Glauben und Leben nicht entfalten, und wir sind uns bewusst, dass wir, die wir uns zu dieser Lehre bekennen, sie in unserem Leben oft verwerfen, indem wir darin versagen, unsere Gedanken und Taten, unsere Traditionen und Gewohnheiten in wahre Unterordnung unter das göttliche Wort zu bringen.”
Christian
Dienstag 31. August 2010 um 19:14
Hallo Christian
Für Dich hängt dann alles schief. Für mich nicht. Ich will jetzt nicht großartig darauf eingehen und mit Dir über Dreieinigkeit diskutieren. Ich bemerke nur am Rande, daß Menschen immer so eine Perspektive von Zeitlichkeit haben, deswegen hat man diese landläufige Vorstellung, daß Gott vor der Schöpfung ohne die anderen beiden alleine gewesen sein müsste. Das ist aber eine sehr kindliche Vorstellung, die nicht zwangsläufig mit einer Dreieinigkeit getröstet werden muß. Gott ist ÜBER der Zeit. Die Zeit hat er gemacht. Wenn das so ist, dann kann für ihn auch nicht Langeweile und Einsamkeit aufkommen.
CE schreibt”indem wir darin versagen, unsere Gedanken und Taten, unsere Traditionen und Gewohnheiten in wahre Unterordnung unter das göttliche Wort zu bringen”. Tut mir leid, aber genau das machen sie, denn an anderer Stelle verurteilen sie die Arianer und andere, die nicht an die Dreieinigkeit glauben. Sie machen damit IHRE AUSLEGUNG zum Massstab und nicht die Schrift.
Gruß
Uwe
Dienstag 31. August 2010 um 19:16
Ergänzung: Denn die Trinität ist NICHTS ANDERES sld eine pure Glaubenstradition, von einem Konzil festgeschrieben. Sollten die Protestanten etwa wieder anfangen, die Konzilien neben die Schriftautorität zu stellen?
Uwe
Dienstag 31. August 2010 um 20:24
Guten Abend Uwe
Haben Sie sich das Dokument des angegebenen Links einmal angeschaut?
(p.s…verabschiede mich für heute…)
Dienstag 31. August 2010 um 20:36
Sorry, wenn ich den theologischen Vortrag mal plump unterbreche.
Aber irgendwie lese ich immer zwischen den Zeilen, dass es ja um GOttes Liebe geht, was aber dann in diesem Disput einfach nur noch wegdiskuteirt wird.
Ein Argument jagt das andere und einige Kommentare empfinde ich als mit einem sehr bissigen Unterton unterlegt.
Im Moment dreht es sich ja um Themen die schon von anderen jahrelang diskutiert wurden, bis lang ohne zufriedenstellendes Ergebniss.
Vielleicht bin ich da einfach naiv, aber könnt ihr nicht einfach einen Punkt setzen und trotz unterschiedlicher Lehrmeinung auf das gemeinsame Fundament schauen, was nämlich die soviel zitierte Liebe Gottes ist?
ich glaube, das bewahrt vor Sünde, weil nach gewisser Zeit Hochmut, Arroganz und Herablassung sich in solche leicht festgefahrenen Diskussionen einschleichen.
Man kann Glauben nämlcih auch tot theologisieren.
Und im Anbetracht dessen, was der Glaube uns schenkt, wäre das sehr schade.
(P.S. ich würde mich freuen, wenn der Kommentar mal ohne “Zwischen den Zeilen lesen” gelesen wird; will sagen, dass ich hier kein Plädoyer für Allerversöhnerlehre oder Welteinheitskirche mache. AUs irgendeinem Grund scheint mein Wunsch nach “Gemeinsam statt Gegeneinander” bei solchen Gesprächen immer auf diese Schiene interpretiert)
Dienstag 31. August 2010 um 21:37
Wer hat also jetzt die Wahrheit ? Offensichtlich sind Christen auch nur Menschen, die sich nicht einigen können. In einem ist man sich zumindest einig, dass Gott Liebe ist. Leider wird die „ Liebe „ das oft missbraucht, um Irrlehre zu decken. Liebe ist ein großes Wort, und doch meistens nur mit Luft gefüllt.
Ebenso verhält es sich mit Christen und Wahrheit. Liebe und Wahrheit, zwei Worte die offenbar nicht unterschiedlicher verstanden werden können, und doch sind sie so wichtig.
Ich verstehe auch die Leidenschaft der Diskussion, schließlich geht es hier um mehr als nur um die Rente mit 67 oder Energiepolitik ..
Daher ist es fatal, wenn Menschen an der Wahrheit vorbei gehen, immerhin geht es um die Ewigkeit. Es gibt Fragen, die werden Menschen nie beantworten können, z.Bsp wie Verdammnis aussieht. Es sind nur Bilder, die uns die Bibel anbietet, wir könnte es sowieso nicht erfassen. Ich kenne Menschen die unter Depression leiden, ob Gottesferne so etwa sein könnte, weiß ich nicht und ich will es auch nie erfahren. Man muss nicht auf die heiße Herdplatte langen um zu wissen wie sich das anfühlt.
Uwe, mit einem hast du recht, wenn wir schon wissen, dass es da etwas gibt, was wir keinen Menschen wünschen, warum sitzen wir dann noch so träge herum. Allerdings, warne ich vor blinden Aktionismus.
Die Argumente, dass „alle in den Himmel kommen“ sind so schwach (biblisch betrachtet), dass man es schon fast mit dem gleichnamigen Festzeltlied vergleichen könnte. Ich denke, es würde den Rahmen hier sprengen, einzeln auf biblische Stellen einzugehen, die eindeutig auf eine Verdammnis hinweisen und wiederum welche, die scheinbar für Allversöhnung sprechen. Bei genauerer Betrachtung stützt keine einzige Bibelstelle den Allversöhnergedanken. Am Besten ist, man prüft es direkt in der Schrift. Wer sich nicht so viel Mühe machen will, kommt mit ein wenig „googlen“ auch schon ganz schön weit.
Uwe, wenn es keine Hölle gibt (übrigens, gibt es dann auch keinen Satan ?), verrate mir bitte, warum ich an Jesus Christus glauben soll, ist es dannn nicht besser „lasst uns essen und trinken..“
Die Kontroverse zwischen Cavinismus und Arminianismus ist interessant aber nicht heilsentscheidend.
Grundsätzlich die Frage nach der Wahrheit bei Christen und die 30 000 Denominationen ist offensichtlich ein Problem, da Spaltung nie der Wille Gottes sein kann, Spaltungen sind immer Menschenwerk.
Eines ist aber Tatsache, es hat zu allen Zeiten immer einen kleinen Überrest von Mneschen gegeben, die ihr Leben ausschl an der Schrift ausgerichtet haben, wie sie es verstanden. Und es stimmt überhaupt nicht, dass, auch wenn einfache Menschen die Schrift lesen, ein unterschiedliches Verständnis entwickeln. Die große rote Linie, die es gilt zu verfolgen, kann jeder erkennen, wenn er mit einem betenden Herzen das Wort liest. Wenn ich an Gott glaube, dann vertraue ich auch ihm, dass er mir die Wahrheit in seinem Wort zeigen wird. Und das haben Menschen millionenfach schon erfahren dürfen. Diese Menschen Fragen nicht mehr nach einer Bart oder Bultmantheologie. Die interessieren sich auch nicht für Drewermann oder Amselgrün, noch sonstige Irrlehrer.
Leider lassen sich heute viele, vor allem junge „Christen“ in den Sog der Verführung ziehen. Auf dem christlichen Jahrmarkt ist für jedermann etwas dabei. Es ist findet hier ein regelrechter Handel statt.
Viel biblische Substanz wird auf dem Altar des Zeitgeistes geopfert, nur um es jedem recht zu machen und viel Spaß zu haben. Daher sehe ich Aufklärung, wie es Ebertshäuser praktiziert notwendig. Im Endeffekt weist er nur auf schlichte biblische Tatsachen hin, die verloren gegangen sind, oder sehr eigenwillig ausgelegt werden.
Mittwoch 1. September 2010 um 07:45
Lieber Günther,
“Heilsentscheidend” für den einzelnen Menschen ist, dass er umkehrt, sein Vertrauen auf Christus setzt und mit dem Heiligen Geist erfüllt wird – nicht, ob er von Anfang an in allen Punkten die richtige Erkenntnis hat.
Doch die explizite Aufforderung der Bibel, in der Erkenntnis zu wachsen, sagt doch, dass es eben nicht alles egal ist, sondern dass es notwendig und sinnvoll ist, alle Fakultäten des menschlichen Wesens (Wille, Gefühl und den Verstand) einzusetzen, um so viel über Gott zu erfahren und zu erkennen, wie er es zulässt, bzw. wie wir es als Menschen können und sollen. Dass wir in dieser Aufgabe nicht allein stehen, wird uns ausdrücklich zugesichert: “Der Geist führt in alle Wahrheit.”
Und wenn die Kontroverse Calvinismus-Arminianismus für dich interessant ist, deutest du damit an, dass du erkannt hast, dass es in dieser Kontroverse um diametral gegensätzliche Sichtweisen von der menschlichen Natur, von dem Wesen Gottes, der Reichweite und Effizienz des Sühneopfers Christi geht, die wiederum nicht geringe Auswirkungen auf den Glauben und das Verhalten der Menschen haben.
Wie ich schon sagte: Gedanken haben Folgen. Falsches Denken kann fatale Folgen haben.
Du selbst mischt dich ja auch in die theologische Diskussion, wenn du (zu Recht) den Universalismus in Frage stellst.
Theologische und exegetische Erkenntnis ist vielleicht nicht “heilsentscheidend”, und nicht jeder Christ ist zugleich systematischer Theologe, doch jeder Lehrer der Christenheit sollte es sein!
Du hast auch Recht, wenn du sinngemäß schreibst, dass viele kindlich vertrauende Christen besser sind als ihre Theologie, doch insgesamt gesehen ist ein dauerhafter Einfluss von durch Bultmann oder Barth bzw. ihre heutigen Epigonen geprägter Verkündigung autodestruktiv für die Kirche.
In der Zeit wähernd und nach der protestantischen Reformation, sowie im England und Amerika der Puritaner hatte jeder einfache Bauer mehr theologisches Verständnis als heute der durchschnittliche Theologiestudent. Lehrer und Pastoren haben eine ungeheuer große Verantwortung.
Das Ganze hat doch nichts mit Lieblosigkeit zu tun. “Liebe” kann doch nicht bedeuten, die Irrtümer des anderen zu ignorieren! Das würde ich eher als “Gleichgültigkeit” bezeichnen. Und Gleichgültigkeit tötet!
Christian
Mittwoch 1. September 2010 um 13:00
“Gott ist ÜBER der Zeit. Die Zeit hat er gemacht. Wenn das so ist, dann kann für ihn auch nicht Langeweile und Einsamkeit aufkommen.” (Zitat Uwe)
Lieber Uwe,
Du hast Recht, wenn du sinngemäß schreibst, dass wir als Geschöpfe, ein Problem damit haben, Ewigkeit als etwas anderes zu sehen als endlos ausgedehnte Zeit.
Ewigkeit ist ein anderes Sein als Zeitlichkeit.
Davon unberührt, ist die Argumentation gültig: Wenn Liebe ein Grundbestandteil des ewigen Wesens Gottes ist, Gott aber nicht gleichzeitig Einheit und Vielfalt ist, braucht Gott ein Gegenüber jenseits seiner selbst. Das wiederum widerspricht seiner Aseität, Unabhängigkeit und Freiheit.
Zudem weist die gesamte Schöpfung das Grundmuster der Gleichzeitigkeit von Einheit und Vielfalt auf, deren Koordination von jeher eine der Hauptfragestellungen in der Philosophie war.
Einzig und allein der christliche Theismus des dreieinen Gottes, in dem Einheit und Vielfalt gleichermaßen endgültig sind, kann hierauf eine befriedigende Antwort liefern.
Mittwoch 1. September 2010 um 13:07
Zitat Günther: “Grundsätzlich die Frage nach der Wahrheit bei Christen und die 30 000 Denominationen ist offensichtlich ein Problem, da Spaltung nie der Wille Gottes sein kann, Spaltungen sind immer Menschenwerk.”
Lieber Günther, vielen Dank für Ihren geschätzten Beitrag! Mindestens einen markanten Fehler habe ich jedoch entdeckt: Ihr Grundsatz, dass “Spaltungen” immer Menschenwerk sein sollen, muss ich wehement widersprechen. Gerade in dieser letzten Zeit sind bibeltreue Christen aufgefordert – wenn alle anderen Bemühungen gemäss der Bibel getan wurden – sich vom Bösen (Irrlehrende Gemeinde) zu trennen. Dies fand in der frühen Kirche statt, wie auch heute. Das ist biblisch und notwendig, damit nicht alle Gemeindemitglieder “ins Verderben” mitlaufen. Mit dem Bösen lässt sich nämlich nicht verhandeln und der echte Glaube ist sehr empfindlich und nimmt Schaden, wenn der Heilige Geist sich zurückzieht – dies geschieht selbstverständlich in einer von Irrlehren durchtränkten Gemeinde. Natürlich muss zuerst – wie schon erwähnt – Alles getan werden um eine Spaltung zu vermeiden; doch im heutigen Ökumene-Einheits-Soog (gesteuert durch die röm.kath.Kirche) dem sich viele nicht mehr zu entziehen vermögen (aus welchen Gründen auch immer), ist es umso notwendiger diese letzte Konsequenz zu ziehen, damit die Gemeinde nicht dem antichristlichen Reich zugeführt wird! (Zudem wollte Luther anfangs die katholische Kirche auch “reformieren”; doch Gott hatte einen anderen Plan.
Ausserdem bin ich auch der Meinung, dass nichts so sehr den einfachen kindlichen Glauben zerstören kann, wie folgende 3 Bereiche: Philosophie, Psychologie, Theologie. Das war in den Anfängen so und auch heute noch genauso. Doch heisst dies keineswegs, sich dem eigehenden Bibelstudium zu entziehen, noch die Lehren der Reformatoren einfach zu ignorieren (obwohl es da viele Gefahren hat; aber genauso beim Bibelstudium – auch da muss selbstverständlich der Heilige Geist leiten). Ich kann diesbezüglich nur immer wieder auf den Link verweisen, den ich schon 2 mal angegeben habe.
Zitat Christian Beese: ““Liebe” kann doch nicht bedeuten, die Irrtümer des anderen zu ignorieren!” Genau.
Das ist auch meine Sichtweise – wir sind dazu aufgefordert, Irrtümer und Irrlehren aufzudecken! – vor allem in dieser “Irrlehrer-Endzeit”, die uns übrigens genau so in der Bibel vorgestellt wird, wie es heute der Fall ist – eine geistlich gesehen wirklich sehr furchtbare Zeit des Abfalls – aber wir haben trotzdem die Hoffnung auf verbleibende “Philadelphia-Gemeinden” – und den grossen Trost der baldigen Entrückung der Brautgemeinde Christi!
Shalom.
Mittwoch 1. September 2010 um 13:54
Hallo Ihr beiden (Christian und Uwe),
ich finde es schon erstaunlich, wie hier debattiert wird, ist auch irgendwie lobenswert, aber ist es nicht der Glaube an das was Gott sagt, der uns ans Ziel bringt:
Fakten:
Jesus ist Gottes Sohn, starb am Kreuz, sein Blut hat uns befreit von Sünde, durch ihn stehen wir rein vor Gott und haben somit Zugang zu ihm. Jesus ist aufgefahren in den Himmel und es kam der Heilige Geist, den jetzt alle Wiedergeborenen in sich haben und der uns in alle Wahrheit führt. Warum soviel studieren und erforschen? Lieber die Liebe Gottes praktizieren und in ständigem Kontakt zu Gott bleiben, dann kommt man auch ans Ziel! Glaubt nicht alles was Menschen sagen, prüft es mit Gottes Wort und der Hilfe des Heiliges Geistes. Wer aber nicht an die Dreifaltigkeit Gottes glaubt ist für mich kein wiedergeborener Christ und hat absolut den Sinn des Christenseins verfehlt, Gott läßt sich nicht mit bloßer Logik und Intelligenz erklären!!!
Mittwoch 1. September 2010 um 14:57
Lieb(r) Lila,
dein Kurzcredo ist auch lobenswert. Ich denke, dir ist bewusst, dass jeder der von dir genannten Punkte (auch innerhalb der Christenheit) hinterfragt und geleugnet wurde und wird.
Du zeichnest einerseits einen Dualismus zwischen Studieren und Leben, anderseits siehst du die Notwendigkeit, Lehren anhand des Wortes Gottes zu überprüfen. Beides kann und muss nebeneinander stattfinden.
Logik und Intelligenz sind gottgegeben und nichts Verkehrtes, doch (vor allem im Zusammenhang mit Glaubensfragen) muss unbedingt zwischen der Logik oder Vernunft des Christen und derjenigen des Nichtchristen zu unterschieden werden.
Mittwoch 1. September 2010 um 15:51
Lieber Günther,
tut mir leid, ich kann nicht zustimmen das Rudolf Ebertshäuser ein guter Aufklärer ist.
Seine Lehre wird zu sehr von seiner Erfharung, Meinung und Wunschtheologie beeinflusst.
Zumindest lese ich das aus seinen Büchern heraus: Wer zu bestimmten Konfessionen gehört, der ist “Vom Geist des Abgrundes” besessen und verwirrt.
Und ich hab definitiv ein großes Problem damit, wenn “Vereinszugehörigkeit” über Gottesbeziehung steht.
Mittwoch 1. September 2010 um 16:52
Stefan, Sie werfen Rudolf Ebertshäuser genau das vor, was er eben nicht tut (wie viele Menschen in den pfingst-charismatischen Kreisen) – denn er begründet seine Erkenntnisse nicht aus Erfahrungen (die total verschieden sein können), sondern eben mit einer sauberen Bibelauslegung. Mit Wunschtheologien haben seine Vorträge gar, aber auch gar nichts zu tun. Überprüfen Sie es doch auf Seiner Webseite: http://www.das-wort-der-wahrheit.de/
Liebe(r) Lila
Ihre Aussagen kann ich (ausser Eine) selbstverständlich unterstreichen -> Vor allem die Tatsache: (Zitat Lila): “Gott läßt sich nicht mit bloßer Logik und Intelligenz erklären!!!”
Folgender Aussage kann ich aber ganz und gar nicht zustimmen:
Zitat Lila: “Warum soviel studieren und erforschen? Lieber die Liebe Gottes praktizieren und in ständigem Kontakt zu Gott bleiben, dann kommt man auch ans Ziel!”
Hier wären wir wieder an dem Punkt, zu definieren, was denn “Liebe Gottes” ist. Das Wort Gottes zu studieren ist auch die Liebe Gottes praktizieren. Sie vergessen, dass Gott einen jeden Christen ermahnt “täglich in der Schrift zu forschen”: http://www.way2god.org/de/bibe.....1/?hl=1#hl Natürlich ist es kein Muss, aber es ist vollkommen in Gottes Willen.
Ausserdem vergessen Sie, dass Gott der christlichen Gemeinde verschiedene Gaben gegeben hat. Nachfolgend eine sehr wichtige Bibelstelle: ( Anmerkungen in Klammern [ ] )
Epheser 4,11-15: “Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer, zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes,[d.h. der Dienst (gr. diakonia) soll die Gläubigen voll ausrüsten und ganz zubereiten]für die Erbauung des Leibes des Christus, bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis [od. Vollerkenntnis] des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife[w. zum erwachsenen Mann], zum Maß der vollen Größe des Christus[od. zum Vollmaß des Wuchses in der Fülle des Christus]; damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen, sondern, wahrhaftig in der Liebe, heranwachsen in allen Stücken zu Ihm hin [od. in Ihn hinein], Der das Haupt ist, der Christus.”
Haben Sie schon die “Vollerkenntnis” oder die “volle Grösse des Christus”? Ich glaube dass es keine Apostel und Propheten mehr gibt bzw. braucht (biblisch begründbar); jedoch Evangelisten, Hirten und Lehrer schon! Vor Allem Hirten und Lehrer haben die grosse verantwortungsvolle Aufgabe die Gemeinde zu lehren, zu schützen und zu pflegen. (Nebenbei gibt es in einer christlichen Gemeinde selbstverständlich genug andere Liebesdienste, die die Gläubigen tun sollen).
Epheser 4,16: “Von Ihm aus vollbringt der ganze Leib, zusammengefügt und verbunden durch alle Gelenke, die einander Handreichung tun nach dem Maß der Leistungsfähigkeit jedes einzelnen Gliedes, das Wachstum des Leibes zur Auferbauung Seiner Selbst in Liebe.”
Jedes Glied der lokalen Gemeinde und des gesamten Leibes ist wichtig und soll entsprechend geehrt werden – auch die “unbedeutendsten”; vor Allem aber die Ältesten einer Gemeinde – diese werden nämlich logischerweise mehr Anfechtungen haben, da der Teufel dort am meisten Schaden anrichten kann. (auch biblisch begründbar).
Liebe Grüsse
Mittwoch 1. September 2010 um 20:18
Hallo Uwe
Zitat Uwe: “Niemand geht auch nur annähernd auf eines meiner Argumente ein.”
Gut, dann möchte ich nun sehr gerne kurz ein Argument näher beleuchten: Nämlich die Unterscheidung der Grammatik im Urtext. Massgebend für eine genaue Bibelauslegung bei Unklarheiten und verschiedenen Übersetzungen können nur die Urtext-Abschriften in den Sprachen Hebräisch, Aramäisch und Griechisch sein. Jede Übersetzung in andere Sprachen lässt Fehler zu. Hier nun das Beispiel (ein Argument welches Sie selbst {in Ihrem “Micro-Post” :-} erwähnt haben).
Zitat Uwe: “Hier noch eine klare Bibelstelle “…welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.” 1. Tim 2, 4″
Wie schon gesagt, für das richtige Schriftverständnis ist es enorm wichtig die Grammatik und die verwendeten Wörter (für eine bestimmte Sache) zu beachten! -> Leider wurde diese enorme Wichtigkeit in vielen deutschen Bibelübersetzungen überhaupt nicht beachtet oder es fehlt meist die notwendige Erklärung dazu.
In 1.Tim 2,4 wird im Urtext das griechische Wort “thelô” verwendet – dessen Bedeutung “ich möchte” (ich will -> als Wunsch = “wünschen”) ist.
1.Tim 2,4: “welcher will [od. wünscht], daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.”
Im Gegensatz dazu wird z.B. in 1.Tim 2,8 das griechische Wort “boulomai” verwendet – dessen Bedeutung “ich will” (als fester Entschluss) ist.
1.Tim 2,8: “So will ich nun, daß die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben ohne Zorn und Zweifel.”
Wenn wir diese so wichtige Unterscheidung nicht machen, ist es zwangsläufig klar, dass Fehldeutungen enstehen. Und bedenken Sie: Dies ist nur 1. Beispiel von Vielen!
Wenn Sie aber also sagen: Gott will (als fester Beschluss), dass alle Menschen errettet werden, wie passt diese (falsche) Auslegung dann zu Stellen wie:
Jesaja 6,9-10:
http://www.way2god.org/de/bibe.....10?hl=1#hl
Matthäus 13,15:
http://www.way2god.org/de/bibe.....5/?hl=1#hl
Das Wort Gottes ist eine unzertrennliche Einheit ohne jegliche Widersprüche. Alles passt genau zusammen. Aber nicht jeder kann Lehrer sein, wie ich in meinem früheren Post schon dargestellt habe. Ausserdem muss das Wort Gottes auch als solches und mit grosser Ehrfurcht betrachtet werden; andernfalls wird Gott ganz sicher nicht Seinen Geist zum Verständnis geben, auch wenn das viele Menschen behaupten. Übrigens: Die Geschichte hat uns doch immer wieder gezeigt, dass die grosse Masse der Menschen meist fehl lag und auch die Bibel spricht von den wirklichen Heiligen nicht von Massen, sondern im Gegenteil, von einem Überrest. Dies gilt vor allem auch in der Endzeit.
Mittwoch 1. September 2010 um 21:18
Lieber Christian,
was ich so aus den Beiträgen gelesen habe, ist deine Lehransicht sehr klar und nachvollziehbar. Ich würde mich zwar nicht als Calvinist oder Lutheraner bezeichnen, warum, das kann dir Paulus besser erklären (1.Kor 1,12).
Leider wird von vielen Christen die Bedeutung der Lehre nicht erkannt. Hautsache man liebt sich und missioniert bzw eevangelisiert. Menschen, die mit Gottes Hilfe aus einer Sekte oder Gemeinden mit Irrrlehren herausgekommen sind, haben da eine völlig andere Auffassung. Sie dürsten regelrecht nach der Wahrheit. Ein gutes Bsp ist Karl Heinz Kaufmann, der jahrelang mitverantwortlicher einer Pfingstgemeinde war. Nachdem er den Absprung geschafft hatte, las er wochenlang nur noch im Wort, um ohne den Einfluss einer vorgefassten (Irr)Lehre zu prüfen, was in der Bibel wirklich steht.
Jeder Christ sollte täglich in der Schrift lesen. Er sollte kritisch prüfen, was in seiner Versammlung gelehrt und praktiziert wird, wie es die Beröaer taten. Ob eine begleitende Literatur zur Bibel notwendig ist, sei dahingestellt, wenn, dann nur sorgfältig ausgewählte, evtl von den Brüdern, oder Spurgeon, Mac Donald ectr oder vielleicht noch Watchman Nee.
Manche Beiträge hier sind nach meinem Verständnis zu wissenschaftlich theologisch (wenn ihr nicht werdet wie die Kinder…).
Und das ist es, was mich am Glauben an Jesus Christus auch noch fasziniert. Kluge Leute werden zu Toren und aus Kindern oder sehr einfachen Menschen spricht der Geist Gottes. Eine derartige Begebenheit wurde zum Auslöser, dass die Bultmannschülerin, Prof. Eta Linnemann eine radikale Kehrtwende einschlug, und zum lebendigen Glauben an Jesus Christus fand. Wie wunderbar arbeitet doch unser Herr !
Es wurde auch viel über Liebe hier geschrieben. Wie grandios zeigt sich die Liebe Gottes zu den Menschen. Vor allem wenn man an David denk. Wie lieb muss dieser Gott David gehabt haben, aber auch, wie unendlich hat David Gott geliebt. Obwohl David immer wieder in Sünde gefallen ist, Gott kannte sein Herz. Und das ist es !!!
Lieber R.M. noch ein Gedanken zu Spaltung
Es ist richtig, dass nach 1.Kor 11,19 Spaltungen sein müssen, damit die Rechtschaffenen offenbar werden. Aber das war mit Sicherheit nie Gottes Wunsch, dass Nicht-Rechtschaffene in die Gemeinde eindringen, schließlich ist die Versammlungg der Leib Christi und der Ausdruck des Christus hier auf Erden.
Darum ist es nicht nur peinlich, wie manche Charismatiker auftreten, sonder sie fügen dem Werk Christi ungeheuren Schaden zu. Wir sollen ein Brief Christi sein, ein Zeugnis. Welch eine große Verantwortung !
Donnerstag 2. September 2010 um 07:41
Lieber R.M.,
ich hab seine Seite schon besucht, auch sein Buch “Falsches Feuer im Tempel Gottes” habe ich gelesen.
Ich komme nicht um das Ergebnis herum, dass er seine Wünsche, Erfahrungen und VOrstellungen präsentiert. Es ist leider recht einfach, guten biblische Thesen aufzustellen und sie biblisch zu begründen, vor allem, wenn es Stellen sind, die nicht so einfach auszulegen sind.
Und das große Gusto der einzlnen Tehemn ist immer gleich: Menschen, die z.B. in pfingtlich charismatischen kreisen sind, sind alle irrgeleitet, Irrlerher und falsche Anbeter.
Tut mir herzlich Leid, aber einzig Gott weiß, wie das Herz aussieht.
Kann sein, dass ich irgendwo nicht mtbekommen haben, dass einzelne das Exklusivrecht des Verurteilens haben, aber Herr Ebertshäuser kann nicht einfach Leuten den Glauben absprechen, zumal er ja immer sagt, Anbetung ist Herzenssache( auf der gleichen Seite aber dann ein nettes Regelwerk für korrekte Anbetung liefert).
Das ist für mich sehr ambivalent.
Abgesehen davon, dass er auch micht damit verurteilt, ohne mich auch nur im geringsten zu kennen.
Man möge mir da meine Skespis nachsehen.
Donnerstag 2. September 2010 um 08:12
Hallo nochmal,
leider drücke ich mich wohl nicht richtig genug aus, mein Fehler, tut mir leid!
Natürlich ist es wichtig jeden Tag (wenn möglich) in der Heiligen Schrift zu forschen, es sollte aber nicht über die Praxis des Gelesenen und der Liebe Gottes (Nächstenliebe) gestellt werden, sondern ihr gleich sein! Wer nur forscht und nicht tut nach dem Wort Gottes bläht sich lediglich auf. Natürlich müssen wir erstmal Gottes Schrift lesen, aber wir dürfen die Praxis nicht vergessen, sonst nütz einem das Wissen gar nichts! Es ist absolut nutzlos, wenn man sich nur über Gottes Wort austauscht und versucht immer weiser zu werden, aber man das gelesene und die Liebe nicht weitergibt, das weiß ich aus persönlicher Erfahrung! Ich habe lange Zeit nur gelesen und studiert, ohne aber meinen Mitmenschen die Liebe weiterzugeben, am Ende war ich stolz wie ein Pharisäer auf mein Wissen, aber arm an Nächstenliebe und Hingabe. Mein persönlicher Schluss und es ist auch eine Warnung an alle, die sich geistig aufblähen: Lesen und Handeln hängt zusammen, siehe Jakobus 1:22, dort sagt Jakobus, dass wir nicht allein Hörer des Wortes sein sollen, sondern auch Täter (man kann das aber auch auf das Lesen des Wortes beziehen), das bedeutet aber nicht dass wir nur versuchen sollen alles umzusetzten, sondern die Liebe Gottes dabei nicht vergessen, denn die Heilige Schrift zeugt von Gottes Liebe. Seht auch 1. Korinther Kapitel 13, dort wird es ebenfalls und noch deutlicher erklärt.
Ich hoffe ihr habt mich jetzt recht verstanden, einen lieben Gruß!
Lila
Donnerstag 2. September 2010 um 08:47
Eberthäuser scheint stark von dem Gedanken geprägt zu sein, dass wir in der absoluten, akuten Endzeit leben. Dadurch hören sich seine Warnungen und Ermahnungen teilweise recht schroff und polarisierend an.
Diese Auffassung beinhaltet häufig einen Hauch von Defätismus: Die ganze Welt ist fest in der Hand des Antichristen, für uns Christen bleibt nicht übrig, als noch den einen oder anderen wie ein Brand aus dem Feuer zu retten, ansonsten nimmt der Endzeitfahrplan seinen Lauf (Man braucht doch nur mal in die Tageszeitungen zu schauen). Treue Endzeitgemeinde einerseits – allgemeiner endzeit-charismatisch-ökumenischer Abfall andererseits.
Ob dem so ist, wird sich zeigen; doch auf alle Fälle gibt es zu diesem Thema unterschiedliche Ansichten, z. B. die, dass das gesamte christliche Zeitalter “Endzeit” ist und dass es etliche Segensverheißungen für dieses Zeitalter gibt, die sich noch erfüllen werden, bevor das Ende kommt.
Dennoch hat Eberthäuser mit etlichen seiner Warnhinweise nicht ganz Unrecht. Es wird viel Unfug in der Christenheit gelehrt und Modebewegungen mit “Paradigmenwechseln” kommen in immer schnellerer Folge mit immer kürzeren Halbwertzeiten. Doch handelt es sich meist um dieselben alten Irrlehren, die schon immer im Umfeld des Christentums herumgeisterten (Gnostizismus, Scholastizismus, Arianismus, Sabelianismus, Pantheismus, etc.-ismus und (sorry, Herr Eberthäuser) Milleniarismus).
Es gibt auch hier nichts Neues unter der Sonne. Die frühe Christenheit musste seine Fronten ständig und immer präziser gegen griechische Denkeinflüsse verteidigen, die heutige Christenheit muss sich mit immer subtileren kantianischen und post-kantianischen Einflüssen auseinandersetzen.
Unterm Strich geht es meist um dieselbe Frage:
Wer ist das Maß aller Dinge und Ziel alles Geschehens, der Mensch oder Gott?
Donnerstag 2. September 2010 um 10:31
Liebe Leute
Hier abschließend von mir ein Artikel, der ein Kapitel eines Buches wird, welches in in Zukunft herausgeben werde. Er muß noch überarbeitet werden. Aber ihr dürft ihn schonmal im Rohzustand lesen. Damit verabschiede ich mich endgültig:
Gruß
Uwe
ALLES INTERPRETATIONSSACHE
Es sind nicht immer die Inhalte von Lehren, welche sie destruktiv und missbräuchlich machen, wie z.B. bei der Höllenlehre, deren Inhalt selbst höchst pathologisch ist und deswegen angeprangert werden muß.
Die Mehrzahl sowohl traditioneller als auch freikirchlicher theologischer Standpunkte ist nicht aufgrund ihrer Inhalte destruktiv und missbräuchlich. Die Lehre von der Dreieinigkeit z.B., ob sie Irrtum ist oder Wahrheit, bleibt hier völlig dahin gestellt, schadet niemandem. Wenn sie aber in manipulativer präsentiert wird, wenn sie verabsolutiert wird, als sei sie nicht Auslegung, sondern Forschungsergebnis exakter Wissenschaft, wird sie destruktiv, weil Menschen indirekt, durch psychische Druckmittel dazu gezwungen werden, sie unktritisch zu übernehmen. Es wird dabei ihre freie Entscheidung, ihre Urteilsvermögen umgangen. Dadurch wird Unmündigkeit produziert. Deswegen ist es wichtig, das Verhältnis zwischen „absoluter Wahrheit“ der Schrift und Auslegung herauszuarbeiten. Wenn die Schrift objektive Wahrheit ist, wo beginnt dann die Auslegung, bzw. Vermischung mit Subjektivem.
AUFKLÄRUNG
Meiner Meinung nach ist es angebracht für breite Teile des Christentums, auch die positiven Seiten der sogenannten Aufklärung, der französischen Revolution bis hin zur 68er-Bewegung zu berücksichtigen. Obwohl diese vielfach mit Atheismus einherging, haben sie dem einfachen, ungebildeten Menschen mehr Mündigkeit gebracht, als es Christentum ironischerweise je vermochte.
Alle diese historischen Bewegungen waren unterm Strich nichts anderes als Reaktionen gegen relogiösen Missbrauch. Solche Prozesse der Emanzipazion von althergebrachten christlichen Denkweisen, Zwängen und Traditionen sind natürlich und notwendig. Sie führen oft für eine Zeitlang ins andere Extrem. Aber das Pendel schwingt sich wieder ein.
Ausserdem haben viele der religiösen Traditionen die eigentlich sowieso nichts zu tun mit den Kernaussagen der Schrift, in der es ja gerade darum geht, dem Menschen zu zeigen, daß die Zwänge des Gesetzes ihm den Tod bringt, die Gnade als Äußerung der höchsten Liebe alleine ihm Leben gibt und gute Werte in ihn hineinlegt. Wenn man so will, hat Jesus schon, als er noch unter dem Gesetz war, den jüdischen Jüngern zur Emanzipation von den Pharisäern, Sadduzäern und Herodianern geraten. Paulus hat das mit großer Schärfe weitergeführt. Die schärfsten Bibelpassagen des Neuen Testamentes sind die Anprangerungen der Lehren der „Beschneidung“, welche die Traditionen wieder aufrichten wollen, welche doch abgetan sind. Was ist das anderes als Aufklärung? Jesus und die Apostel haben nicht zur Waffengewalt aufgerufen. Aber wenn sie auch nicht unbedingt gealttätig sein müssen, sind öffentliche Interventionen manchmal der letzte Ausweg.
Denn traditionelles Christentum ist äußerst träge, zuzugeben, das die heilige Schrift zwar absolute Wahrheit sein mag, aber nur auf dem Papier. Denn was von dem Wesen der Schrift übrigbleibt, wenn Menschen sie in den Mund nehmen, interpretieren und je nach Gutdünken ausleben, ist oft nicht viel. Das beweist der gewaltige Anteil, den das Christentum hatte an den größten Greueltaten der Geschichte. Und die christliche Tradition ist ebenso träge, zuzugeben, daß zwar nicht die Schrift selbst, aber ihre Auslegung der Schrift ebenso Korrektur bedarf, sogar, wenn sie von der „bösen Welt“ kommt.
Die Historische Kontroverse um das heliozentrische Weltbild z.B. hat gezeigt, daß die Beobachtung und Erforschung der Welt zwar nicht unbedingt biblische Wahrheit korrigieren oder revidieren, aber sehr wohl die menschliche INTERPRETATION dieser Wahrheit. Denn ohne Interpretation zu werden, kann die wahrheit der Schrift die menschliche Gedankenwelt ja gar nicht betreten. Und diese historische Kontroverse hat gleichzeitig gezeigt wie hartnäckig und letztendlich gewalttätig theologische Borniertheit sein kann in ihrer Weigerung solche Korrektur anzunehmen.
Mir scheint, die Chicago-Erklärung der biblischen Irrtumlosigkeit und Unfehlbarkeit zeigt ebenso, daß selbst evangelikales, freikirchliches, sich bibletreu nennendes Christentum nicht aus der Vergangenheit gelernt hat. Dazu gleich mehr. Auch Luther wehrte sich gegen das Heliozentrische Weltbild. Aus einer Tischrede:
„Es ist die Rede von einem neuen Astrologen, der beweisen möchte, dass die Erde sich anstelle des Himmels, der Sonne und des Mondes bewegt, als ob jemand in einem fahrenden Wagen oder Schiff denken könnte, dass er stehen bleibt, während die Erde und die Bäume sich bewegen. Aber das ist, wie die Sachen heutzutage sind: Wenn ein Mann gescheit sein möchte, muss er etwas Besonderes erfinden, und die Weise, wie er etwas tut, muss die beste sein! Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen.“
Melanchton äußerte sich ablehnend gegenüber dem damals aufkommenden heliozentrische Weltbild. Der Reformator Osiander verfasste ein anonymes Vorwort zu Copernikus Schrift, welches den Inhalt relativiert.
Irgendwann jedoch konnte die christliche Gelehrsamkeit nicht mehr umhin, den Errungenschaften der Wissenschaft doch zu glauben und MUSSTEN ihre Interpetation korrigieren lassen? Wie oft wird das noch geschehen in der Geschichte? Und wann wird es endlich ohne den abergläubigen und unmündigen Widerstand der Theologen geschehen?
MANIPULATION
Christen brauchen meiner Ansicht und Erfahrung nach bestimmte Prinzipien und Werte, die durch die Aufklärung erschlossen wurden. Es gehört zur Aufklärung, daß man hinterfragt. Und hinterfragen an sich ist nicht schädlich. Auch wenn man erstmal alles hinterfragt. Sogar Gottes Existenz. Hinterfragen ist nicht zwangsläufig Unglauben. Wenn das Fragen relativ gesund verläuft, bleibt man oft bei den Glaubensinhalten, die gut sind. Wenn die Repräsentanten der Glaubensinhalte aber diejenigen manipulieren, bedrohen und verfluchen, welche im Prozeß des Hinterfragens sind, dann treiben sie sie in die andere Richtung und bewirken, daß unter Umständen „das Kind mit dem Bade ausgeschüttet“ wird.
Hinterfragen führt zu einer gewissen Autonomie in der Annahme dessen, was man glaubt. Was man als Ergebnis dieses Prozesses glaubt, glaubt man dewegen, weil man es glauben will, aus eigener Einsicht und Überzeugung und nicht, weil jemand indirekt dazu zwingt und manipuliert.
Bernesch und Schmandt haben in ihrer Fernsehsendung und ihrer Literatur über Manipulation gezeigt, daß man dadurch manipuliert, indem man Wissen vereinfacht, seiner Komplexität entkleidet und so tut, als sei alles simpel und eindeutig. Gleichzeitig würdigt man alle entgegenstehenden Sachverhalte einfach herab.
Wir haben das im Kapitel über Schwarz-Weiß-Denken schon behandelt. Die Weltanschauung wird reduziert auf einige wenige Parameter. Das vereinfacht dann die Aufnahmebereitschaft für eine ganz bestimmte Interpretation der Bibel. Man kann das allerdings auch Volksverdummung nennen. Aufklärung, wie Benesch und Schmandt es darlegen, ist nicht die bloße Vereinfachung der dem Wissen zugrundeliegenden Tatsachen, sondern die Erleichterung des Zugangs zum Wissen.1
Ebenso verhält es sich mit christlichem Wissen, mit theologischen Inhalten. Sie sind zwar nicht offen darliegende Tatsachen sondern müssen aus der Schrift herausgearbeitet werden. Sie haben zwar in erster Linie mit Glauben zu tun und nicht mit Wissen. Aber trotzdem muß das, was man glaubt, eine eigene, freie Entscheidung sein. Denn der erwachsene sogenannte „Neubekehrte“ ist vielleicht ein „Baby in Christus“, aber er ist als Mensch kein Baby. Er ist mündig und ein denkender Mensch. Und deswegen gilt das gleiche Prinzip, nämlich nicht, die Aussagen der Schrift zu vereinfachen, um leichter die eigene theologische Interpretation einflössen zu können, sondern Unwissenden Zugang zu verschaffen zum Wissen der Schrift, welches nun einmal komplex ist.
Jesus sagt, der Vater habe es den Weisen und Klugen verborgen und den Unmündigen offenbart. Plädiert das für Vereinfachung und Volksverdummung? Ich glaube nicht. Denn was haben die Kinder und Unmündigen verstanden. Ich bin überzeugt, sie haben verstanden, daß es um Liebe geht. Bedingungslose Liebe und Gnade ist der Zugang zur Komplexität der Schrift. Ich betone: Das ist meine Interpretation. Das sage ich bewußt. Ich möchte nicht infiltrieren, ich möchte Alternativen anbieten.
Man kann auch sagen: Das Gesetz ist der Zugang. Oder die Erkenntnis der Sündhaftigkeit des Menschen ist der Zugang. Aber was meint Jesus, wenn er sagt, Ich bin die Tür. Was ist eine Tür? Ein Zugang. Zu was? Zum Vater? Was meint er, wenn er als „Wort, Wahrheit, Weg, Tür“ usw. auftritt? Er ist der Zugang. Wohin? Zum Vater. Wer ist Jesus: Er ist der Sohn der Liebe des Vaters. Er ist natürlich vielmehr. Aber ist die bedingungslose Liebe nicht das Höchste dessen, was er alles ist?
Wenn man jedoch Zugang haben will zur Schrift, dann eben auch zur Komplexität der Schrift. Denn wenn die Schrift nicht komplex wäre, dann würde sie nicht tausende von Interpretationen verursachen. Und hier lesen wir das Schlüsselwort dieses Kapitels schon zum zweiten mal: Interpretation.
INTERPRETATION
Interpretation ist nichts schlimmes oder anstößiges. Jeder Christ, jeder Theologe, jeder Übersetzer interpretiert die Bibel, auch wenn er es nicht wahrhaben will. Auch wenn er denkt, seine hermeneutische Methodik gewährleistet ein Maximum biblischen Wahrheitsgehalts und biete ein Höchstmaß an Objektivität, auch wenn er seine hermeneutischen Prinzipien nahezu für eine exakte Wissenschaft hält, es wird Auslegung bleiben und Subjektivität niemals vermeiden können.
Die Chicago-Erklärung der Unfehlbarkeit der Schrift, so sehr sie auch zu unterstützen ist von Christen, die von der Unfehlbarkeit und Irrtümlichkeit der Schrift überzeugt sind, hat meiner Ansicht nach eine entscheidende Schwachstelle. Sie berücksichtigt nicht, wo im Prozeß der Verarbeitung durch den Empfänger und das Wort Gottes aufhört, reines Wort Gottes zu sein. Die Aussage: „Das steht da und kann in seinem buchstäblichen Sinn NUR SO verstanden werden.“ ist ein Fehlschluss. In dem Moment, wo eine Aussage der Bibel auf die menschliche Vernunft trifft, beginnt es schon, verarbeitet und vermischt zu werden mit menschlichen Gedanken und hört damit auf, reines Wort Gottes zu sein, wenn man mal ganz davon absieht, daß alle Übersetzungen sowieso schon Interpretationen sind. Das klingt blasphemisch. Aber wenn wir das ganz ehrlich und genau untersuchen, dann erscheint eigentlich der gegenteilige Gedanke fast als Vermessenheit.
Man verstehe mich nicht falsch. Ich bin kein grundsätzlicher Gegner der Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit des inspirierten Textes der Bibel. Aber der hohe Anspruch der Chicago-Erklärung gibt sich den Anschein, als wolle er die Theologie zu einer exakten Wissenschaft machen. Das ist sie aber nicht und wird sie nie werden. Warum gibt es denn soviele Auslegungen, so viele Denominationen. Alle beanspruchen die richtige Auslegungsmethode.
Es gibt relativ wenige Denominationen in der Mathematik, die das Ergebnis von 1 + 1 verschieden interpetieren. Das ist absurd. Ausnahmslos alle Mathematiker sind sich völlig darüber in Einheit, daß z.B. die Reihe Primzahlen unendlich ist und ihr Vorkommen nach oben hin prozentual immer mehr abnimmt. Da gibt es keine Streitigkeiten. Das ist vollkommen bewisen. Die Physik, Chemie und Biologie sind schon etwas weniger exakte Wissenschaften, weil sie Empirie miteinbeziehen müssen. Die Sprachwissenschaft, Sozialwissenschaft, Politikwissenschaft sind noch viel weniger exakt. Um wieviel weniger die Theologie. Aber sie glaubt, sich sogar über der Mathematik behaupten zu können. Darum geht es aber gar nicht bei biblischer Erkenntnis.
Die Theologie, die Hermeneutik, die biblische Exegese IST und BLEIBT immer subjektiv in unterschiedlichem Ausmaß. Die absolute Wahrheit der Bibel bleibt auf das Papier beschränkt. Sie kann wörtlich zitiert aus dem Munde eines Menschen erklingen (wieder abgesehen davon, daß alle Übersetzungen Interpretationen sind). Aber selbst der Bibel-Zitierende setzt sprachliche Betonungen und Akzente, die Subjektivität dazumischen.
Objektivität ist meiner Ansicht nach gar nicht die Absicht der Schrift. Objektive Erkenntnis ist und würde sowieso immer Stückwerk bleiben, wie die Schrift selbst sagt. Selbst wenn große Kommittee sich daranmachen und oft in der Vergangenheit daran gearbeitet, möglichst objektive Erkenntnis herauszufiltern und in Paragraphen festzuschreiben, was sie dann Orthodoxie nennen, um sich gegen “Irrlehren” abzusichern: Es bleibt immer Auslegung und wird immer subjektiv sein. Wer meint, etwas erkannt zu haben, hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll. Wer aber Gott liebt, ist VON IHM erkannt. Also subjektiv. Erkenntnis ist etwas zwischen Gott und mir. Keiner lehre den anderen und sage: Erkenne den Herrn. Sie werden alle Gott erkennen, vom kleinsten bis zum Größten. Biblische Erkenntnis ist als subjektiv gedacht und wird auch von Gott bei jedem einzelnen subjektiv beurteilt. Was hat man damit gemacht, was man geglaubt hat, erkannt zu haben. Objektives Festschreiben biblischer Erkenntnis ist unmöglich für Menscvhen und auch niemals vorgesehen. Es ist der Grund für endlose Streitigkeiten, Kriege, Morde, Folternungen, UInquisition und einer langen Liste christlicher Greueltaten der Geschichte.
Ich bin nicht gegen Forschen in der Bibel. Aber es geht um Glauben und nicht um Wissen. Und Glauben BLEIBT IMMER SUBJEKTIV. Auch die Auslegung der Bibel ist mit subjektivem Glauben verbunden und nicht mit exaktem Wissen. Niemand weiß so ganz genau. Man kann eine Gewißheit über bestimmte Glaubensinhalte haben. Aber wenn man ehrlich ist, bleibt man immer auf dem Weg. Und es soll auch ein Weg sein und bleiben. Wer denkt, in irgendeinem Punkt schon angekommen zu sein, hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll und worum es bei Erkenntnis überhaupt geht.
Natürlich zweifle ich die Auferstehung nicht an. Aber sie kann auch nicht bewiesen werden. Sie kann nicht mal aus der Bibel bewiesen werden. Es kann noch nicht mal 100 % bewiesen werden, daß es sich im biblischen Text wirklich um eine buchstäbliche Auferstehung handeln soll. Wenn es so wäre, dann würde liberale Theologie sie nicht infrage stellen. Natürlich liegt es relativ nahe, daß der Text es buchstäblich meint. Die Objektivitätsgrad, daß der Verfasser damit eine buchstäbliche Auferstehung meinte ist sehr hoch. Aber bei Themen wie Dreieinigkeit, Ewige Verdammnis, Unsterblichkeit der Seele ist es viel niedriger. Und bei Endzeitthemen ganz unten.
Auch die Aussage, daß die Mehrheit der Anhänger einer bestimmten Lehrauffassung entscheidet. Das behauptet von sich jede Form von “Orthodoxie”. Auch hier sagt die Schrift selbst etwas anderes. Jesus und auch Paulus haben oft bemerkt, daß die Wahrheit nicht unbedingt etwas ist, was mit großartiger Hochkonjunktur rechnen kann. Mit anderen Worten: “1 000 000 000 Fliegen essen Kot, also ist Kot gut” muß ebensowenig zutreffen für biblische Lehraussagen.
Die absolute Wahrheit der Bibel zeigt sich jedoch vor allem da lebendig, wahrnehmbar und erfahrbar, wo sie IN LIEBE AUSGELEBT wird. Das bleibt auch DIE SUMME ALLER LEHRE. Das ist ein anderes Thema.
Das ist es letztendlich, worauf es ankommt, wenn irgendjemand meint, Erkenntnis zu haben, ein Theologiestudium, ein Predigerseminar absolviert hat oder wenn sich einer einfach nur unglaublich gut in der Bibel auskennt. Selbst Liebe zu üben und Menschen zur Liebe anzuspornen. Meinetwegen von Christus zu erzählen, damit andere zum Glauben kommen. Eine ewige Folterhölle, die die Orthodoxie behauotet, aber aus der Schrift überhaupt nicht beweisen kann, stattdessen sich vor Gegenbeweisen flüchtet in Floskeln, spornt niemanden zur Liebe an. Im Gegenteil. Millionen Menschen hassen Gott, weil sie mit der Folterhölle konfrontiert wurden. Und sie hassen ihn zurecht als universales Monster. Aber niemand möchte einen Schöpfer haben, der ein Monster ist. Der Wunsch ist der Vater des Gedankens der Allversöhnung? Nein, vielmehr der Orthodoxie, denn sie verliert ihre Macht, ihr Geld, ihre Kontrolle und Manipulation, wenn sie die Höllenlehre aufgibt. Die Othodoxie bekämpft die Evolutionslehre, die ebenso eine Orthodoxie ist, wie sie. Sie wird an Schulen gelehrt, ist aber alles andere als bewiesen. Und viele hochrangige Wissenschaftler wissen das. Aber wie “orthodoxe” Systeme nun mal sind, auch zu Jesus Zeiten, sie sind schwer in der Einsicht und Aufgabe ihrer Gewohnheiten und Traditionen. So ist es mit der christlichen Orthodoxie, so ist es mit der Evolutionstheorie.
Zurück zum Faden: Der biblische Text (nur der Urtext in griechisch und hebräisch wohlgemerkt) mag unfehlbar sein. Aber menschliche Auslegung, ganz gleich wie exakt und wissenschaftlich sie sich gibt, ist niemals unfehlbar. Die Auslegung beginnt jedoch mit dem ersten Gedanken, den ein Studierender der Schrift tätigt um die Bedeutung heraquszufinden. Und da beginnt auch schon die Fehlbarkeit. Das gibt die Chicago-Erklärung im Prinzip auch zu und doch prangert sie bestimmte Auslegungen an, die im Gegensatz zum Konsens der Verfasser der Chicago-Erklärung stehen, obwohl diese ebenso auf ihrer Auslegungmethode, der historisch grammatischen Methode, beruhen.
Sehr gut demonstrieren lässt sich das an einer Aussage im Kommentar zur Chicago Erklärung wo es heißt, daß die Verfasser sich abgrenzen gegenüber den Zeugen Jehovas, welche die Dreieinigkeit in Frage stellen.
Nun, ich bin der Meinung, daß die Zeugen Jehovas ein missbräuchliches System ist. Aber wegen der psychischen Gewalt, Manipulation und Unterdrückung an ihren Mitgliedern und nicht wegen der Ablehnung der Dreieinigkeit.
Der Aussschluss anderer Interpretationen durch die Chicago-Erklärung birgt meines Erachtens ebenso das Potential des Sektierertums in dem Sinne, daß es sich missbräuchlich und destruktiv auswirken kann.
Ich kenne andere Gemeinschaften, die wenig missbräuchlichen Charakter haben und ebenso die Dreieinigkeit ablehnen. Und ihre Begründung ist biblisch mehr als plausibel. Wer sich dafür näher interessiert möge z.B. die Schriften von A.E.Knoch, Dr. Ernest E. Martin studieren. Das sind hochgelehrte Autoren, welche in ihrer Auslegung ebenso gewissenhaft vorgehen wie die Verfasser der Chocago-Erklärung, welche auch die historisch grammatische Methode verwenden, dabei allerdings weniger systemgebunden sind als viele von ihrer Denomination bezahlte evangelikale Lehrer. Diese Autoren kommen zu dem Schluß, daß die Bibel die Dreieinigkeit nicht lehrt.
Es geht mir hier nicht darum ob Dreieinigkeit zutrifft oder nicht. Ich halte das für sekundär. Ich habe meine Meinung darüber. Die darf der Leser auch ruhig wissen. An anderer Stelle habe ich sie erklärt. Aber für mich sind solche Fragen sekundär. Unsere Erkenntnis ist sowieso nur Stückwerk. Dazu gleich mehr.
Bemerkenswert ist nur, daß die Vertreter der Dreieingkeit in der Geschichte oft eine „Lobby“ gebildet haben, welche ihre Gegner auf brutalste Weise verfolgt und umgebracht haben. Das tun die Verfasser der Chicago Erklärung natürlich nicht. Ich gehe davon aus, daß es sich um aufrichtige Gläubige handelt, die sich bemühen vor Gott redlich zu wandeln. Aber sie schließen Anderesdenkende aus, nicht weil sie missbräuchlich und destruktiv lehren und sich verhalten, sondern NUR, weil sie anders interpretieren als der Konsens der evangelikalen Denominationen. DAS bezeichne ich als SEKTIERERISCH.
Im Kommentar zur dritten Chicago-Erklärung zur „Anwendung der Bibel“ steht, daß das Bekenntnis des Glaubens an eine irrtumlöse Bibel nichts einbringt, bis wir wissen, wie wir sie auslegen sollen. Aber gerade hier widersprechen sich die Verfasser. Sie möchten die Bibel als alleinige Autorität der Wahrhheit hinstellen. Aber gerade diese Wahrheit ist „Nichts“ ohne die richtige Auslegung, die sie natürlich zur Hand haben. Somit haben sie ihre hermeneutische Methodik sogar ÜBER die Schrift selbst gestellt. Somit haben sie das selbst getan, was sie der römisch-katholischen Kirche vorwerfen, nämlich den Schriften der Kirchenväter und den Konzilien, in ihrem Falle aber den hermeneutischen Prinzipien Gleichrangigkeit neben der Schriftautorität zu erteilen. Die Verfasser der Chicago-Erklärung möchten vermeiden, daß Konfessionalismus und theologischer Dogmatismus der Exegese im Weg steht, jedoch die Dreieinigkeitslehre, die Höllenlehre und andere Glaubenssätze SIND genau das, nämlich Konfessionalismus und theologischer Dogmatismus.
STÜCKWERK UND VOLLKOMMENHEIT
Es gibt eine wunderbare Bibelpassage. Es ist 1. Korinther 13. Diese Schriftstelle ist sehr berühmt und oft zitiert. Sie verdient es auch. Es wird genannt das Hohelied der Liebe. Ich will es hier mal zitieren, weil ich denke, daß es die entscheidende Rolle in der Bibelinterpretation einnimmt. Ich zitiere aus dem konkordanten Neuen Testament (nur die fettgedruckten Passagen sind im Urtext. Die anderen sind der Verständlichkeit halber hinzugefügt):
:
„1. Wenn ich in den Zungen der Menschen und der himmlischen Boten spräche, aber keine Liebe hätte, so wäre ich wie ein klingender Kupfergong oder wie eine schmetternde Cymbel. 2. Und wenn ich Prophetenwort hätte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis, ja wenn ich all den Glauben hätte, sodass ich Berge versetzen könnte, aber keine Liebe hätte, so wäre ich nichts. 3. Und wenn ich all meinen Besitz austeilen und wenn ich meinen Körper dahingeben würde, um mich dessen zu rühmen, aber keine Liebe hätte, so würde es mir nichts nützen. 4. Die Liebe ist geduldig, sie ist gütig; die Liebe ist nicht eifersüchtig; die Liebe ist nicht ruhmredig und nicht aufgeblasen. 5. Sie ist nicht unschicklich und sucht nicht das Ihre; sie lässt sich nicht aufstacheln und rechnet das Üble nicht an. 6. Sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber mit der Wahrheit. 7. Alles gibt sie auf, alles glaubt sie, alles erwartet sie, alles erduldet sie. 8. Die Liebe wird niemals hinfällig. Seien es Prophetenworte, sie werden abgetan, oder Zungenreden, sie werden aufhören, oder Erkenntnisworte, sie werden abgetan. 9. Denn bis jetzt erkennen wir nur aus einem Bruchteil und prophezeien aus einem Bruchteil. 10. Wenn aber die Reife kommt, wird das aus dem Bruchteil abgetan werden. 11. Als ich noch unmündig war, sprach ich wie ein Unmündiger; ich war gesonnen wie ein Unmündiger, und ich schätzte alles so ein wie ein Unmündiger. Als ich aber ein Mann wurde, habe ich die Dinge der Unmündigkeit abgetan. 12. Denn bis jetzt erblicken wir sie wie durch einen Spiegel, in Dunkeldeutung, dann aber wie von Angesicht zu Angesicht. Bis jetzt erkenne ich nur aus Bruchteilen, dann aber werde ich so erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. 13. Von nun an aber bleiben Glaube, Erwartung, Liebe, diese drei. Doch die größte von diesen ist die Liebe;“ 1. Korinther 13
Nun, von was redet dieses Kapitel. Ich glaube jeder würde mir zustimmen, wenn ich sagte: von Liebe. Beleuchten wir mal die Passage in Vers 8-10. Ich habe extra die Verszählung belassen. In Vers 8 steht, daß Weissagung, Reden in Sprachen und Erkenntnis abgetan wird. Wann? Wenn die Reife kommt (Vers 10). Das Wort für Reife ist das griechische Wort „teleios“. Es wird oft auch mit „vollkommen“ übersetzt.
Wenn im Neuen Testament von Vollkommenheit die Rede ist, dann redet es eigentlich von Liebe. Die vollkommenste Liebe ist die, daß jemand seinen Feind liebt, wie Jesus es demonstriert hat, als er für uns starb, als wir nocht Feinde waren. Keine andere Religion kennt eine solche Liebe. Sie ist der für Menschen unerreichbare, aber dennoch erstrebenswerte höchste Grad der Reife in Christus. Und man kann in ihr Fortschritte machen, indem man ihn, den Vater und seinen Charakter erkennt.
Ich kenne allerdings zwei verschiedene Auslegungen dafür, was dieses vollkommene sei:
1.Aus dem sogenannten charismatischen Lager stammt die Auslegung, daß das Vollkommene der wiederkehrende Jesus Christus sei. Wir reden in anderen Sprachen, weissagen, haben „Worte der Erkenntnis“ bis er vom Himmel zurückkehrt. Dann brauchen wir es nicht mehr.
2.Aus dem sogenannten evangelikalen Lager, aus dem auch die Chicago-Erklärung stammt, kommt folgende Auslegung: Das Vollkommene ist der vollständige Kanon der Bibel (bestätigt auf dem Konzil zu Karthago 397). Er macht die sogenannten „Geistesgaben“ unnötig.
Ich habe auch eine Auslegung. Ich lege dafür niucht die Hand ins Feuer und würde auch kein gleichlautendes Glaubensbekenntnis unterschreiben, aber ich finde es logisch und erwägenswert:
3.Das Vollkommene ist einfach das, wovon es auch im Zusammenhang redet und was das Vollkommene auch meistens bnedeutet, wenn es im NT erwähnt wird: Die Liebe. Wenn die Liebe da ist, hören die Erkenntnisbruchteile oder das Stückwerk (meros) auf. Im gleichen Brief verwendet Paulus dioeses Wort „meros“ oder „merizo“ das Verb davon, als er Menschennachfolge konfrontiert oder mit anderen Worten die Interpretationsgruppierungen anprangert. Die Liebe macht die Denominationen überflüssig. Sie freut sich nicht an der Ungerechtigkeit, die durch Missbrauch, Unterdrückung, Manipulation und Herrschsucht innerhalb des Christentums entsteht. Diese prangert sie an, wie Jesus und Paulus es getan haben. Aber die Liebe selbst ist die Summe aller Lehre. Wenn wir sie verstehen, können wir vielleicht falsch interpretieren und irrtümlich auslgene. Das tun wir sowieso immer anteilsmäßig. Aber diese Irrtümer werden nicht destruktiv und missbräuchlich und IN DIESEM SINNE nicht sektenbildend. Ob ich an die Dreieinigkeit, an Zungenrede, Taufe, Abendmahl, Sonntagsmorgensgottesdienst, Pastoren, Unsterblichkeit der Seele und und und, glaube, ist sekundär. Sobald ich es zu einem MUSS für andere mache, knabbere ich die Gnade an und fange an destruktiv und missbräuchlich zu werden.
Das ist meine Interpretation. Ich betone das extra. Natürlich bin ich davon überzeugt. Es ist nicht falsch, Überzeugungen zu haben. Es ist auch nicht falsch, zu denken, das sei heilsam für andere. Aber wenn ich Leute damit belästige, manipuliere und zwinge, bin ich genauso missbräuchlich in meinem Verhalten, wie wenn ich anderer Auffassung wäre. Die Auffassung ist sekundär. Die Liebe ist entscheidend.
WAS BEWIRKT DEN „ABFALL“?
Die Chicago-Erklärung ist unter anderm eine berechtigte Reaktuon auf das immer mehr nachlassende Vertrauen in die völlige Zuverlässigkeit der Schrift. So drückt sie das aus und insoweit ist das auch legitim. Es ist gut, öffentlich zu erklären, daß man an der göttliche Inspiration der Schrift fersthält.
Aber dennoch halte ich eine aufrichtige Reflektion darüber für angebracht, warum das Vertrauen in die Bibel nachlässt. Ist es wirklich nur ein Zeichen des Abfalls in der Endzeit? Auch dieMeinung, wir würden in der Endzeit leben beruht wieder nur auf der Interpretationsbasis des sogenannten „Prämillenarismus“.
Es ist allerdings leicht und bequem, alles mit dem „großen Abfall“ zu erklären. Mag sein, daß das stimmt. Mag sein, daß die Prophezeiungen darüber auf heute zutreffen. Lassen wir das mal dahingestellt. Aber in diesen biblischen Hinweisen ist nicht selten von Menschen mit einem „Schein von Gottseligkeit“ die Rede. Es wäre erwägenswert für „bibeltreue“ Christen, ob der „Abfall“ nicht auch auf sie zutreffen könnte. Und zwar in einer ganz anderen Art und Weise, wie sie es sich vorstellen. Des wäre zu überlegen, ob das Christentum den Abfall nicht massiv mitbewirkt. Wenn wir „historisch-grammatisch“ an Römer 1, 16 bis 2, 29 (und weiter) herangehen, können wir aus dem Zusammenhang herauslesen, daß es menschliche als auch „bestialische“ (vierfüßige und kriechende Tiere) Gottesvorstellungen sind, die Perversion beflügeln. Und was ist bestialischer als ein Gott, der seine Geschöpfe für immer grausam foltern lässt, nur weil sie nicht glauben.
Und dann wird im Römerbrief geredet zu den gesetzestreuen Juden, welche die Sünden der Nationen aburteilen aber ebenso handeln. Damals war die Geschichte noch nicht so weit fortgeschritten. Aber ich wage zu behauoten, daß das Christentum in eine ähnliche Falle getappt ist.
„Denn „der Name Gottes wird euretwegen unter den Nationen gelästert“, wie geschrieben steht.“ Römer 2, 24
Kann es vielleicht sein, daß die Bibel jahrhundertelang massivst missbraucht wurde. Daß Leute mit der Schrift geprügelt, gedemütig, vergewaltigt, seelisch zerstört wurden. Kriege, Kreuzzüge, Völkermorde wurden verübt anhand von Schriftstellen. Motiviert von einem Gott, der angeblich Menschen in Ewigkeit entsetzlich foltern lässt, NUR weil sie anders glauben. Evangelikale Christen sagen: „Das waren nicht wir.“ Stimmt das? Verschiedene mittelalterliche Denkweisen haben sie auf jeden Fall übernommen.
Die Chicago-Erklärung diskriminiert alle, die die Schrift nicht so interpretieren, wie der Konsens des Komitees. Sie behaupten: Wir haben die Auslegungsmethode, welche die Wahrheit aus der Schrift herausfiltert. Möge erin Teil dieser Wahrheiten richtig sein. Manche sind auf jeden höchst destruktiv, kindisch und unreif. Sie schaffen eine einfache Schwarz-Weiß-Welt mit Scheuklappen vor der eigentlichen Komplexität des Lebens, mit der man einfach alles in ein paar Schubladen hineinsteckt.
Aber produziert nicht gerade diese bornierte, vermessene, feindselige Haltung des Christentums gegenüber der Welt eine Menge des vorhandenen Atheismus und der Ablehnung des Christentums? Was hat denn die großen Revolutionen ausgelöst? War es nicht die Unterdrückung der Menschen durch das Christentum. Nichts gegen Gott, nicht gegen Jesus Christus, nichts gegen die Bibel. Aber die, welche diese 3 in den Mund nehmen haben vielfach bitter versagt. Sie haben Gesetz statt Gnade gebracht und damit die Bosheit der Welt verstärkt, beschleunigt, bekräftigt. Statt nur ein einziges, Gebot zu halten, nämlich einander zu lieben, haben sie sich für die großen Beauftragten und Gesandten gehalten, berufen, die Welt zu missionieren und das Reich Gottes auf Erden zu bauen und haben versucht, die Welt unter Androhung von Höllenstrafen zu bekehren, haben die Welt gerichtet und verurteilt und tun selbst, was sie richten. Das ist leider die bittere Wahrheit der Geschichte des Christentums. Es ist nicht die ganze Wahrheit. Es ist eine Seite. Eine sehr schlechte Seite.. Es gibt auch eine nicht zu geringe sehr gute Seite. Aber es ist ein entscheidender nicht zu missachtender zu wenig reflektierter Teil der christlichen Geschichte.
Vielleicht würde das Christentum ein anderes „Image“ in der Welt bekommen, wenn sie der Welt die Liebe zeigen würden, wie Jesus Christus es getan hat. Wenn sie die Abtreibung, Homosexualität und den Islam nicht öffentlich ANPRANGERN würden, sondern durch die „vollkommene Interpretation“ der Schrift, nämlich LIEBE, Menschen gewinnen würden, wie Jesus es getan hat. Finden wir Jesus in den Evangelien Sünde anprangern? Anscheindend sehr wenig. Redet er gegen Homosexuelle? Gab es sie damals nicht? Gegen Abtreibung? Gab es sie damals nicht? Gegen Unzucht und Prostitution? Gab es sie damals nicht?
Was er anprangerte ist die Härte, Gesetzlichkeit und Unbarmherzigkeit der damaligen „Gemeindeleiter“ in ihren vielen verschiedenen Auslegungen, Interpretationen und Sekten.
Was er anprangert ist die Heuchelei. Den Ehebruch prangert er besonders da an, wo die Pharisäer ihre Ehefrauen verlassen wegen einer Jüngeren wenn sie älter werden und Falten kriegen und das mit dem von Mose genehmigten Scheidebrief rechtfertigen.
Was er anprangert ist die Unbarmherzigkeit der damaligen gemeindeleiter, die ihre Pflicht gegenüber ihren Eltern dem „Reich Gottes“ opferten. Wie oft gibt das heute. Eifrige Reich-Gottes-Arbeiter mit völlig vernachlässigten, ruinierten Familienbeziehungen.
Jesus Christus ist nicht körperlich gegenwärtig in unserer heutigen Zeit. Die Verfasser der Chicago-Erklärung sagen, er sei gegenwärtig in der unfehlbaren Schrift. Dem stimme ich zu. Aber wen prangert die Schrift am meisten an, wenn sie anprangert? Aus welchen Gründen „schimpft“ die Schrift im Neuen Testament? Ist es nicht wegen der Lieblosigkeit und Härte des Volkes der Schrift, Christen genannt? Schimpft die Schrift nicht auch heute mit dem Christentum der 2000jährigen Geschichte, welches die so verteufelten grossen Revolution, die Reformation, die Aufklärung, die französische Revolution, den Umbruch der Hippie-Bewegung und der sexuellen Revolution, in den sechziger Jahren, den Kampf gegen Rassismus und Sklaverei NOTWENDIG machte, damit sich die Welt von GEISTLICHEM MISSBRAUCH befreien konnte?
Auf die böse Welt zu schimpfen ist einfach. Aber was ist weltlicher als die lange Geschichte christlicher Gewalt, Unterdrückung, Heuchelei, Gedankenkontrolle, Sklaverei, und Missbrauch.
Die Aufklärung hat manches von dem bewirkt, was die Aufgabe des Christentums gewesen wäre, die Erziehung zur Mündigkeit.
Er war kein Christ, aber er hat etwas gesagt, von denen sich Christen lernen können. Es war Immanuel Kant, der Philosoph der Aufklärung, der sagte:
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere Aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
Das ist „biblischer“ als viele es wahrhaben wollen:
„…sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht JHWH: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr Gott sein; und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: “Erkenne den HERRN,” sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HERR. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken.“ Jeremia 31, 32-33
„Und ihr! Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, daß euch jemand belehre, sondern wie seine Salbung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und keine Lüge. Und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm!“ 1. Joh. 2, 27
Die Chicagoerklärung erkennt nur die Auslegung der Schrift als WAHRHEIT an, die auf die von ihren Verfassern vorgegebene Art erarbeitet wurde. Dadurch stellt sie IHR Konzept als unfehlbar hin und der Schrift gleichgestellt, obwohl sie sagt, daß sie das nicht tut. Dadurch übt sie Gedankenkontrolle in ihren eigenen Reihen. Sie verstrickt sich allerdings in Widersprüche und missachtet, daß die Erarbeitung selbst schon nicht mehr die unfehlbare Schrift ist. Jede nur begonnene Verarbeitung des biblischen Textes ist schon nicht mehr die vollkommene Wahrheit. Ganz gleich mit welcher Methodik. Sicher, es gibt geeignetere Methodiken. Ich selbst halte die historisch-grammatische Methode auch für gut geeignet zur Auslöegung der Schrift. Aber sie ist kein Garant für Einmütigkeit in der Textauslegung. Man kann trotzdem zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen kommen. Die einen kommen zu dem Ergebnis: Es gibt eine ewige Verdammnis. Die anderen zu dem Ergebnis: Es gibt keine ewige verdammnis. Die einen kommen zu dem Ergebnis: Gott ist dreieinig. Die anderen kommen zu dem Ergebnis: Gott ist nicht 3 Personen in einer Person. Beide haben dieselbe Methode angewandt.
Es ist töricht, unreif und kindlich zu behaupten, daß der richtige Gebrauch des Verstandes die Menschen zu einer einheitlichen Auffassung der Wahrheit führt. Sie mögen es vielleicht leugnen, aber: Die Verfasser der Chicago-Erklärung verlassen sich auf den Verstand. Selbst der „Nichtchrist“ Immanuel Kant war darin voraus, indem er das kritisierte.
Die Bibel mag unfehlbar, irrtumslos und Gottes Wort sein. Das zu bestreiten ist nicht einen Moment Ziel dieses Buches. Aber Menschen interpretieren die Schrift. Es ist in Ordnung, dabei gewissenhaft vorzugehen und sich Gedanken zu machen, wie man auslegt. Es ist in Ordnung, Regeln der Schriftauslegung aufzustellen. Aber zu behaupten, daß solche Regeln die Wahrheit GARANTIEREN, und auch noch obendrein zu verleugnen, daß man das behauptet, dann aber das eigene Ergebnis zu verabsolutieren und andere Ergebnisse zu verwerfen ist vermessen.
Die Perspektive der bedingungslosen Liebe, vollkommen ausgedrückt in der errettenden, tod-überwindenden Gnade von Kreuz und Auferstehung ist meiner Ansicht nach eine sehr geeignete Bibelauslegung. Aber das ist auch nur Floskel, eine Parole, ein Slogan, solange der Mensch diesen Satz mit Bedeutungsinhalt füllt. Mit welchem Inhalt er es füllt, zeigt die Frucht. Zu sagen, nur der Heilige geist leite in die wahrheit der Schrift ist wiederum nur eine Floskel. Jeder behauptet den Heiligen Geist zu haben.
Da niemand darin aber in der Liebe nie vollkommen wird, gibt es auch keine vollkommene Auslegung auf dem Planeten. Und das ist gut so. Denn es geht nicht um Auslegung. Das ist auch nicht so wichtig. Aber wer vor dem Hintergrund der Liebe Gottes die Schrift versteht (egal ob Dreieinigkeit oder nicht), der ist auf einem guten Weg. Er wird seltener andere bedrücken, missbrauchen, ihre Gedanken kontrollieren, sie unmündig halten. Er wird im Gegenteil diese Liebe zeigen.
„Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin– und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum. Laßt uns aber die WAHRHEIT REDEN IN LIEBE und in allem hinwachsen zu ihm, der das Haupt ist, Christus.“ Epheser 4, 14-15
Diejenigen, welche behaupten, die zu diesem Zweck eingesetzten Lehrer zu sein, wie es der Zusammenhang dieser Schriftstelle sagt, erfüllen ihre Aufgabe dann gewissenhaft, wenn sie aufhören, ihre Auslegungsmethode und ihre Ergebnisse als allgemeingültige Wahrheit hinzustellen. Stattdessen sollten sie sich auf das wesentliche konzentrieren: LIEBE. Und die Liebe deckt vieles zu. Auch falsche Auslegungen.
Es gibt allerdings Auslegungen, die in sich schon missbräuchlich und destruktiv sind, weil sie Gott zu einem bösartigen Diktator machen. Diese Auslegungen sind meiner Meinung nach die eigentlichen Irrlehren. Irrlehre ist nicht einfach eine falsche Auslegung. Irrlehre ist eine böse Auslegung. Es geht nicht um falsch und richtig. Es geht um lieblos, bösartig, unbarmherzig, ungnädig, gewalttätig, destruktiv. Es ist nicht destruktiv, wenn jemand glaubt er brauche nicht wassergetauft zu werden. Es ist aber destruktiv, wenn jemand glaubt und anderen sagt, Gott lässt Menschen, die nicht an Jesus Christus glauben für ewig grausam foltern. Die Irrlehre der Zeugen Jehovas ist nicht, daß sie nicht an den dreieinen Gott glauben, sondern daß sie Menschen gefangenhalten. Solch eine bösartige Art von Irrlehre vertritt die Chicago-Erklärung auch, indem sie Auslegungen und Auslegungsmethoden verabsolutierendie und die Lehre VERWIRFT, welche besagt, daß irgendwann ALLE Menschen gerettet werden. Ich verabsolutiere die Allaussöhnungslehre nicht. Ich bin zu dieser Überzeugung nicht durch die historisch-grammatische auslegungsmethode gelangt, sondern durch ein einfaches Gefühl, welches mir sagt: DAS IST KEINE LIEBE. Die historisch-grammtische Auslegung hat mich nur bestätigt in diesem Gefühl.
Wie wir schon an anderer Stelle festgestellt haben, hat das Gefühl seinen Anteil an Auslegung. Wie könnte sonst Gott es den Unmündigen die Wahrheit offenbaren und es den weisen und klugen Theologen verbergen. Durch seinen Geist? Ja, aber welcher Komponente des Menschen bedient sich der Geist: Gefühl, Verstand? Warum nicht beides? Verlassen sdollte man sich auf keines der beiden. Aber die bedingungslose LIEBE, die sich am vollkommenen äußert in der Feindesliebe Cvhristi, der am Kreuz für uns starb, als wir noch Feinde waren, den der Vater von den Toten auferweckte und damit den Tod besiegte, als wir noch Feinde waren, ist ein guter Orientierung der Schriftauslegung. Die Chicago-Erklärung postuliert, die schriftauslegung sollte IMMER CHRISTOLOGISCH sein. Was ist Christologie anderes als die vollkommene Ausdruck der bedingungslosen Liebe des Vaters. Das Gefühl des einfachen Menschen mit wenig Verstandeskapazität versteht das besser als mancher grosse Theologe. Deswegen verwerfen viele Menschen MIT RECHT die Lehre der ewigen Höllenfolter. Traurig ist nur, daß sie oft, da sie nichts anderes kennen, dann auch das Christentum verwerfen.
to be continued
Donnerstag 2. September 2010 um 10:33
Noch ein Anhang: Das Buch wird wahrscheinlich genannt: MISSBRÄUCHLICHE CHRISTLICHE LEHREN
Donnerstag 2. September 2010 um 10:41
Liebe(r) Lila, jetzt habe ich verstanden was Sie meinen, danke. Damit bin ich sicher einverstanden. Es gilt aber zu beachten, dass es bezüglich der christlichen Gemeinde eben auch verschiedene Ämter gibt; ein guter Prediger sollte ausser der Praktik eben auch sehr viel biblisches Wissen und geschichtliche Kenntnisse mitbringen, das wiederrum zeigt eben auch die Notwendigkeit, die verschiedenen Ideologieen innerhalb der Theologie ein wenig zu kennen. Man sollte doch zum Beispiel als Prediger/Lehrer ausser Kenntnisse von christlichen Sekten und Zeitströmungen auch imstande sein Fragen zur reformatorischen Theolgie zu behandeln. Dies gehört Alles zur Geschichte und ist wichtig. Ob dieses Forum für solche komplexen Dinge geeignet ist, ist eine andere Frage. Auf jeden Fall kann man sich ja auf diese Art auch austauschen, obwohl es nicht den persönlichen Kontakt ersetzt.
Donnerstag 2. September 2010 um 11:01
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere Aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ (Zitat Uwe/Kant).
Lieber Uwe,
leider hat der gute Kant nicht in erster Linie denkfaule, unmündige Christen im Visier gehabt, sondern Erkenntnis durch Offenbarung im Allgemeinen.
Sein Ausgangspunkt bei aller Erkenntnis ist nicht Gottes freiwillige Selbstoffenbarung, sondern der kritische Verstand des Menschen. Damit liegt er natürlich auf einer Linie mit Plato und Aristoteles. Der epistemologische Ansatz Kants und derjenige des biblischen Christentums laufen diametral auseinander. Sein Ansatz beinhaltet schlicht eine Leugnung des Schöpfers und der Geschöpflichkeit des Menschen.
Seine analytische Erkenntnis steht gegen die analoge Erkenntnis, die sich aus unserem Reinterpretions-Mandat (Gottes Gedanken nach-denken) als Geschöpfe nach Gottes Ebenbild ergibt.
Donnerstag 2. September 2010 um 11:05
p.s. Uwe, jetzt sei bitte nicht traurig, dass ich nicht gleich deinen gesamten Buchauszug in allen Punkten kommentiere. Ich fürchte, wir würden die Aufmerksamkeitsspanne der übrigen Foristen überdehnen.
Donnerstag 2. September 2010 um 11:20
Lieber Christian
Kant ist ein Philosoph der Aufklärung gewesen. Und die Aufklärung war auch eine Volksbewegung gegen religiöse Unterdrückung durch die Orthodoxie. Dieser Satz von Kant ist ein wichtiger Baustein für Menschen gewesen, die sich gegen die unterdrückende Gewaltherrschaft der Kirchen, der Monarchie des “Gottesgnadentums” gewehrt haben. Daraus sind u.a. die Menschenrechte entstanden gegen die sich das Christentum im Nachhinein noch lange gewehrt hat. Die Gottersleugnung war nur eine verständliche Reaktion des Volkes. Eine Art Gegenbalance, die zu ersteinmal das Kind mit dem Bade ausschüttet. Jedem heutigen Opfer von religiösem Missbrauch passiert ähnliches.
gruß
uwe
Donnerstag 2. September 2010 um 11:30
Tut mir leid, Uwe, aber ich fürchte, du bist in mancher Hinsicht einer athistischen Geschichtsfälschung zum Opfer gefallen. Die “Menschenrechte” und “Gleichberechtigung aller Menschen” sind einzig und allein in der Bibel begründet.
Was passiert, wenn sich Atheisten und Humanisten des Themas annehmen, sieht man ja am Beispiel Abtreibung. Das Recht der Frau auf Selbstbestimmung und Berufsausübung ist ein höheres Menschenrecht als dasjenige des Kindes zu leben.
Donnerstag 2. September 2010 um 11:48
Tut mir leid Christian, das ist totaler Blödsinn. eine Ansicht von theologen, die Subjektives, also ihre Ansicht und Auslegung zu Objektivem machen wollen. Das machen sie auch mit der Geschichte der Menschheit.
Was Abtreibung anbetrifft. Nun, auch hier ist die Abtreibungsdebatte ausgelöst worden durch die religiöse Massregelung heuchlerischer Herrscher in Rom. Denn nirgends wurde in der Geschichte mehr abgetrieben als in Klöstern. Das ist auch heute der Fall.
Ich bin überhaupt nicht für Abtreibung. Ich bin auch nicht für die religiöse Beschimpfung und Bedrückung verzweifelter Frauen. WWJD
Aber wenn eine endlose Folterhölle wirklich wahr wäre, hielte ich sie für die beste überhaupt mögliche Evangelisationsmethode. Denn es ist besser ein Kind abzutreiben und es ganz sicher im Himmel zu sehen, als es, wenn es denn in das “sogenannte Alter der Verantwortlichkeit kommt” der der fürchterlichsten Entscheidung auszusetzen, die ein Mensch je treffen müsste: “Möchtest Du Jesus als Deinen Herrn und Heiland annehmen?”
Mag sein, daß ich dann in die Hölle komme, weil ich abgetrieben habe, aber mein Kind ist wenigstens im Himmel. Obwohl anzuzweifeln ist, ob in der himmlischen Wohnstätte eines solchen perversen Monsters es wirklich schön wäre, denn es wären ja nur Leute dort, die vorher eine Lobotomie bekämen, um mit den perversen heuchlerischen Machenschaften des Höllengottes überienzhustimmen ohne in Gefühlsausbrüche zu kommen angesicht der unzähligen gefolterten Angehörigen.
Donnerstag 2. September 2010 um 12:00
Noch etwas
Die Menschenrechte sind ZUM TEIL christlichen Ursprungs. Es gibt viel gute Literatur darüber. Man sollte nicht einseitig sein und nur die von Theologen lesen, welche Geschichte nur als Nebenfach hatten. Jedoch wurden die Menschenrechte immer nur von Christen unterstützt, welche sich gegen das orthodoxe System gestellt haben. Auch heute ist das so. George Bush, ein Verbrecher gegen die Menschenrechte war ein Vertreter der evangelikalen Orthodoxie, der Hauptreligion der republikanischen Partei in Amerika. Der Gründer der Republikanischen Partei Alexander Hamilton war ein Feind der Menschenrechte zur Zeit ihrer Formulierung.
Ich rede hier vom Hauptstrom des “American Evangelikalism”
Donnerstag 2. September 2010 um 12:06
Noch etwas. Wusstest Du, daß Robespierre, der völlig schräg drauf war, jedoch Leute hat hinrichten lassen, weil sie sich als Atheisten bekannten. Er hat gefordert, daß man trotz Revolution nicht den Glauben verleugne. Das macht ihn nicht zum Christen, aber im Gegenzug zeigt er, daß die französische Revolution vom Wesen her nicht überwiegend atheistisch war.
Donnerstag 2. September 2010 um 12:13
Liebe(r), R.M.,
da haben Sie absolut Recht, ein Prediger und/oder Lehrer muss ein stückweit Theologe sein, ganz bestimmt, sonst kann er das was er sagt ja nicht durch Gottes Wort belegen. Im Allgemeinen sollte man aber als Christ wirklich die Balance suchen, sonst fällt man schnell von einem Extrem ins Andere!
Lieber Uwe, ich finde es lobenswert ein Buch zu schreiben, habe selber auch schon mit dem Gedanken gespielt. Frage ist nur, wer wird es lesen? Wiedergeborene Christen lassen sich nicht darauf ein, ein Buch zu lesen, wo die Hölle als eventuell existierende Wirklichkeit dargestellt wird, darüber kann man einfach nicht streiten. Die Ungläubigen werden sich mit so etwas sowieso nicht auseinandersetzten, bleiben also nur noch die Namens Christen. Es ist wirklich schade, dass Sie so nah an der Wahrheit diese nicht erkennen. Und Gott als perverses Monster darzustellen raubt mir echt den Atem! Fühlen Sie sich bitte nicht angegriffen, ich bin nur erschüttert über ihre Ansichten und traurig zugleich.
Donnerstag 2. September 2010 um 12:20
Liebe Lila
Genau das zeigt, wie einseitig “Christen” sind. Sie lesen NICHTS, was ihre Ansichten hinterfragt. Das erklärt die einspurige Ausrichtung ihres Gehirns. Man nennt das Volksverdummung.
Donnerstag 2. September 2010 um 12:26
Liebe Lila
Ich kenne ausserdem viele “wiedergeborene Christen” welche NICHT an die Hölle glauben. Der mittelalterliche Höllenglauben ist auf dem absteigenden Ast. Es gibt immer mehr, die das als Unfug erkennen. Und ich bezeichne Gott nicht als perverses Monster. Ich bezeichne das verzerrte Götzenbild der Orthodoxie als perverses Monster. Ich liebe Gott, ich liebe Jesus. Aber seine Gnade ist so gewaltig, daß sie ÜBER DEN TOD des Menschen hinausreicht. Die Kraft des Kreuzes macht nicht halt bei der Entscheidung eines kleinen Menschen, dessen freier Wille sowieso nur begrenzt ist. Es gibt ein Gericht, natürlich. Es ist hart, aber zurechtbringend.
Wenn Du wirklich DENKST und nicht einseitig alles glaubst, was dir von der Kanzel vorgesetzt wird, dann gehe man auf folgende Webseite:
http://www.askelm.com/
Donnerstag 2. September 2010 um 12:43
Also gut, wenn Du meinst ich würde alles glauben, was mir Prediger erzählen liegst Du falsch, ich hinterfrage vieles, aber nur mit Hilfe des Heiligen Geistes komme ich als Christ weiter. Du glaubst, nur weil Du an Gott glaubst und an Jesus glaubst liegst Du richtig? Wie gesagt, Du bist nah an der Wahrheit und doch meilenweit davon entfernt, schade, ich hoffe nur, dass Du irgendwann mal aufwachst und die Wirklichkeit erkennst. Ich habe früher nicht an die Hölle als solche geglaubt, das alles verstehen und richtig begreifen kann man nur, wenn man wiedergeboren wird. Schade, dass die wiedergeborenen Christen, die Du kennst leugnen, dass es eine Hölle gibt, denn das entfernt sie mehr von Gott als sie glauben. Fakt ist; es gibt Himmel und Hölle und jeder Mensch hat das Recht sich zu entscheiden, bevor er stirbt, jeder wird sich vor Gott verantworten müssen eines Tages. Spätestens dann möchte ich sehen, wie alle, die nicht daran glauben entsetzt darüber sein werden, dass sie nicht geglaubt haben, als es noch Zeit war! Es tut mir nur unendlich weh, wie blind manche umherlaufen und sich weigern auch nur annähernd Jesus eine Chance zu geben ihr Leben zu verändern, sein wir mal ehrlich, das Leben ohne Jesus ist langweilig und tot, sicherlich kann man sich ablenken lassen und Spaß haben, aber irgendwann wird jeder alt, und dann? Alles hört irgendwann auf, aber wer seine Hoffnung in Jesus legt hat etwas für die Ewigkeit. Ich möchte nicht ohne Jesus leben, denn er ist es, der mein Leben mit Sinn erfüllt, unabhängig ob es nun eine Hölle gibt oder nicht!
Lieber Uwe, Du mußt wissen, was Du glaubst, letztendlich ist jeder verantwortlich für sich selbst, aber wenn es tatsächlich eine Hölle gibt, willst Du ihr nicht entfliehen?
Donnerstag 2. September 2010 um 12:47
Was machst Du wenn es TATSÄCHLICH eine Hölle gibt?
Donnerstag 2. September 2010 um 12:53
Lila
Du scheinst nicht alles zu hinterfragen. Denn sonst würdest du mir aus der Schrift beweisen können, daß es eine Hölle gibt. Ich kann Dir aber versichern, wenn wir damit anfangen würden, dann würdest du den kürzeren ziehen.
Du redest davon, daß es eine Entscheidung des Menschen ist, die die Weichenstellung der Ewigkeit bedeutet. Dann hat Gott seine Schöpfung in die Hand des Menschen gelegt. Das Prinzip des freien Willens wäre dann höher als der Mensch selbst. Somit wäre Gott ein Prinzipienreiter, der, allmächtig, allvorherwissend und allwissend, wie er ist, viele Millarden Menschen erschafft, sie mit einem freien Willen ausrüstet, aber schon genau vorherweiß, daß die Mehrzahl davon in unvorstellbares ewiges Leid geraten werden, nur weil sie einen freien Willen haben und den falsch gebrauchen.
Liebe Lila.
Die Hälfte der Christenheit (die Reformierten oder Calvinisten) glauben gar nicht an den freien Willen. Sie glauben, daß Gott die Verlorenen schon vorherberstimmt hat für die ewige Folterhölle bevor er überhaupt die Welt erschuf.
Liebe Lila. Du solltest wirkilcih alles hinterfragen. Auch, ob es eine Hölle gibt. Wenn Du aufrichtig und vorbehaltlos in der Bibel forschst und dabei vor allem auch das griechische und hebräische miteinbeziehst, wirst du erkennen, daß die Bibel niemals von einer Hölle redet geschweige denn von einer Ewigkeit.
Donnerstag 2. September 2010 um 13:07
Liebe Lila!
Noch etwas. Ich bin der Hölle (dem Feuersee, dem Feuer des zurechtbringenden Gerichtes Gottes, denn Gott ist ein verzehrendes Feuer) schon vor 2000 Jahren entflohen. So mächtig ist das Kreuz. Ich habe auch Heilsgewißheit, wie das wiedergeborene Christen immer nennen. Nur leider ist es oft eher “Heilsegoismus”, denn sie begründen ihr Heil nicht auf das was Jesus getan hat, sondern auf IHRE Entscheidung. Ich habe auch Heilsgewißheit. Ich habe eine Heilsgewißheit FÜR ALLE MENSCHEN. Und das ist auch mein Evangelium. “Evangelium”, das griechische Wort “euangelion” heißt übrignes GUTE NACHRICHT” Ganz ehrlich. Ist “KEHRE UM ODER BRENNE IN DER HÖLLE?” eine gute Nachricht. Viele mögen sagen, so verkündigen wir doch nicht das Evangelium. ABER DAS IST, WAS ES BEDEUTET, DAS IST DAS KLEINGEDRUCKTE, WOVON IENMAND SPRICHT; WENN ER EVANGELISIERT.
Liebe Lila
Die Bibel sagt: Jesus ist der Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen. Wie willst Du denn diesen Satz interpretieren. Retter der Welt nennt die Bibel Jesus öfter. Was ist denn ein Retter. Denk doch mal nach. Wenn ein kleines Kind in den Rhein stürzt und ich springe hinterher, mir gelingt es aber nicht, das Kind zu retten, bin ich das sein RETTER? Nein. Wenn die Mehrzahl aller Menschen in der Hölle landet. Dann ist Jesus nicht der Retter aller Menschen. Er hat am Kreuz allenfalls ein Angebot erstellt. Er ist somit ein Rettungsanbieter. Er hat es versucht.
Und Sieger ist er dann auch nicht, denn der Teufel hat dann mehr Tore gemacht als er.
Die Bibel sagt: JEDES KNIE WIRD SICH BEUGEN UND BEKENNEN, DASS JESUS HERR IST. Das griechische Wort für bekennen bezieht sich auf eine komplette Herzensübereinstimmung. Lila, wenn ich in der Hölle wäre und ewig gefoltert würde, dann würde ich NIEMALS meine Knie beugen. Selbst wenn Gott mich körperlich zwingen würde. In meiner freien Herzensentscheidung würde ich stehen bleiben. Gott hätte keine Macht über mein Herz. Ich würde ihn in Ewigkeit verfluchen.
Aber die Bibel sagt, JEDES Knie wird sich beugen
Liebe Lila: Die Bibel sagt, daß es Gottes Wille ist, daß jeder gerettet wird zur Erkenntnis der Wahrheit kommt. Das Wort für Wille ist ein starkes Wort. Es ist nicht nur ein unerfüllter Wunsch. Es ist SEIN WILLE. Und er tut was er will, das steht woanders in der Bibel
Das kannst Du alles nachlesen. Nur verlasse Dich nicht auf Übersetzungen. ALLE Übersetzungen sind fehlerhaft. Nur der Urtext ist irrtumslos. Verlass Dich auch nicht auf Theologen, auch nicht auf mich. Theologen sind allerdings an ein System gebunden und verlieren unter Umständen ihren Job, wenn sie anders glauben.
Donnerstag 2. September 2010 um 13:10
“Wenn Du wirklich DENKST und nicht einseitig alles glaubst, was dir von der Kanzel vorgesetzt wird, dann gehe man auf folgende Webseite:
http://www.askelm.com/” (Zitat Uwe)
Lieber Uwe,
Ernest L. Martin war immerhin ordinierter Pastor der Worldwide Church of God, die sich in ihren Grundsatzschriften explizit zum
(1) Apostolikum, zur
(2) Trinität, zur
(3) Göttlichkeit und Menschlichkeit Christi und zur
(4) vollen Inspiration der Heiligen Schrift
bekennt.
Beim Thema Hölle neigt sie zur Anihilation, sagt aber, dass die Ansichten zu dem Thema, weil schwer zu deuten, nicht ausschlaggebend für Mitgliedschaft sind.
Siehe: Wikipedia und: Thomas Schirrmacher: “Eine Sekte wird evangelisch – Die Reformation der Weltweiten Kirche Gottes” idea-Dokumentation 11/2000
Donnerstag 2. September 2010 um 13:12
Lieber Uwe,
ich glaube, es ist besser, wenn wir das nicht weiter diskutieren hier. Sicherlich habe ich nicht soooo viel Bibelkenntnis, wie andere, aber den Glauben habe ich und das ist das was zählt. Dieser Glaube hat mein Leben positiv verändert und ich weiß, dass Gott dahintersteckt, um der Friede willen lenke ich hier ein, was nicht bedeutet, dass Du Recht hast, letztendlich sehen wir das erst, wenn der Tag des Herrn kommt. Ich wünsche Dir alles Gute bei deiner Erforschung des Glaubens bzw. des Lebens…
Einen ganz lieben Gruß!!!
Donnerstag 2. September 2010 um 13:15
Lila
Wenn es tatsächlich eine Hölle gäbe, dann gäbe es 2 Möglichkeiten
1. Die Gnade in der Bibel ist doch nicht Gnade. Es hängt ALLES nur von unserer Entscheidung ab. Der Großteil der Schöpfung, Milliarden kostbarer Menschen treffen unglückllicherweise die falsche Entscheidung. Gott hat das nicht gewollt, aber Teufel auch, es ist dem allmächtigen Gott einfach ein Strich durch die Rechnung gemacht worden. Aber es war nicht Gnade,m welche rettet, sondern des Menschen Entscheidung. der Mensch ist dann sein eigener Retter.
2. Calvinismus ist wahr und Gott hat schon vor Anbeginn der Welt geplant, viele Milliarden Menschen in einer Folterkammer schmoren zu lassen. Wir wissen nicht wen, deswegen soll der Calvinist evangelisieren.
Beide Möglichkeiten sind das totale Disaster des Universums. Es ist traurig, daß es überhaupt eine Existenz gibt. Denn die größte Katastrophe der gesmaten Menschheit, ja des gesamten Universums kommt noch auf uns zu. Nur durch eine “Göttliche Gehirnoperation” können wir des ewigen Schmerz ertragen angesicht der vielen gefolterten geliebten Angehörigen.
Ganz ehrlich, wenn es wirklich eine Hölle geben sollte, dann kann ich Gott sowieso nicht vertrauen. Sein Wort ist dann kein Pfifferling wert, weil er Gnade sagt, aber nicht meint. Ich würde vielleicht in den Himmel kommen, aber es ist ja wegen meiner Entscheidung. Woher weiß ich, daß er mich vielleicht doch mal irgendwann verdammt, weil ich im Himmel eine schlechte Entscheidung treffe. Viel Spaß im Himmel
Donnerstag 2. September 2010 um 13:26
Liebe Lila
Noch eins: Es ist ganz einfach. Wer glaubt kommt nicht ins Gericht. Wer nicht glaubt kommt ins Gericht. Was ist das Gericht? “krima” heißt es auf griechisch. Das ist ein z.T. sehr harter, z.T. langwieriger Prozess der Zurechtbringung. Wir “entschiedene” Christen erleben das auf Erden. Das Gewricht fängt am “Hause Gottes” ans. Wir erleben die Zurechtbringung jetzt, weil wir dafür bereit sind. Warum wir und die anderen. Weiß ich nicht. Wir als Gläubige haben einen zeitlichen Vorsprung vort den anderen. HIER ist Auserwählung im Spiel. das macht Gott, nicht unsere EWntscheidung. GOTT öffnete Lydia das Herz, als Paulus mit ihr sprach. Sie machte nichts. Und wenn GOTT ihr das Herz öffnete, dann hatte sie nichts damit zu tun. Sie hat nur einen zeitlichen Vorsprung vor den Ungläubigen, deren Zurechtbringung nach ihrer Wiederauferstehung zum Gericht kommt. Die wird bei manchen äußerst hart. Bei einem Hitler. Huhhhh. Alle von ihm umgebrachten Millionen von Leuten leben ja dann wieder. Er steht also als Mörder seinen wieder lebenden Opfern gegenüber. (das ist nur meine Vorstellung) Stell Dir vor, wieviele schreckliche Geschichten er sich anhören muß, und von deren Angehörigen. Das ganze Trauer und leid über die Verluste, die zerbrochenen Familien. Das wird er sich vielleicht alles anhören müssen. Weißt Du wie lange das dauern wird. Das ist ein Feuer des Gerichtes. Und bei jedem muß er sich aufrichtig entschuldigen. wenn es nicht aufrichtig ist, kriegt er noch ne Runde.
Aber stattdessen wolen wiedergeborene Christen lieber sagen: Ich bin im Himmel, Hitler nicht. Aber in wirklichkeit kann NIEMAND sagen, daß er nicht genauso geworden wäre wie er, wenn er exakt dieselbe Kindheitsgeschichte gehabt hätte.
Weißt Du wer die größten Anbeter in Ewigkeit sein werden, nachdem alle Gerichte vorbei sind und DER VATER ALLES IN ALLEM SEIN WIRD UND DER TOD NICHT MEHR SEIN WIRD? JUDAS, NEBUKADNEZAR, PAULUS, HITLER, ADAM UND EVA, IDI AMIN
Donnerstag 2. September 2010 um 13:28
Lieber Christian
Du hast nur oberflächlich geforscht. Ernest L. Martin WAR Mitgleid. Seine Ansichten sind jetzt völlig anders. Du mußt LESEN, was er schreibt, wenn Du über ihn redest.
Donnerstag 2. September 2010 um 13:31
Liebe Lila!
Nur noch eins: Ich finde es gut, daß Du wenigstens die Möglichkeit einräumst, daß die Allaussöhnungslehre recht haben könnte. Das unterscheidet Dich von vielen anderen Christen.
Genau wissen werden wir es GEWISS erst nach der Auferstehung. Glauben ist ja nicht wissen. Aber Gewißheit können wir haben, das ist etwas anderes. Und die habe ich und Du, daß wir gerettet sind. Das ist das, was uns verbindet. Und es ist das wichtigste.
Liebe Grüße
Uwe
Donnerstag 2. September 2010 um 13:34
Uwe, weichen Sie meinen Fragen aus, weil Sie befürchten, wieder einen riesigen Aufsatz schreiben zu müssen, um die Wahrheit mit rein menschlichen Gedanken der ungläubigen und mit Okkultismus durchtränkten Persönlichkeiten wie Kant/Hegel/Nietzsche/Freud/Jung zu verwässern, resp. tot zu argumentieren?
Ausserdem: Zitat Uwe: “Genau das zeigt, wie einseitig “Christen” sind. Sie lesen NICHTS, was ihre Ansichten hinterfragt.”
Es scheint mir, Sie haben keine Ahnung worum es im christlichen Glauben geht. Tatsache ist, das die Bibel bezeugt, dass alle natürlichen Menschen unter der Herrschaft des Satans stehen, sie sind an die Sünde versklavt und ihr Verstand ist verfinstert. Nur durch Busse und dem Glauben an das biblische! Evangelium kann sie aus dieser misslichen Lage befreien. Für echte Christen ist das eine unwiderlegbare Tatsache, haben sie es doch nebst dem biblischen Zeugnsi am eigenen Leib erlebt, wie Gott sie aus dieser Lage befreit hat.
Apg 26,17.18: “und Ich will dich erretten von dem Volk und den Heiden, unter die Ich dich jetzt sende, um ihnen die Augen zu öffnen, damit sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Herrschaft [od. der Gewalt / dem Machtbereich (vgl. Kol 1,13)] des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbteil unter denen, die durch den Glauben an Mich geheiligt sind! ”
Das Wort Gottes lässt sich nicht mit einem menschlichen verfinsterten Verstand erklären, wie es viele gottlose “Gelehrte” aus den verschiedensten Kreisen versucht haben. Mit dem Wort Gottes lassen sich alle menschliche Vernunftschlüsse zerstören:
2.Kor 10,3-6: “Denn obgleich wir im Fleisch wandeln, so kämpfen wir doch nicht nach Art des Fleisches; denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig durch Gott zur Zerstörung von Festungen, so daß wir Vernunftschlüsse [Andere Übersetzung: Berechnungen / klug erdachte Anschläge] zerstören und jede Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, und jeden Gedanken gefangennehmen zum Gehorsam gegen Christus, und auch bereit sind, jeden Ungehorsam zu bestrafen, sobald euer Gehorsam vollständig geworden ist.”
Denken Sie allen Ernstes, dass ein Mensch, der von der Finsternis zum wahren hellen Licht des Evangeliums gekommen ist (und nun bei Gehorsam die Gedanken Gottes haben darf), nicht mehr weiss, was “menschliche Vernunftschlüsse” sind? Ein solcher Mensch wird erkennen, wenn jemand wieder mit solchen rein menschlichen Gedanken daherkommt, und er wird seinen Glauben, den er mit der Hilfe Gottes erlangt hat, sicher nicht mehr mit rein menschlichen Gedanken “hinterfragen”, hat er doch in Demut erkannt:
Jesaja 55,8: “Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr;”
1.Korinther 2,11: “Denn wer von den Menschen kennt die [Gedanken] des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die [Gedanken] Gottes als nur der Geist Gottes.”
Ich empfehle Ihnen, sofern Sie Gott wirklich kennen lernen wollen, sich in Demut und Ehrfurcht vor Gottes Wort zu beugen, und Ihn um Vergebung zu bitten. Es gilt auch für Sie:
Johannes 7,17: “Wenn jemand seinen Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist, oder ob ich aus mir selbst rede.”
Das heisst aber auch – wenn Sie zum Vornherein nicht den Willen Gottes tun wollen, wird Er Ihnen auch nicht zu erkennen geben, ob die Bibel unfehlbar inspiriertes Wort Gottes ist.
Donnerstag 2. September 2010 um 13:39
Lieber Uwe,
in einem haben die Universalisten natürlich Recht und gehen mit Calvin konform:
Absicht und Effizienz des Sühneopfers Christi sind identisch, mit anderen Worten: Alle, für deren Sünden Christus bezahlt hat, werden errettet.
Das arminianische System, das hier sozusagen Absicht und Ertrag voneinander abkoppelt und den limitierenden Faktor “Freier Wille des Menschen” dazwischen schiebt, wird der göttlichen Offenbarung nicht gerecht, sondern schwächt die Wirkung des Sühneopfers. Obendrein misst es der moralischen Entscheidungsfreiheit des gefallenen Menschen Kräfte zu, die ihm in der Schrift ausdrücklich abgesprochen werden.
Doch anstatt die biblische Offenbarung, dass Christus für die vor Grundlegung der Welt Auserwählten starb und diese auch wirksam ruft und letztendlich errettet, unternehmen die Universalisten, weil sie den schrecklichen Gedanken ewiger bewusster Verlorenheit nicht ertragen können, alles Erdenkliche, um am Ende Hoffnung für alle zu haben.
Auffällig ist dabei immer wieder, dass sich ihre Argumentation fast 1:1 mit derjenigen radikaler Atheisten deckt; deshalb liegt die Frage nahe, welcher Geist letztlich hinter dieser Auffassung steckt.
Donnerstag 2. September 2010 um 13:52
Lieber R.M.
Ich weiche ihren Fagen nicht aus. Ich habe nur auch anderes zu tun, als mich nur im Forum zu bewegen. Außerdem bin ich süchtig und ich muß irgendwie nocht den Kick finden, um hier endlich aufzuhören.
Außerdem sind wir zu weit voineinander entfernt in unseren Ansichten, so daß wir uns letztendlich nur angiften würden.
Ihre Aussage oist voller Widersprüche. Also: Wenn der Mensch komplett unter die Sünde versklavt ist und sein Verstand vollkommen verfinstern ist, wie kann er dann überhaupt Buße tun (das griechische Wort heißt metanoia – umdenken) Wie soll er mit einem völlig verfinsterten Verstand denn auch nur einen guten Gedanken in die andere Richtung schaffen. Die Bibel sagt sogar 2 mal, daß GOTT SELBST die Menschen in die Sünde und den Unglauben eingeschlossen hat. Wenn Gott etwas verschliesst. Wer will es öffnen. Jetzt werden Sie wahrscheinlich sagen: Ja, der heilige Geist überführt aber und hilft bei der Erkenntnis. Damit sagen sie ja selbst, daß es NUR ALLEINE GOTT ist, welcher die Erkenntnis SCHENKT. Die Entscheidung des Menschen spielt dabei kaum eine Rolle, da er ja sowieso keine Entscheidung treffen kann, die NICHT verfinstert ist.
Lieber R.M. Die Art wie sie reden ist schon ziemlich heavy. Woher wissen SIE denn, ob Sie Gottes Willen tun möchten. Woher wissen sie denn, ob ich NICHT gOttes Willen tun willen. Können Sie in mein Herz schauen?
Lieber R.M. Der Zusammenhang von 2. Korinther 10 handelt von Paulus, der Irrlehrer korrigiert, welche sich DURCH GESETZ anderer Menschen bemächtigen wollten. Sie wollten ein “orthodoxes System” formen. Es waren die aus der Beschneidung. Die Vernunftschlüsse des Menschen treiben ihn immer wieder in das Gesetz. Und zwar in SEIN EIGENES HANDELN, anstatt auf Gottes Gnade zu vertrauen. Und bei den “wiedergeborenen Christen” ist es ihre ENTSCHEIDUNG FÜR JESUS. Ihr eigener Kraftakt. Und das machen sie zum gesetz für andere. “Wenn DU nicht eine Glaubensentscheidung triffst, kommst Du in die Hölle”. Die Betonung ist immer auf DU und ICH, auf den Menschen und nicht auf das, was Jesus Christus vor 2000 schon komplett vollendet hat. Also bitteschön, predigen Sie mir nicht über demut. Ich habe bestimmt ein Problem mit Stolz, das haben alle Menschen mehr oder weniger. Sie auch. Aber meine Errettung hängt NUR ALLEINE an Gott und nicht an mir.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:01
Lieber Christian
Welcher Geist liegt denn hinter der Auffassung?: Ein allwissender, allmächtiger, alles vorhersehender Schöpfer erschafft sagen wir 20 Milliarden Menschen. Er erwählt nur einen Bruchteil davon für ewige Seeligkeit und bestimmt die Mehrzahl, in unaufhörlichen ewigen Folterqualen zu schmoren. Was für ein geist ist das denn? Der Heilige Geist? Das ist nicht der Geist den ich aus der Bibel kenne. Ganz ehrlich, wer diesen Gedanken ertragen kann, ist ein Roboter. Auch Sie können diesen Gedanken nicht ertragen, wenn sie ihn wirklich durchdenken. Aber SIE sind ja ein Erwählter. Was mit den anderen ist, kann ihnen ja egal sein, so brauchen Sie sich nicht zu beschäftigen. Dann ist es natürlich erträglich. Ich BIN ABER AUCH ERWÄHLT. Denn es steht nichts in den Statuten des Westminster Bekenntnisses davon, das ich in die Hölle komme nur weil ich an sie nicht glaube. Für mich wäre der Gedanke der Hölle also auch erträglich. Allerdings habe ich “Buße” getan für meinen Heilsegoismus.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:03
Zitat Uwe: “Somit wäre Gott ein Prinzipienreiter, der, allmächtig, allvorherwissend und allwissend, wie er ist, viele Millarden Menschen erschafft, sie mit einem freien Willen ausrüstet, aber schon genau vorherweiß, daß die Mehrzahl davon in unvorstellbares ewiges Leid geraten werden, nur weil sie einen freien Willen haben und den falsch gebrauchen.”
Nein, sondern weil Sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben – das steht schlussendlich jedem Menschen frei – sonst würden wir von vorneherein gezwungen oder wären Marionetten. Gott erschafft aber keine Marionetten, noch zwingt Er jemanden zuIhm zu kommen. Es entspricht der Liebe Gottes dem Menschen freie Wahl zu geben. Trotz dass alle Menschen unter die Sünde und unter die Macht Satans versklavt sind (und nicht selbst den Zeitpunkt der Bekehrung wählen können), bezeugt die Bibel klar, dass Gott einem Jeden Menschen das Heil anbietet – aber zu Seiner Zeit! (Das verstehen übrigens viele Pfingst-Charismatiker auch nicht – sie meinen der Mensch habe da die völlige Freiheit sich zu jedem Zeitpunkt zu Gott zu bekehren – und “missionieren” wild im Fleisch drauflos – und zerstören damit {natürlich meist unbewusst} Gottes Plan. Wie viel Schaden ist dadurch schon entstanden!). Wenn die Zeit Gottes zur Annäherung der Bekehrung für den Menschen gekommen ist, hat Gott viele Möglichkeiten, auch einen Buddhisten, Hindu, Muslim oder einen Atheisten zu Ihm zu führen. Das können wir getrost Gott überlassen. Wichtig dabei ist, dass wir den Missionsauftrag nicht vergessen – (aber im Geiste Gottes, also erst wenn wir durch den Geist so geleitet werden. In der Apostelgeschichte sehen wir, wie sich Paulus von Stunde zu Stunde vom Geist leiten liess. Dies erforderte aber einen absoluten Gehorsam gegenüber dem Heiligen Geist), denn schlussendlich bezeugt die Bibel auserdem, dass ein Mensch nur durch die Predigt (das Wort Gottes) gerettet werden kann. Er muss die Vergebung der Sünden aufgrund des stellvertretenden Sühneopfers Christi verstehen und im Glauben für sich persönlich in Anspruch nehmen, sonst kann er schlussendlich nicht gerettet werden. Das ist die biblische Wahrheit. Somit ist auch der strenge Calvinismus, in dem Gott zum Vorneherein Menschen zur Verdammnis bestimmt (doppelte Prädestination), eine verachtenswerte und nicht zuletzt eine gotteslästerliche Irrlehre, die wir nirgends in der Bibel finden. Doch hat auch dies mit Erkenntnis zu tun – und ich wage es nicht einem Menschen, der dieser Irrlehre anhängt, das Heil abzusprechen, ist diese Lehre doch zuletzt nicht heilsentscheidend.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:07
Lieber Uwe,
indem du die biblische Offenbarung den Gesetzen der Kontradiktion unterwirfst, wie du diese Gesetze verstehst, lässt du sie eben nicht länger göttliche Offenbarung sein, sondern schraubst sie auf die Ebene der Denkschemen (gefallener) menschlicher Vernunft herab.
Anstatt z.B. die biblischen Lehren von der völligen Verderbtheit und diejenige von der Verantwortlichkeit des Menschen sozusagen als “limiting (oder: supplementing) concepts” nebeneinander stehen zu lassen, lässt du, je nach Neigung, eine der bei Lehren deiner Logik zum Opfer fallen.
R.M. zitiert zu Recht Jesaja 55,8
Gott steht über dem Gesetz der Kontradiktion (wie der gefallene Mensch es versteht), ansonsten gäbe es etwas, das über Gott und uns stände und beide bestimmen würde. Das wiederum würde die Schöpfer-Geschöpf-Unterscheidung aufheben und Gott zum Geschöpf machen.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:12
Moment mal lieber R.M.. Schon wieder eine Stelle aus dem Zusammenhang gerissen. Da steht, daß GOTT die Irrtümer sendet. Es ist also wieder Gott selbst der Verursacher. Natürlich erschafft er keine Marionetten. Wir haben einen Willen. Aber wir sind auch keine Götter, so daß wir einen vollkommen freien Willen haben. Deswegen haben wir auch niemals eine endlose ewige Strafe verdient, denn nur mit einem allmächtigen vollkommen freien Willen kann man auch unendlich und ewig sündigen. Das mit dem freien Willen ist so ein schwarz weiß extrem. Ein sektiererischer Gedanke. Jesus ist kein HeilsANBIETER. Er ist Retter. Und ein Retter rettet und bietet nicht nur Rettung an, sonst ist es nicht befugt, sich Retter zu nennen. Wenn er es trotzdem tut ist er Hochstapler. Und Gott ist kein Hochstapler. Orthodoxie macht ihne aber zu einem.
Du sagst: Er muss die Vergebung der Sünden aufgrund des stellvertretenden Sühneopfers Christi verstehen und im Glauben für sich persönlich in Anspruch nehmen, sonst kann er schlussendlich nicht gerettet werden.
Wie kann er das alles verstehen, BEVOR Gott ihm das Herz öffnet wie Lydia, als Paulus ihr predigte. Hier ist wieder ein souveräner Akt Gottes. Paulus ist das beste Beispiel. Er bezeichnet sich selbst als Prototyp der souveränen Gnade Gottes. Er war ein “Hitler”, aber Gott hat ihn gerettet. Und zwar mit himmlischer Gewalt.
Übrigens. Sprichst Du mir das Heil ab, weil ich an Allaussöhnung glaube?
Donnerstag 2. September 2010 um 14:17
Christian
Damit hast DU unser Gespräch beendet. Denn wenn wir in unserer Diskussion keine Logik mehr benutzen, dann ist unser Gespräch sinnlos.
Das ist das Problem mit dem Christentum von heute (auch von früher). Töte die Logik und du kannst jedem Gespräch ausweichen
Noch einen LOGISCHEN Gedanken. Gott ist Liebe. Richtig? Die Liebe ist vollkommen. Richtig? WEenn die Liebe vollkommen ist, dann braucht sie kein ausgleichendes Gegenüber, genannt: Gott als Richter. DIE LIEBE IST IM GERICHT ENTHALTEN.
Aber, sorry. Das war auch wieder nur Logik. Naja Gut, dann bleibe in Deiner Unlogik und lebe damit.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:18
“Wie kann er das alles verstehen, BEVOR Gott ihm das Herz öffnet wie Lydia, als Paulus ihr predigte. Hier ist wieder ein souveräner Akt Gottes. Paulus ist das beste Beispiel. Er bezeichnet sich selbst als Prototyp der souveränen Gnade Gottes.” (Uwe)
Lydia, Paulus und viele andere – “so viele ihrer zum ewigen Heil bestimmt waren”.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:24
“Damit hast DU unser Gespräch beendet. Denn wenn wir in unserer Diskussion keine Logik mehr benutzen, dann ist unser Gespräch sinnlos.”
Es ist nicht sinnlos. Ziel ist schließlich nicht, die göttliche Offenbarung mit unserer Vorstellung von Logik zu harmonisieren, sondern sie gültig sein zu lassen und unsere Gedanken in allen Punkten dem Gehorsam Christi zu unterwerfen.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:26
Lieber Uwe,
wie erklären sie sich denn folgende Bibelstelle:
Offenbarung 21,8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Ist das etwa keine Hölle?
schauen sie mal folgende Seite an:
http://www.dasgeheimnis.de/web/feuersee-hoelle.htm
Donnerstag 2. September 2010 um 14:29
Hallo Christian
Nein, es heißt, so viele ihrer zum “äonischen” Heil bestimmt waren. das ist ein Zeitbegriff. Auch hier ist Logik angebracht. “aionios” ist ein ganz klarer Zeitbegriff. Nirgends in griechischer Literatur bedeutet dieser Begriff ewig. Nur die Kirchenväter, welche des griechischen nicht mehr mächtig waren haben den Begriff der Ewigkeit produziert.
Aionios bezieht sich auf die Vollendung einer bestimmten Zeitspanne. So ist also der israelitische Sklave “auf ewig, so übersetzte Luther, aber in wirklichkeit aionios oder im hebräischen olam im Besitz seines Herrn, d.h. bis zur Vollendung seines Lebens. Ebenso ist es mit dem Gesetz der Beschneidung, welches “auf ewig” für das Volk Israel gelten soll, also bis zur Vollendung des Zeitalters des Gesetzes, Ebenso ist unser ewiges Heil bis zur Vollendung aller Zeiten, bis der Tod abgetan wird und Gott alles in allem sein wird. Wenn Gott dann aber ALLES IN ALLEM ist, ist er dann auch in der Hölle (in ALLEM)
Gerettete sind nicht gerettet zum Heil für immer, sondern bevorzugt zu einem bestimmten Äon des Heils in dem die anderen tot sind, schlafen. Die Unverweslichkeit oder Unvergänglichkeit (ein anderes Wort) ist dann letztendlich für alle Menschen da.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:30
Lieber Christian
Du hast gerade Logik benutzt, schäm Dich. Ich hoffe Du hast Humor
Gruß
Uwe
Donnerstag 2. September 2010 um 14:37
Zitat Uwe: “Wie kann er das alles verstehen, BEVOR Gott ihm das Herz öffnet wie Lydia, als Paulus ihr predigte. Hier ist wieder ein souveräner Akt Gottes.”
Sie verstehen mich nicht. Ich wollte Ihnen verständlich machen, dass
1. Alle Menschen völlig hilflos unter die Macht Satans versklavt sind
2. Die Menschen keinen “freien Willen” in dem Sinne haben, dass sie sich zu jedem Zeitpunkt zu Gott bekehren könnten – siehe wegen Punkt 1
3. Gott aber in Seiner Gerechtigkeit jeden Menschen aufgrund Seiner Situation, der Werke und Taten (die eben dem “freien Willen” entsprechen! – aber natürlich übergeordnet gesehen immer unter der Macht Satans) beurteilt
4. Gott jeden Menschen zu Seinem Zeitpunkt! an einen Punkt führt, wo der Mensch in eine Lage versetzt wird, sich aufgrund der Predigt (Wort Gottes) zu entscheiden! – mit einer klaren Sicht der Dinge.
Wie Punkt 4 in Einzelheiten abläuft ist völlig individuell, aber das Gott Jedem Menschen das Heil irgendwie anbietet ist vollkommen biblisch und ein Muss. Sonst wäre Gott ungerecht. Gott kann auch durch Träume zu Menschen reden – Er hat so viele Möglichkeiten die wir nicht kennen. Es kann auch sein, dass ein Mensch tatsächlich nie das Evangelium hört, die Bibel bezeugt aber dass dieser Mensch dafür selbst verantwortlich ist, hatte dieser Mensch doch im Vorfeld eindeutige Liebes-Zeichen von Gott bewusst ausgeschlagen!
Donnerstag 2. September 2010 um 14:42
Hallo Christian
Ich les das wirklich. Ich hab keine Scheuklappen.
Der Feuersee ist ein realer Ort. Im Altertum wusste man, daß es das tite Meer ist. Denn zu dieser Zeit hatte es massivste vulkanische Aktivität. Es ist ein Ort in dem man eines schmerzfreien, schnellen Todes stirbt. Wenn man da hineinkommt, stirbt man im Bruchteil einer Sekunde. dann ist man tot. Und zwar bis 1. Kor. 15 (lies das mal ganz). denn Paulus sah wesentlich weiter in die Zukunft als Johannes. Johannes war ein Apostel der Beschneidung. Er prophezeite für Israel und für seine überwiegend irdische Berufung. Paulsu sah weiter, er hatte einen Blick bekommen für das himmlische und für die Zeit nach der Vollendung aller Zeitalter (Äonen). Er sah, daß irgendwann eine Vollendung geben wird, in dem es keinen Tod mehr geben wird. Der Feuersee wird ja zweiter Tod genannt und der Tod und der Hades wird da hineingeschmissen. Das kann zweierlei heißen. Entweder ist es der Tod des Todes (eher unwahrscheinlich) oder es ist so, daß es für die Ungläubigen nochmal einen Tod bedeutet. Das halte ich für wahrscheinlicher.
Aber wenn dann laut Paulus in 1.Kor.15 der Tod entgültig abgetan ist, dann ist auch jedes Resultat von Tod für immer abgetan, denn sonst könnte es nicht heißen: Tod wo ist dein Stachel HADES wo ist dein Sieg. Hades heißt übrignes wörtlich: Das Unwahrnehmbare
Der Feuersee ist also ein Tod. Und wenn dieser Tod abgetan ist, werden alle Menschen entgültig zur Unvergänglichkeit auferstehen.
Es gibt auch eine andere Interpretation. Die interpretiert den Feuersee nicht wörtlich. Liegt auch nahe, da die Offenbarung voller “Bilder” ist. Sie besagt, saß Gott dieses Feuer SELBER ist. Wenn Du den Begriff Feuer in einer Computerkonkordanz nachschlägst und ALLE HUNDERTE studioerst, wirst Du erkennen, daß die verschiedenen Begriffe für Feuer öfter mit Gott persönlich in Verbindung stehen als getrennt von ihm. Daher ist auch diese Interpretation möglich.
Daß es aber eine ewige Hölle ist, wo Milliarden Menschen für immer gefoltert werden ist sehr weit hergeholt.
Der Rauch ihrer Qual (nur des Tieres, des Antichristen und f. Propheten) steigt auf bis in das Äon der Äonen. Ja, das heißt, bis zur Vollendung der Zeitalter werden die 3 Vertreter des Bösen ein Problem haben.
Donnerstag 2. September 2010 um 14:44
Lieber R.M.
Zeigen Sie mir eine Bibelstelle, wo Gott das Heil Nur ANBIETET. Verstehen Sie nicht meinen logischen Gedanken. Ich frage Sie: Kann jemand sich als Retter bezeichnen, der nur seine Rettung ANBIETET?
Donnerstag 2. September 2010 um 14:49
“Nein, es heißt, so viele ihrer zum “äonischen” Heil bestimmt waren. das ist ein Zeitbegriff.” (Uwe)
Ich weiß, mit der gleichen ethymologischen Fachkundigkeit heißt es in der Konkordanten Übersetzung ja auch nicht “Vögel”, weil im Griechischen ja eigentlich “Flügler” steht.
Mal ganz ehrlich, ist die Vorstellung nicht gleichermaßen unvorstellbar, unzumutbar und unerträglich, dass Menschen ” für einen unglaublich langen Zeitraum” in einem Höllenfeuer sind? Und ist es nach deiner Vorstellung nicht gleichermaßen “ungerecht”?
Donnerstag 2. September 2010 um 14:58
“Kann jemand sich als Retter bezeichnen, der nur seine Rettung ANBIETET?” (Uwe)
Völlig richtig! Daher die “Kette des Heils” (Römer 8, 28-30):
“Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind. Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch verordnet, daß sie gleich sein sollten dem Ebenbilde seines Sohnes, auf dass derselbe der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Welche er aber verordnet hat, die hat er auch berufen; welche er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht, welche er aber hat gerecht gemacht, die hat er auch herrlich gemacht.”
Das Ganze bezieht sich nun aber eindeutig nicht auf ausnahmslos alle Menschen, sondern auf “viele Brüder” (siehe Kontext).
Donnerstag 2. September 2010 um 15:03
Christian
Wir drehen uns im Kreis. Bei der Erträglichkeit von Vorstellungen waren wir schon.
Es ist ein “großer großer großer großer großer großer…… Periode” Unterschied. So sehr sich Zeitraum von Unendlichkeit unterscheidet, so groß ist der Unterschied. Ich weiß nicht wie groß Hitlers Leid sein wird. Aber es wird ihn zurechtbringen. Es ist keine reine Strfae oder Vergeltung. Das Wort “krima” ist nicht reine “Vergeltung”. Es ist Zurechtbringung.
Aber auch die Zurechtbringung für uns “wiedergeborene Christen” ist nicht leicht. Manche werden gerettet, aber wie durchs Feuer hindurch.
Außerdem ist das Höllenfeuer mit Sicherheit keine Folterkammer. Diese Vorstellung stammt ausd der Zeit der Inquisition. Eine Bloody Mary liebte diesen Gedanken, da ihr abgestuimpftes Gewissen sich manchmal regte, wenn sie Andersgläuibge zu den Ratten in den Tower warf. Dann konnte sie sich sagen: Wenn Gott das tut, dann darf ich das auch.
Übrigens: Das Tal Hinnom das Jesus aus dem alten Testament zitierte, als er vom feurigen Pfuhl sprach ist ein Tal vor Jerusalem. Ich war da mal spazieren. Früher war das der Ort, wo die Iraeliten ihre Kinder einem Götzen opferten in dem sie es verbrannten WAS GOTT NOCH NICHT MAL IN DEN SINN GEKOMMEN WAR. Später wurde Hinnom oder gehenna zu einem Ort der Kadaververbrennung für Kapitalverbrecher. Das war es auch noch zu Jesus Zeiten. DESWEGEN hat er zu den Ehebrechern (den Pharisäern, welche ihre älteren Frauen sitzen ließen um mit jüngeren anzubändeln und das mit Moses Scheidbiefe rechtfertigten), daß sie auch verdient hätten hingerichtet zu werden und da hineingeworfen zu werden.
WENN ES GOTT DIE OPFERUNG DER KINDER NICHT MAL IN DEN SINN KAM, WIE KANN IHM DANN EINE EIWGE FOLTERHÖLLE IN DEN SINN KOMMEN. Natürlich wußte er im Voraus, daß der Teufel das Gericht Gottes “verewigen” würde. Und die Frucht zeigt ja das Mittelalter
Donnerstag 2. September 2010 um 15:09
Das Ganze bezieht sich nun aber eindeutig nicht auf ausnahmslos alle Menschen, sondern auf “viele Brüder” (siehe Kontext).
Ja, aber es redet hier auch nicht von der Unvergänglichkeit, die alle Menschen erlangen werden, sondern nur von dem zeitlichen Vorsprung, der Rettung der Gläubigen
Rom 8:20 Die Kreatur ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin,
Rom 8:21 daß auch sie selbst, die Kreatur, befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Rom 8:22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt;
Rom 8:23 und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes.
Es sagt auch ganz klar warum. Die Gläubigen sind die Erstlingsfrucht des Heils. Und wenn du das Gesetz Mose studierst, wirst Du feststellen, daß eine Erstlingsfrucht IMMER eine “Letztlingsfrucht” nach sich zieht. Und die Letztlingsfrucht ist die erlösung der gesamten Schöpfung von der Kenchtschaft der Sterblichkeit. Wenn es hier in Röm 8 heißt “kreatur (Lutherübersetzung) dann ist DER MENSCH miteinbezogen
Donnerstag 2. September 2010 um 15:11
Christan
Du hast meine Frage nicht beantwortet: KANN JEMAND SICH RETTER LLER MENSCHEN NENNEN, WENN ER SEINE RETTUNG NUR ANBIETET SIE ABER NUR AN EINEM BRUCHTEIL DER MENSCHEN WIRKLICH AUSFÜHRT?
Donnerstag 2. September 2010 um 15:14
Ja, gewiss, denn “niemanden, der zu mir kommt, werde ich hinausstoßen”.
Donnerstag 2. September 2010 um 15:21
Noch mal Uwe:
wenn es wirklich je so etwas wie eine kirchengeschichtliche institutionelle Verschwörung gab, dann doch wohl höchstens im Zusammenhang mit dem “Fegefeuer”, die mal jemand als die “lukrativste Einzelidee der Weltgeschichte” bezeichnet hat.
Donnerstag 2. September 2010 um 15:37
Hallo Christian
Du sagst: Ja, gewiss, denn “niemanden, der zu mir kommt, werde ich hinausstoßen”.
Ist das die Antwort auf meine Frage: KANN JEMAND SICH RETTER ALLER MENSCHEN NENNEN, WENN ER SEINE RETTUNG NUR ANBIETET SIE ABER NUR AN EINEM BRUCHTEIL DER MENSCHEN WIRKLICH AUSFÜHRT?
Wenn das die Antwort ist, dann kann es logischerweise (entschuldige Bitte, ich benutze Logik) keine ewige Folterhölle geben, denn wenn er ja der Retter aller Menschen ist, dann wird er nach Vollendung der Zeitalter auch keinen Menschen hinausstoßen in die ewige Folterhölle.
Verstehen wir uns da?
Donnerstag 2. September 2010 um 15:40
Er ist der Retter aller Auserwählten. Nicht alle sind auserwählt.
Donnerstag 2. September 2010 um 15:43
Hallo Christian
Ich habe nie geredet von einer kirchengeschichtlichen institutionellen Verschwörung. Es wiederholt sich nur ganz natürlicherweise, was im alten Testament geschah. Wenn Israel das Gesetz nicht halten konnte, wie können es die Christen? Der einzige Unterschied ist der, daß die Gefängnisbriefe des Paulus das Gesetz komplett abtaten. Aber wie es eben so ist. Die meisten schnallen das nicht. Und so richteten sich die Christen selbst wieder einen Haufen Gesetze auf. Manche nahmen dabei noch die apokryphen Schriften zu hilfe, wie im Falle des Fegefeuers, welches aus den Makkabäerbriefen stammt. Und dann gibt es wieder einige wenige, die das für sich ausnützen und darus einen Business machen. Ist ja heute auch so und ganz normal. Es ist keine Verschwörung, es ist einfach nur “FLEISCH”.
Donnerstag 2. September 2010 um 15:53
” … daß die Gefängnisbriefe des Paulus das Gesetz komplett abtaten …” (Uwe)
Lieber Uwe,
wieder so eine These, die du in den Raum stellst.
Luther hat Recht, wenn er in einer Predigt über Gal. 3,23-24 im Jahr 1532 sagt: “Denn Christus hat uns vom Fluch, nicht vom Gehorsam des Gesetzes befreit.”
Die Freiheit, die Christus gibt, ist nicht heidnische Gesetzlosigkeit. Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes, und das Gesetz definiert, wie Liebe aussieht.
Die Warnung vor dem Gesetz ist in Wirklichkeit eine Warnung davor, das Gesetz als Heilsweg zu missbrauchen und den Heidenchristen das AT-Zeremonialgesetz (z.B. Beschneidung) aufzuzwingen, nicht jedoch eine Warnung davor, die Gebote Gottes als Maßstab für Gut und Böse zu verwenden.
Donnerstag 2. September 2010 um 15:54
Christian
Du sagst: Er ist der Retter aller Auserwählten. Nicht alle sind auserwählt.
Das steht da aber nicht. Da steht Retter aller Menschen. Was sagst Du dazu. Kann man das anders interpretieren. Sicherlich, Interpretationsfreiraum gibt es bei allem
Es gibt übrigens noch viele krasse übertriebenst klare Bibelstellen, eine lautet:
1Co 15:22 denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. (das ist Schlachter, nicht Konkordant)
Wieviele starben denn in Adam? GENAUSO VIELE werden auch lebendig gemacht.
Jetzt kannst Du natürlich sagen: Ja, klar lebendig gemacht für die Hölle. O.K. steht zwar hier überhaupt nicht im Zusammenhang, ganz davon abgesehen, daß Paulus in ALLEN seinen Briefen (außer dem jüdische Hebräerbrief, der nur wahrscheinlich von ihm ist) das Wort Hölle (gehenna) NIEMALS benutzt.
Noch eine Frage. Ich bitte wirklich um Antwort: WENN DIE STRAFE FÜR DIE SÜNDE DIE EWIGE FOLTERHÖLLE IST, UND NICHT DER TOD, WIE ES DIE BIBEL SAGT, WARUM HAT JESUS DANN DIESE STRAFE NICHT AUF SICH GENOMMEN UND SITZT JETZT IMMER NOCH DA, UND ZWAR FÜR IMMER.
Jetzt kannst Du natürlich sagen: Ja, er war ja in der Hölle in den 3 Tagen (steht zwar Tartarus im griechischen und ist wieder was ganz anderes, außerdem war er da NACH seiner Auferstehung).
Nun gut, jeder Märtyrer im Londoner Tower, der monatelang im feuchten Schlamm lag und von Ratten angeknabbert wurde bis er elendig verreckte, hat mehr gelitten als Jesus.
NEIN, Jesus ist für uns gestorben. Und auf die Qualität des Opfers kommt es an und nicht aufdie qualtität des Leides. Er starb für uns, für alle Menschen. Und durch die Auferstehung besiegte er die Sterblichkeit des ganzen Universum. Jesus ist der Erstling der Auferstehung, wir seine Erstlingsfrucht. Danach die ganze Schöpfung. Wie herrlich und großartig ist der Plan des Schöpfers.
Donnerstag 2. September 2010 um 15:55
Und wie armselig die krankhafte Vorstellung der Orthodoxie
Donnerstag 2. September 2010 um 16:01
” … daß die Gefängnisbriefe des Paulus das Gesetz komplett abtaten …”
Ja, Christian ich stimme Dir zu. Das Gesetz ist in dem Sinne nicht abgetan, daß das Wesen des Gesetzes: Liebe, für uns ungültig ist.
Mat 22:37 Jesus sprach zu ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüt.»
Mat 22:38 Das ist das erste und größte Gebot.
Mat 22:39 Ein anderes aber ist ihm gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»
Mat 22:40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Liebe ist die Summe des Gesetzes. Wenn wir diese Liebe im Herzen haben, ausgegossen durch den Heiligen Geist, dann ist das eine Gesinnung, die das Gesetz in Satzungen nicht mehr benötigt. Das schließt alles ein, auch neuformulierte christliche Gesetze wie Taufe, Sonntagsgottesdienst, Beten, Bibellesen u.u.u. , wenn sie in bevormundender Form von der Kanzel herabpeitschen.
Paulus sagt: ES IST ALLES ERLAUBT, ABER NICHT ALLES ERBAUT. Alles ist jetzt erlaubt. Aber die Liebe zeigt jedem einzelnen selbst, was erbaulich ist. Nichts MUSS man mehr tun, aber die Liebe zeigt einem jeden einzeln selbst, was erforderlich ist. Nur der Unmündige braucht noch einen Vormund, aber nicht einen selbsterwählten.
Da sind wir uns hoffentlich einig
Donnerstag 2. September 2010 um 16:10
An Uwe:
In 1Kor 15,22 setzt sich Paulus mit Leuten auseinander, die nicht an Auferstehung glauben. Es ist kein Argument für Universalismus.
Jesus nahm das ewige Höllenfeuer nicht auf sich, weil der Tod ihn, den Gerechten nicht halten konnte. Es war auch nicht notwendig. Sein Opfer war vollkommen.
1.Kor 1,18: “Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist’s eine Gotteskraft.”
“Und wie armselig die krankhafte Vorstellung der Orthodoxie” (Uwe)
Ich sagte ja schon: dieselben Argumente wie die Atheisten.
Donnerstag 2. September 2010 um 16:13
“Das schließt alles ein, auch neuformulierte christliche Gesetze wie Taufe, Sonntagsgottesdienst, Beten, Bibellesen u.u.u. ….”
Das alles sind Gnadenmittel, die im NT keineswegs abgetan werden, sondern, im Gegenteil wesentliche Betandteile des praktischen christlichen Lebens sind.
Donnerstag 2. September 2010 um 16:29
Du sagst: Jesus nahm das ewige Höllenfeuer nicht auf sich, weil der Tod ihn, den Gerechten nicht halten konnte. Es war auch nicht notwendig. Sein Opfer war vollkommen.
Dann hat er auch nicht die Strafe für unsere Schuld auf sich genommen.
Du sagst: In 1Kor 15,22 setzt sich Paulus mit Leuten auseinander, die nicht an Auferstehung glauben. Es ist kein Argument für Universalismus.
Nein, Paulus braucht auch keine Argumente für den Universalismus. denn damals glaubte noch niemand an eine ewige Folterhölle. Viele wichtige Passagen der Bibel gehen hervor aus einem bestimmten Flow, wo es im Großen und Ganzen um etwas anderes geht.
Du sagst: Ich sagte ja schon: dieselben Argumente wie die Atheisten.
Ja, die Atheisten haben ja auch zum Teil Recht. Aber sie sind ja nicht Atheisten geworden, weil sie nicht an Gott glauben wollten, sie sind Atheisten geworden, weil sie mit krankhafter Theologie in Berührung kamen. Das nennt man Traumabewältigung.
Ich wäre auch beinahe Atheist geworden. Aber die unvoreingenommene Forschung in der Schrift hat mir geholfen, mein psychopathisches Bild von Gott bibelfundiert zu korrigieren. Ich hatte mir vor ein paar Jahren einfach nur mal die Frage gestellt: Was wäre, wenn die Höllenlehre nicht stimmt. Und dann habe ich losgelegt. Aber diese unvoreingenommene Frage muß man sich er mal stellen. Kannst Du sie Dir stellen, oder wärst Du sie direkt ab?
Die andere Frage habe ich mir schon gestellt: Was wäre, wenn die Höllenlehre wahr ist. Und ich sage Dir ich kenne die ganzen Argumente. Vielleicht habe ich ja das Glück, das Du mir noch ein paar lieferst. Aber das Ding ist, die ziehen alle nicht. Denn sie trten alle die Logik mit Füßen
Gott steht über der Logik?
Weiß nicht. Gott IST Logik. Er heißt ja auch “logos”, zumindest das Wort, mit dem er für die Schöpfung sichtbar in Erscheinung trat.
Mein Bruder ist übrigens Mathematikprofessor auf der Berliner Uni. Hab ich glaub ich schon erwähnt. Er beschäftigt sich mit Hyperraum und so nem Kram. Wußtest Du, daß die Mathematik die einzige Wissenschaft ist, die buchstäblich in den übernatü+rlichen Bereich eindringt? Was kein Mensch sich vorstellen kann, was keine je gesehen hat und mit den natürlichen Sinnen auch niemals sehen kann, können Mathematiker ausrechnen. Mein Bruder ist dadurch zum Glauben an Gott gekommen. Mit anderen Worten: Die Zahlen gehen hinaus über das Natürliche. Und da gibt es “Theoreme”, die 100%ig bewiesen sind. und es gibt eine 100%ige Einheit unter ihnen. Es gibt keine Orthodoxie, welche die bewiesenen Tatsachen leugnen, denn sie würden sich nur lächerlich machen, so wie das oprthodoxe Christentum sich immer mehr lächerlich macht.
Du würdest jetzt vielleicht sagen: Ja, das ist der endzeitliche Abfall. Nein, Christian, der endzeitliche Verfall, das betrifft die Mehrheit der Christenheit. Denn wie kann man von etwas herunterfallen, wo man gar nicht draufgestanden hat.
Die Mehrheit der Christen, die 1 000 000 000 Kot essenden Fliegen, die Orthodoxie, das ist eine Art Abfall (nicht im Sinne von Müll, ich will nicht beleidigen). Der Abfall von dem liebenden Gott, er geschah schon 400 Jahre nach Christus. Und weil die Liebe in vielen erkaltet, so erkaltet auch die Vorstellung von einem liebenden Gott.
Donnerstag 2. September 2010 um 16:32
Du sagst: Das alles sind Gnadenmittel, die im NT keineswegs abgetan werden, sondern, im Gegenteil wesentliche Betandteile des praktischen christlichen Lebens sind.
ich habe auch nicht gesagt, daß sie an sich abgetan sind. ES IST GUT, solches zu tun. Aber das MUSS dahinter ist abgetan. Und trotzdem hört man die Drohungen von den Kanzeln wegen Unterlassung.
Donnerstag 2. September 2010 um 16:37
O.K. ich bin dann weg. Ich muß jetzt zu dem AT treffen (dem anonymen Theologisüchtigentreffen).
Hallo, ich bin Uwe, ich bin theologiesüchtig und seit 2 Stunden trocken.
Bis dann
Uwe
Donnerstag 2. September 2010 um 16:38
Oh Mann, Uwe, was musst du erlebt haben! Das hatte ich unterschätzt.
Donnerstag 2. September 2010 um 16:50
Hallo Christian
jetzt kommt die Leier: OH, DU BIST SOOOO VERLETZT
Donnerstag 2. September 2010 um 16:52
Ja ich bin verletzt, von religiösem Missbrauch. Deswegen hab ich wahrscheinlich auch diese Sucht, den Höllengläubigen die LEVITEN zu lesen
O.K. ich muß gehen
Donnerstag 2. September 2010 um 16:59
Uwe, ein jeder sei sich seiner Meinung gewiss! Das mein ich ernst.
Donnerstag 2. September 2010 um 17:09
Hallo Uwe, bemerkst DUs, Irrlehre macht einsam unter wirklichen Christen.
Um das wacklige Kartenhaus des Allversöhnergedankens zum Einstürzen zu bringen, bedarf es keiner besonderen Offenbarung des Herrn. Nachdem du es gerne mit der Logik hast versuchen wir es damit. Allerdings reicht da schon eine Kindergartenlogik aus, um Allversöhner zu widerlegen.
Ich will es mal ganz einfach versuchen, dass es jeder versteht.
Gott hat jeden Menschen einen Verstand und einen freien Willen gegeben, das stimmt doch (leider hat das mit dem freien Willen Calvin nicht ganz kapiert, und offensichtlich seine Anhänger auch nicht)
Diesen freien Willen hast Du und ich und hatten auch die beiden ersten Menschen.
Es dauerte also nicht lange, bis die erste Willensentscheidung anstand, und die war gegen Gott gerichtet und hatte entsprechende Folgen (Sündenfall).
Wenn ich jetzt, Uwe, deine Gedanke, wie du sie hier geäußert hast, anwenden würden, müsste ich sagen, dieser…. Gott wie kann er das zulassen, wir wissen doch die Folgen des Sündenfalls. Ist das nicht grausam, was wir hier auf der Erde schon erleben (Krankheit, Mord …)
Aber Gott hat ganz bewusst das zugelassen, weil er keine Marionetten um sich haben will, auch nicht in der Ewigkeit. So ist Gott ! Uwe, ist er jetzt grausam, nur weil er den Menschen einen freien Willen gegeben hat ?
Nach deiner Logik bzw der Allversöhnerlogik, würde sich Gott plötzlich ändern und eine Kehrtwendung machen. D.h. in der Ewigkeit vergewaltigt Gott die Menschen, die zu Lebzeiten ganz bewusst sich gegen IHN entschieden haben. Darunter zählen Atheisten, Satanisten, Spötter usw.
Ich glaube nicht, dass ein Richard Dawkins (Der Gotteswahn) die Ewigkeit, ach Entschuldigung gibt’s ja nicht, aber ich will den Begriff äon auch nicht verwenden, ist mit zu allversöhnerisch, sagen wir in seinem Reich (das momentan in uns ist) mit einem Gott der Bibel verbringen will. Oder glaubst du, dass Gott einen nicht bekehrten Dawkins in seinem Reich ü+berhaupt wollte.
Nach deiner Logik hätte Dawkins überhaupt keine Wahl, er muss, ob er will oder nicht, die Zeit nach dem Tod, mit dem Gott der Bibel verbringen. Also hat sich Gott das ganze doch überlegt. Freier Wille ist nicht, Marinetten sind bessser. Glaubst du das ?
Donnerstag 2. September 2010 um 17:34
Hallo Günther,
wir waren doch in unserer kleinen Unterhaltung schon so weit anzuerkennen, dass alle, für die Christus bezahlt hat, auch wirklich erlöst sind (“Gott ist gnädig und gerecht”).
Uwe glaubt, dass Christus für alle bezahlt hat und schließt folgerichtig, dass dann auch alle (irgendwann) erlöst sein werden.
Calvin geht, der biblischen Offenbarung folgend, davon aus, dass Christus für die Auserwählten starb, und dass folgerichtig alle Auserwählten erlöst sind.
Wenn du an diesem Punkt den Freien Wilen des Menschen ins Spiel bringst, gibst du implizit dem Menschen die Macht in die Hand, Gottes ewigen Ratschluss auszuhebeln.
Donnerstag 2. September 2010 um 18:00
Hallo Christian,
sagen wirs so, Gott hat auf Golgatha die Rettung geschaffen/erwirkt(Erlösungssöungswerk), wegen mir, so wie jemand einen Rettungsreifen herstellt (ich weiss, biliger vergleich). Wenn nun der Rettungsreifen im Meer ausgeworfen wird, besteht die Möglichkeit, für jedermann der die Rettung benötigt, diesen Ring zu ergreifen und wird gerettet. Zwei Aspekte was die Rettung anbelangt:
1. Gibt es den Rettungsreifen nicht -> keine Rettung
2. Ergreift der Ertrinkende den Rettungsreifen nicht, auch keine Rettung. Also, wo ist das Problem.
zu freier Wille
Wenn Menschen schon mit Marionatten nichts anfangen können, dann bestimmt der Gott der Wahrhaftigkeit erst recht nicht.
gruß
Donnerstag 2. September 2010 um 18:09
Dann hat Christus also nicht Errettung, sondern die Möglichkeit einer Errettung erwirkt?
Das wäre allerdings ein schwacher Rost, wenn man bedenkt, dass der natürliche Mensch gar nichts vom Geist Gottes vernimmt und es ihm eine “Torheit” ist und dass er zudem “tot in Übertretungen und Sünden” ist.
Das wäre so ähnlich, als hätte Christus sich vor Lazarus’ Grab gestellt und “Komm heraus” gerufen, ohne ihn lebendig zu machen. Die Lebendigmachung war doch keine Belohnung für sein Herauskommen, sondern die Voraussetzung.
Wenn Christus etwas für uns tut, dann macht er ganze Arbeit und sorgt dafür, dass wir seinen Ruf verstehen, unser Wille befreit wird und wir lebendig gemacht werden – das ganze Programm, keine halben Sachen!
Donnerstag 2. September 2010 um 18:09
sorry, soll heißen: schwacher Trost
Donnerstag 2. September 2010 um 19:18
Hallo Günther
In deinem ganzen Artikel ist nicht eine Spur Logik drin oder eher eine orthodoxe Babylogik: Ich hab heut abend keine Zeit. Ich komme später vielleicht drauf zurück. Aber ich glaube es hat überhaupt keinen Sinn mit Dor zu reden, weil Du nicht auf einen Satz, den ich geasgt habe eingegangen, bist. Das ist bei den anderen, z.B. Lisa oder Christian eher der Fall.
Auf jeden Fall ist ein teil der Unlogik schonmal, daß Du zeitliches mit unendlichem vergleichst. Das ist aber nicht vergleichbar. Ein zeitliches Leid ist NICHTS gegenüber einem unendlichen Leid. Selbst wenn ich Milliarden Jahre gefoltert würde, hätte ich durch die Hoffnung, daß es irgendwann mal aufhört einen mikroskopisch kleinen Lichtblick. Aber Milliarden Jahre sind verglichen mit Ewigkeit immer noch nichts. Ja mathematisch gesehn sind sie gegenüber der Unendliochkeit genauviel oder wenig nichts wie hunderttrillionen Jahre oder 1 Millisekunde.
Der Mensch hat es verbockt. Aber Gott in seiner Allwissenheit hat das nicht nur vorhergesehen, er hat es so geplant. Denkst Du etwa, Gott läuft auch nur irgendetwas aus dem Ruder. Dann hat er nicht mehr das recht, sichg als allmächtig zu bezeichnen. Der Sündenfall des gerade frisch erschaffenen, unwissenden Adam war geplant. Denn Adam wußte nichts von Liebe und Gnade. Denn man weiß nur, was Gnade ist, wenn man mal gerettet wurde. Man weiß nur, was Liebe ist, wenn man eine Zeitlnag Hass erlebt hat. Ich weiß nach 20jährigem religiösen Missbrauch jetzt zum ersten mal in meinem Leben, was Mitgefühl bedeutet. Ich habe eine Horrorzeit hinter mir. Aber diese Horrorzeit hat mich etwas gelernt und zwar: Folge keinem Menschen. Lass Dir nicht in deinen Glauben reinreden. Ich brauchte die Lektion
Ebenso ist es mit dem Menschen. Adam MUSSTE sündigen. Er hat zwar einen BEGRENZT freien Willen (oder willst Du etwas behaupten, der menschliche Wille sei ABSOLUT frei). Junge, du hast keinen freien Willen. Wenn Du wüßstest, wieviel Faktoren deine Entschjeidungen (inklusive deine Entscheidung für Jesus) beinflussen, du wärst schockiert.
Wie gesagt, Adam hatte zwar eine ganz begrenzt freie Entscheidungskraft. Aber seine Verantwortung für die Sünde, die er begang ist begrenzt. Und genauso zeitlich begrenzt ist dann auch die Konsequenz. Ebenso ist es mit dem Menschen.
Was sagt denn das Gesetz: Auge umd Auge, Zahn um Zahn. Wenn es schon nur um Vergeltung ginge, dann wenigstens adäquat: Oder willst Du sagen: Ein “Auge um unendlich aufs Auge geschlagen zu bekommen” oder “Zahn um unendliche ewige Zahnschmerzen?” Wie unlogisch und ungerecht.Selbst ein Hitler hat vielleicht eine lange, ausgiebige Strafe verdient. Vielleicht nach irdischen Maßstäben 100 mal lebenslänglich oder so. Aber unendlich. Soviel hat er niemals gesündigt. Soviel kann das gräßlichste Monster in Menschengestalt nicht sünigen, um ewige Strafe zu verdienen.
Und vielleicht klingt Dir das wieder zu allversöhnlich (das ist ja deine Abwehrschublade), aber es heißt nicht ewige Strfae in der Bibel sondern “aionion kolasin” Das heißt zeitalterlange Zurechtbringung oder Züchtigung. Gott ist ein Richter, aber sogar in dem deutschen Wort steckt das wort richtig, also richtig machen, richten, justieren, zurechtbringen. Und Justizvollzugsbehören, die unter den Menschenrechten stehen bemühen sich auch um Widereingliederung nach dem Strafvollzug.
So, Gott hat also niemals eine Kehrtwendung gemacht. Er hat sogar schon vor Grundlegung der Welt an das Lamm geschlachtet. Er hat also schon vorausgesorgt. Weiter demnächst.
Also Günther, wenn Du jetzt nochmal so floskelhaft antwortest, ohne auf meine Argumente klar einzugehen, dann will ich mit Dir nicht mehr weiterchatten
Donnerstag 2. September 2010 um 19:21
Lieber Christian, lieber Günther
Meiner Meinung nach entsteht der ganze Streit zwischen Arminianern und Calvinisten nur in einem schwarzweiß-denken beiderseits. Jeder hat eine extreme Ansicht. Entweder 100% freien Willen oder 100R% unfreien Willen. Aber auf den Gedanken, daß der freie Wille des Menschen einfach begrenzt ist, kommt dann niemand. Und je mehr man in der Liebe reift, desto größer wird der freie Wille. Ist doch klar. Wo der Geist des Herrn ist, da ist freiheit. Und was ist der Geist des Herrn? Der Geist der Liebe, der in unsere Herzen ausgegossen ist. Somit hat ein Sünder viel weniger freien Willen als ein Christ. Es sei denn ein Christ ist von einem System abhängig, dann wird ihm der Wille diktiert.
Donnerstag 2. September 2010 um 19:36
Günther
Du sagst:
1. Gibt es den Rettungsreifen nicht -> keine Rettung
2. Ergreift der Ertrinkende den Rettungsreifen nicht, auch keine Rettung. Also, wo ist das Problem.
Ich kenne diesen Vergleich.
1. würde niemand den Rettungsreifen niemals NICHT greifen. Der Unterschied zum Sünmder ist der, daß der SÜNDER NICHT WEI?, daß er Rettung braucht. Deswegen besteht die Möglichkeit, den Rettungsring NICHT zu greifen. So ist also das Ergreifen des rettungsring verbunden mit dem Glauben, daß man Rettung braucht. Dieser Glauben wird aber BEWIRKT. Durch gande seid ihr erretet sagt es, ich glaube in Epheser, und das nicht aus Euch, Gottes Gabe ist es, damit sich niemand rühme. Ich habe ja eben geschrieben, daß der freie Wille nicht 100 % ist. Somit ist die Überzeugungsarbeit, daß man Rettung braucht zum Teil ein souveräner Akt Gottes (siehe Lydia u.a.). Dafür geibt es zahlreiche Bibelstellen. Ich könnte Dir mindestens 20 auf einmal nennen. Ich stimme Dir zu, daß Jesus quasi diesen rettungsring erstellt hat und ausgeworfen hat am Kreuz.
2. Wenn die Küstenwacht Menschen aufsammelt, die am Ertrinken sind, dann warten sie nicht, bis jemand den rettungsring greift. Notfalls zwingen sie die Leute aufs Schiff. Aber sie lassen NIEMALS jemanden ertrinken, sonst machen sie sich der strafbaren Handlung UNTERLASSENEN HILFELEISTUNG schuldig.
So ist Gott. Er lässt niemanden ertrinken. Er hat ein paar Leute ausgewählt, die Erstlinge sind, um irgendwann in kommenden Zeiten die mannigfaltige Gnade Gottes der ganzen Schöfpung zu verkünden. Solange bleiben die anderen “verloren” Das Wort heißt “apollumi”. Es weißt eher hin auf eine Zustand der Verwesung, also einfach tot, verschwunden. Die “ini” Datei ist noch da, aber bei Gott. Aber der Körper ist verwest. In der Auferstehung, wenn Gott dann die Atome wieder so zusammenfügt, dann wird die “ini” datei wieder aktiv. Das ist nur ein Vergleich
Aber Gott lässt niemanden im Stich. Er liebt alle Menschen für immer. Er ist nicht so ein erbärmlicher Verlierer, der dann in alle Ewigkeit um seine endlos gefolerten schmerzüberströmten Geschöpfe weint: “Oh, die armen, ich liebe sie so, aber ich, der Allmächtige KANN nichts für sie tun, sie haben ja einen freien Willen. Und ich habe mich ja dem 100 % freien Willen der Menschen untergeordnet. Nicht mein Wille, der Wille des allmächtigen Gottes geschehe in ewigkeit, nämlich daß ALLE Menschen gerettet werden, sondern der Wille des verfinsterten Heiden. Und da ich UNTER ALLEN UMSTÄNDEN NIEMALS gegen das von mir selbst entwickelte Prinzip des freien Willens verstoßen würde, mache ich mich lieber der unterlassenen Hilfeleistung EWIGER UNIVERSELLER ART schuldig, als gegen meine eigenen Prinzipien zu verstossen. Was für ein Gott bin ich?”
O.K. genug, ich muß ins Bett
Donnerstag 2. September 2010 um 19:36
Noch ein Wort zum Thema Universlismus:
Die dogmatischen Auswirkungen sind nicht zu übersehen. Die Leugnung der Lehre von der ewigen Verdammnis entzieht dem Evangelium den Boden. Errettung setzt eine vorherige Verurteilung voraus. Wer leugnet, dass er ewige Verdammnis verdient, kann nicht davor erlöst werden, solange er auf seiner Leugnung beharrt. Wenn seine Leugnung der Wahrheit entspricht, braucht er keine Erlösung. Wenn seine Leugnung Irrtum ist, hindert ihn dieser Irrtum an der Reue über seine Sünde, und dies wiederum verhindert Vergebung.
Es gibt folglich keinen fataleren Irrtum als den Universalimus. Er löscht den Gedanken vergeltener Gerechtigkeit aus, verwandelt Sünde in Missgeschick anstatt Schuld, macht aus allem Leid Läuterung, aus dem Sühneopfer Christi einen moralischen Einfluss; diesen wieder macht er zu etwas, was dem Menschen eigentlich zusteht, anstatt einer unverdienten Zuwendung Gottes. Keine Ansicht ist in seinen Auswirkungen auf den christlichen Glauben radikaler und revolutionierender. Der Versuch, in Verbindung mit Universalismus die evangelische Theologie aufrecht zu ehalten, ist vergeblich.
Noch deutlicher wird die destruktive Natur dieses Irrtums in der praktischen Theologie. Könnte bewiesen werden, dass die christliche Kirche in ihrer Meinung, die ewige Verdsammnis in der Bibel zu finden, hinters Licht geführt wurde, wären sämtliche Liturgien der Kirchengeschichte, sowie ein Großteil ihrer Bücher nichts als Makulatur. Nimm die Lehre von der ewigen Verdammnis und ihr Gegenstück, diejenige von der ewigen Erlösung aus Augustinus’ Bekenntnissen, den Predigten von Chrysostomos, der Imitatio von à Kempis oder Bunyans Pilgerreise – was bliebe dann übrig?
Donnerstag 2. September 2010 um 19:37
Christian
Du sagst folgendes:
“Dann hat Christus also nicht Errettung, sondern die Möglichkeit einer Errettung erwirkt?
Das wäre allerdings ein schwacher Rost, wenn man bedenkt, dass der natürliche Mensch gar nichts vom Geist Gottes vernimmt und es ihm eine “Torheit” ist und dass er zudem “tot in Übertretungen und Sünden” ist.
Das wäre so ähnlich, als hätte Christus sich vor Lazarus’ Grab gestellt und “Komm heraus” gerufen, ohne ihn lebendig zu machen. Die Lebendigmachung war doch keine Belohnung für sein Herauskommen, sondern die Voraussetzung.
Wenn Christus etwas für uns tut, dann macht er ganze Arbeit und sorgt dafür, dass wir seinen Ruf verstehen, unser Wille befreit wird und wir lebendig gemacht werden – das ganze Programm, keine halben Sachen!”
Ich weiß nicht ob du bemerkt hast, daß du mit jedem Satz, den du hier sxchreibst mir zustimmst. Oder verstehe ich da was falsch?
Donnerstag 2. September 2010 um 19:52
Christian
Du sagst:Die Leugnung der Lehre von der ewigen Verdammnis entzieht dem Evangelium den Boden.
1. was ist denn ein Evangelium: Das Wort Evangelium heißt: euangelion. Es heißt einfach nur GUTE NACHRICHT. Das alleine stimmt schon nicht überein mit der Nachricht von ewiogen Folter. Das ist die Warung vor dem größten Schreckensszenario , was es je gegeben hat und geben wird. Eine Nachricht, das haben wir im Deutschunterricht gelernt ist aber nichts anderes als der Bericht über eine Tatsache. Und hier handelt es sich um eine NUR GUTE Tatsache, vor 2000 geschehen.
2. Ist es die Höllenlehre, die Menschen zu moralischen Verhalten bringt. Ganz im gegenteil. Sie jagt die Leute bewiesenermaßen noch tiefer in Sünde. Lebenslänglich im Knast zu sein ist eine gute Abschreckung für Mörder. Es muß keine “ewige” Strafe sein, um abschreckend zu wirken. Das Gericht Gottes ist kein Krischenessen. Das habe ich nie behauptet.
3. Forsche mal in deiner Bibel (im NT) nach dem Wort Schuld oder schuldig. Nimm allerdings das griechische zur Hand. Du wirst dich wundern. Das Wort kommt kaum vor. Und wenn, dann fast nur bei weltlicher Gewrichtsbarkeit
4. Ich sprech den Menschen keine Schuld ab, aber die Schuld ist so groß wie die Verantwortung und die ist so groß wie der freie Wille, also begrenzt. Und bei jedem Menschen variiert das alles zusammen. Ein Mensch dem mit Liebe begegnet wird ist viel eher bereit “umzudenken” (griech metanoia, wird mit Busse tun übersetzt, als ein Mensch dem gedroht wird. Schau dir mal den Film “Good Will Hunting” an. Da siehst Du das Herz Gottes. Gott hat Feingefühl. Christliches, Borniertes Schwarz Weiß dDenken hat jegliches Feingefühl eingebüßte.
5. Einer der 5 Punkte des Calvinismus (der Westminster Confession) ist: Total Depravity. Totale Verderbtheit. Auch das ist so ein Schwarz Weiß Ding. Sioe sagen, der Mensch ist durch und durch schlecht. Die Bibel sagt was völlig anderes. Jeder Mensch hat auch Gutes in sich. Selbst der Sünder. Durch den Fall wurde Adam die Lebenskraft entzogen. Er ist sterblich geworden. Er hat viel weniger Kraft, deswegen neigt er nochmehr zur Sünde als vorher, wo er zwar unsterblich war, aber völlig unwissend. Die erste Sünde geschah aus Unweissenheit. Alle folgenden geschehen wegen der Sterblichkeit.
Rom 5:12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
das ist die Schlachter Übersetzung. Aber schaue es selbst nach im griechischen.
es heißt in Wirklichkeit
Rom 5:12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen ist, WOAUFHIN sie alle gesündigt haben
Somit ist die Schuld des Menschen begrenzt und somit auch das Gericht.
Donnerstag 2. September 2010 um 19:54
Lieber Christian
Augustinus war der erste, der die Höllenlehre als Doktrin formulierte. Er gab zu, daß zu seiner Zeit kaum einer daran geglaubt hatte. Er war des griechischen nicht so mächtig und las eine korrupte in Kathargo gängige lateinische Version.
Wenn in all diesem Zeugnis nichts übrigbleibt, wenn man die Hölle rausnimmt, dann ist das Evangelium an sich wirklich armselig. Vielleicht kannst Du mal versuchen, die Hölle bei den von dir genannten Autoren einfach nur zeitlich zu machen, bleibt dann noch was übrig?
Donnerstag 2. September 2010 um 21:17
Hier ein paar (von über 60 !) Bibelstellen díe von ewiger Verdammnis sprechen. Übrigens, wenn es kein „ewig“ gibt und äonisch für einen gewissen Zeitabschnitt steht, dann würde ja Gott (der Ewige) auch nur eine gewissen Zeit leben oder existieren und nicht ewig.. Schon der Gedanke ist unsinnig, so unsinnig wie die Allversöhnerlehre.
In Mt 25.46 sagt Jesus: „Und diese werden hingehen in die ewige (äonisch) Pein, die Gerechten aber in das ewige (äonisch) Leben (bei Gott)
Matth 25,46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben
Matth 18,8 8 Wenn aber deine Hand oder dein Fuß für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so haue sie ab und wirf sie von dir! Es ist besser für dich, daß du lahm oder verstümmelt in das Leben eingehst, als daß du zwei Hände oder zwei Füße hast und in das ewige Feuer geworfen wirst.
Matth 25,41 41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist
Jes 66,24, 24 Und man wird hinausgehen und die Leichname der Leute anschauen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen; und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch
Mk 9,48 höllische Feuer geworfen wirst,
48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.
Noch eine Anmerkung zu freier Wille und Gottes Liebe zu uns.
Wenn ein Mann eine Frau liebt, doch die Frau diese Liebe nicht erwidert und der Mann würde die Frau bedrängen oder verfolgen würde das strafrechtlich verfolgt werden. Solche Typen nennt man Storcker.
Gott ist kein Stalker, auch nicht in der Ewigkeit.
Mir tun Allversöhner nicht leid, ich warne vor ihnen und ihrer Lehre !
.
Freitag 3. September 2010 um 05:56
Lieber Günther
Erstmal zu deinemzweiten Argument. Zu den Bibelstellen komme ich später. Es gibt verschiedene Arten von Liebe. Die Liebe zwischen Mann und Frau ist nicht zu vergleichen mit der Liebe zwischen Gott und den Menschen. Es gibt zwar eine Analogie mit Christus und der Gemeinde. Aber wenn man ein biblischen Vergleich auslegen will, darf man nicht den fehler machen, es zu überdehnen. So wird die Gemeinde bespielsweise mit Gottes Schäfchen verglichen. Aber nur in einem bestimmten Aspekt. Das heißt aber nicht, daß wir Wolle geben oder so. Ebenso ist es mit Frau und Mann. Die Ehe, die Verbindung zwischen Mann und Frau ist basiert auf beider Liebe, d.h. sie muß erwiedert werden, sonst kommt sie nicht zustande.
Das Evangelium beruht überhaupt nicht auf Erwiederung des Menschen. Schon Gottes Bund mit Abraham ist ein Typ für das Evangelium für die Nationen. Als er einen Bund mit ihm machte, befahl er Abraham ein Tier in der Mitte zu teilen. Daraufhin lies er Abraham einschlafen und ging selbst zwischen den zwei Hälften durch. Das war in dieser Frühzeit ein Ritus des beidseitigen Bundes. Wer den Bund nicht hält, wird sein wie das Tier, er wird in 2 Hälften geteilt. Aber hier ging NUR GOTT zwischen den beiden Hälften durch während Abraham schlief. Genauso ist das Evangelium.
Es beruht NUR EINZIG UND ALLEIN DARAUF, WAS GOTT DURCH CHRISTUS FÜR UNS TAT. Diejenigen, die das glauben haben einen “aioniom”, einen zeitalterlangen Vorteil.
Hinzu kommt – und jetzt gehen wir wieder zur Logik über – Wenn der Mann die Frau für immer foltern lässt, weil sie seine Liebe nicht erwidert, nun, da ist ein Stalker ein wahrer Gentleman gegen. Typen, die ein Mädchen, welches ihre Liebe nicht erwidert, lebenslang irgendwo einsperren und foltern lassen, nun, entscheide selbst, was man mit denen machen soll. Wenn dann nämlich ein anderer kommt, auch ein Verehrer derselben, meinetwegen war er ein Stalker, aber er schafft es, das Mädchen zu befreien, wahrscheinlich wird sie den Stalker dann heiraten.
Lieber Günther. Ich warne nicht VOR DIR. Du bist kein Irrlehrer, auch wenn Du irrtümliche Inhalte glaubst, das tue ich auch, meine Theologie ist auch nicht perfekt. Eine Irrlehre ist auch nicht ein falscher Bibelinterpretation. Der Charakter der Irrlerhe ist DIE BEDRÜCKUNG ANDERER MENSCHEN. Genau das taten die Pharisäer. Ich warne nicht fieberhaft jeden vor der Höllenlehre. Ich exkommuniziere auch nicht jemanden, der anders glaubt, wie es die Systeme machen. Ganz ehrlich, soll doch jeder glauben, was er will. Aber wenn ich jemanden sehe, der Leute bedrückt, indem er ihnen weismachen will, man könne die Hölle aus der Bibel BEWEISEN, dann gehe ich dazwischen und sage, nein, die Höllenlehre ist nicht zwangsläufig ein Ergebnis der biblischen Hermeneutik. Und bis jetzt habe ich bei weitem die besseren Argumente gehabt.
Später mehr zu den Bibelstellen
Freitag 3. September 2010 um 06:14
Lieber Günther!
Hier vorab schonmal zu dem Attribut ewig für Gott.
1. habe ich schon erwähnt, daß das Wort aionios NIEMALS in der gesamten altertümlichen griechischen Literatur ewig heißt. Das können Wissenschaftler bestätigen. Zweitens
2. Hier ein Teil einer Abhandlung von mir:
EWIGKEIT ERSCHAFFEN?
Man sagt nun, es sei doch selbstverständlich, daß Gott ewig ist im Sinne von „nie aufhörend, unendlich“. Das ist richtig, aber es gibt viele andere hebräische und griechische Worte, die die „Unaufhörlichkeit“ klarer ausdrücken. Zahlreiche dieser Vokabeln kommen in der Bibel gar nicht vor. Sie finden sich aber in den Dekreten der Kirchenfürsten seit Justinian im 7. Jahrhundert, in denen die Lehre von der Allaussöhnung verdammt wird.
Deswegen ist es fraglich, ob mit dem Wort „olam“ oder „aion“ wirklich die Unendlichkeit Gottes angesprochen wird oder nicht eine ganz andere Eigenschaft Gottes, des Lebens, des Gerichtes oder anderer Dinge. Das wird im Verlauf dieser Abhandlung noch klarer.
Die unendliche Bedeutung des Wortes „aion“ wird besonders fragwürdig durch die einfache Überlegung aufgrund folgender biblischer Aussage:
„…spricht Er an dem letzten dieser Tage zu uns in dem Sohn, den Er zum Erben (eigentlich wörtlich: Losteilinhaber, es ist verlost worden) von allem gesetzt und durch den Er auch die Äonen (traditionelle Übersetzungen sagen hier „Welt“ oder „Welten“) gemacht hat.“ Hebräer 1, 2
Daraus ergibt sich die Frage, ob Gott das Immerwährende erschaffen hat. Das ist aber widersprüchlich, denn Schöpfung schließt das Immerwährende aus, weil sie ja zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht.
Denn es heißt ja sogar: „Am Anfang schuf Gott…“. Somit ist mit der Schöpfung schon ein Zeitrahmen gesetzt. Es ist das Wesen des Erschaffenen, sowohl zeitlich als auch räumlich begrenzt zu sein. Es ist das Wesen Gottes, sowohl zeitlich als auch räumlich unbegrenzt zu sein.
Das Immerwährende ist also nichts Erschaffenes und somit etwas, was NUR eine Eigenschaft GOTTES ist. Es sei denn, Gott gibt etwas Geschaffenem ebenfalls diese Eigenschaft. Das kann er durchaus tun und wird es auch tun.
Aber auch dieses wird vom Wesen her niemals wie Gott sein, da es dann zwar unendlich sein kann im Sinne von niemals endend, aber es hat einen Anfang und ist dadurch wiederum nicht immerwährend. Denn es war nicht immer gewesen. Selbst das „ewige“ Leben, (welches eigentlich „äonisches Leben“ bedeutet, also eine Zeitspanne) auch wenn man es als unendliches Leben betrachten wollte, beginnt irgendwo.
Es gibt 3 Arten geometrischer Linien: Gerade, Strahl und Strecke:
Die „Gerade“ ist unendlich in beide Richtungen. Sie hat weder Anfang noch Ende. Sie entspricht am ehesten dem Wesen Gottes. Der „Strahl“ hat einen Anfang aber kein Ende. Zum Beispiel Geschöpfe, die von Gott unverwesliches Leben bekommen, sind so. Aber auch der Sohn, das Wort, obwohl er kein Geschöpf ist, sondern gezeugt oder geboren ist aus dem Vater, ist so. Er hat einen Anfang. Er heißt sogar so: ICH BIN DAS Alpha UND Omega, der Anfang und das Ende. Das Wort „aionios“ ist aber nicht geeignet, diese Unverweslichkeit auszudrücken.
Und dann gibt es noch die „Strecke“. Sie hat Anfang und Ende. Dies trifft zu für das meiste von Gottes Schöpfung.
ANDERE AUSDRÜCKE FÜR „UNENDLICHKEIT“
Es gibt für die Bedeutung der Unvergänglichkeit oder Unverweslichkeit andere hebräische oder griechische Ausdrücke in der Bibel.“ Diese Worte finden sich NIEMALS in der Schrift im Zusammenhang mit Gottes Gericht. Hier eine Auflistung griechischer Ausdrücke für Endlosigkeit im Neuen Testament1:
1.aphtharsia: Unvergänglichkeit, Unverderblichkeit, der Anfangssilbe „a“ entspricht das deutsche „un-“: „Auferweckt wird in Unvergänglichkeit“ 1. Korinther 15, 42, auch: Rö 2, 7, 1. Kor 15,50; 1.Kor 15,53; 1.Kor 15, 54; Eph. 6,24 ; 2.Tim 1, 10, als Adjektiv: Rö 1, 23; 1..Kor 9,25; 1.Kor. 15,52; 1, Tim. 1,17; 1. Petr 1,4; 1. Petr. 1,23; 1. Petr. 3,4
2.athanasia: Unsterblichkeit, wörtlich Un-Tod, Tod-Losigkeit: „Denn dieses Sterbliche muss Unsterblichkeit anziehen“. 1. Korinther 15, 53, auch 1. Kor. 15,54; 1. Tim. 6,16
3.a-marantinos = un-verwelklich:„… zu einem unvergänglichen, unentweihten und unverwelklichen Losteil“. 1. Petrus 1, 4
4.akataluton = un-auflöslich: „Nach der Kraft unauflöslichen Lebens“ Hebräer 7,16
5.aperanton = wörtlich: un-andere-Seite im Sinne von »zu nichts führend«, d. h. ohne Ziel und Ende: „Endlose Geschlechtsregister“ 1. Timotheus 1, 4
6.an-ekleiptos – niemals ausgehend, unaufhörlich: „…Macht euch Beutel, die nicht veralten…“ Lukas 12, 33 (Schlachter)
Als ein weiteres Beispiel nehmen wir das Wort „aidios“, welches in der durch den Methodisten James Strong entwickelten „Strongs Exhaustive Concordance for the King James Bible“ mit „immerwährend“, „ewig“ bezeichnet wird. Es stammt laut der „Strongs“ aus der Wortfamilie von „aion“ oder „aionios“. Die „Konkordante Übersetzung“ übersetzt es mit „unwahrnehmbar“. Ebenso die DaBhaR Übersetzung. Es kommt im Neuen Testament 2mal vor:
„…denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige (aidios) Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut–damit sie ohne Entschuldigung seien;“ Römer 1, 20
„…und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum („eis“ – „bis“, „zum“) Gericht des großen Tages mit ewigen (aidios) Ketten unter der Finsternis verwahrt.“ Judas 1, 6
Einmal gibt die Elberfelder Übersetzung dem Wort “aionios” oder “aion” eine auf Gott bezogene immerwährende Bedeutung und das andere Mal eine zeitlich begrenzte Bedeutung für Engel, die ihre Begrenzung durch das Wörtchen „eis“ (zum, bis) erhält. Wie kann das sein?
Nun, mit der Erschaffung der Welt begannen die Äonen. Gott hat die Äonen (Mehrzahl) erschaffen. Somit ist seine immerwährende Gottheit, wenn sie sichtbar wird an dem Erschaffenen eine „äonische“ Kraft.
Der Ausdruck „immerwährende Gottheit ist somit vergleichbar mit dem Ausdruck „nasses Wasser“ oder „kaltes Eis“, denn das was das Eis zu Eis macht ist seine Temperatur. Und was Gott ausmacht IST ja gerade das Immerwährende, Unendliche, Unbegrenzte, Vollkommene in Allem sowie zeitlich als auch räumlich sowie als Qualität als auch als Quantität. Seine Unendlichkeit und Unbegrenzheit hat aus sich selbst heraus durch sein Wort (logos), Jesus Christus, der Ausstrahlung seines unbegrenzten, vollkommenen Wesens, den zeitlich als auch räumlich begrenzten Kosmos erschaffen. Heute im Zeitalter der Relativitätstheorie weiß man, daß Zeit und Raum begrenzt sind und eine „relative“ Einheit bilden. Somit gibt es keine endlosen Zeitalter, keine unendlichen Zeiträume, kein unendliches Weltall. Mit unserer ebenfalls begrenzten Wahrnehmung empfinden wir das alles als „unendlich“. Und doch steckt die Unendlichkeit, Unbegrenztheit und Vollkommenheit Gottes, sein unsichtbares Wesen überall in seiner Schöpfung (Römer 1, 20). Das ist kein Pantheismus sondern biblisch.
Ein Beispiel wäre die Berührung zweier vollkommener mathematischer Kugeln: Mathematische Kugeln berühren sich in genau einem Punkt, die Fläche ist 0, das heißt „unendlich klein“. Dieses gilt nur für die mathematischen Objekte. Reale Gegenstände (unvollkommene geometrische Formen) berühren sich immer auf einer endlichen Fläche. Aber bei theoretischen, vollkommenen Kugeln, welche schon deshalb existieren, weil es sie als Idee gibt, und Ideen auch eine Realität sind, verhält es sich anders als bei Gegenständen atomarer Beschaffenheit.
Jedoch nur in Gott selbst ist Endlosigkeit und Unendlichkeit. Wie soll dann eine Folterhölle unendlich sein, wenn dort die vollständige Abwesenheit Gottes herrscht? Wie sollen die Leiber der Gefolterten „Unsterblichkeit“, das „WESEN GOTTES“ haben, während sie in einer vollkommenen Verderbtheit und Gottlosigkeit für immer verweilen? Es gibt nichts Widersinnigeres.
1Ti 6:16 der ALLEIN Unsterblichkeit (athanasia – nicht zu verwechseln mit der amerikanischen Popsängerin) hat, der in einem unzugänglichen Lichte wohnt, welchen kein Mensch gesehen hat noch sehen kann; Ihm sei Ehre und ewige Macht! Amen.
zu den Bibelstellen komme ich noch
Freitag 3. September 2010 um 06:33
SO ICH WAGE ES JETZT. ICH KNALLE HIER EIN GANZES KAPITEL REIN. Ich hab nämlich keine Lust, das alles nochmal aufzuschreiben. Lies es, wenn Du willst, wenn nicht, lass es. Du kannst mich auch melden bei dem Blogger. Dann fliege ich raus. Endlich. Dann werde ich wieder trocken von meinen Theologiesuchtanfällen.
DER BEGRIFF „HÖLLE“
Beginnen wir nun mit den Ausführungen. Die ganze Theorie der endlosen Hölle macht sich an Begriffen fest, die wir im folgenden erörtern werden.
Das Wort Hölle wird von verschiedenen Übersetzungen in unterschiedlicher Anzahl verwendet:
1.In der unrevidierten Lutherbibel von 1545 kommt es 81 mal vor
2.in der Lutherbibel von 1912 62 mal vor
3.im Neuen Testament von Bengel (1974) 20 mal
4.in der unrevidierten Elberfelder von 1871 12 mal
5.in der Schlachter 2000 nur 9 mal
Das Wort Hölle ist die Übersetzung für 4 verschiedene hebräische und griechische Wörter:
1.„sheh-ole“ (altes testament, hebräisch) – heißt: „Die Unwahrnehmbare“ „die Unsichtbare“, „die Verborgene“ und bezieht sich auf „Grab“, „Unterwelt“, „Totenreich“; Es kommt im alten Testament 63 mal vor. Luther übersetzte es 44 mal mit „Hölle“, 9 mal mit „tot“ oder „Tod“ in verschiedenen grammatischen Erscheinungsformen, 7 mal mit „Grube“, 3 mal mit „Grab“.
2.„gheh’-en-nah“ oder „geenna“ (Neues Testament, griechisch), hinnom (Altes Testament, hebräisch) – bezeichnet ein real existierendes Tal vor der südöstlichen Mauer Jerusalems mit dem Namen „Ge-Hinnom“. Das Wort „hinnom“ leitet sich ab von dem Wort „hanna“, welches „Wimmern“ bedeutet. Es kommt 9 mal im alten Testament und 12 mal im Neuen Testament vor. Im alten Testament bezieht es sich in allen Übersetzungen ausschließlich auf den realen Ort bei Jerusalem, der zuerst von den Israeliten für schändlichen Götzendienst benutzt wurde, wo sie nach Riten der Nationen Kinder bei lebendigem Leibe Göttern als Feueropfer darbrachten und später als Müllverbrennungsanlage, die auch zur Zeit von Jesus noch aktiv war und wo sogar Leichname von Verbrechern hinuntergeworfen wurden. In dieser Mischung von Leichnamen und Müll lebten Würmer, die sich ernährten von den Kadavern und sie somit zu neuem Leben (sich selbst) verwandelten. Im neuen Testament heißt das Tal in der Luther-Elberfelder- und Schlachterübersetzung ausschließlich „Hölle“,
3.„hades“ (Neues Testament, griechisches Äquivalent von Sheh-ole) – „Totenreich“, es kommt im Neuen Testament 11 mal vor, Luther übersetzte es 9 mal mit „Hölle“ und zweimal mit „Tod“, die Schlachterübersetzung ausschließlich mit „Totenreich“ und die Elberfelder mit „hades“.
4.„tartaroo“ – ein angenommener Aufenthaltsort für Verstorbene oder gefallene Engel; kommt in der Bibel einmal vor (2. Petrus 2,4) und wird von Luther mit „Hölle“ übersetzt, in der Elberfelder und Schlachterübersetzung heißt es „Abgrund“.
Zur Etymologie (Herkunft) des deutschen Wortes „Hölle:1 Es kommt aus dem indo-europäischen: „kel“ und bedeutet „verborgener Ort“. Viele zeitgenössische Wörter in verschiedenen Sprachen gehen darauf zurück. Zum Beispiel: Zelle, Helm, Halle, verhehlen. Ursprünglich hatte dieses Wort also nicht die Bedeutung eines Ortes ewiger Qual. Abergläubischer Einfluss verschiedener Religionen, welche vor Machtmissbrauch mittels bedrohlicher Botschaften keineswegs zurückschreckten, hat die Wortbedeutung im Laufe der Zeit verändert. Germanen schufen eine Gottheit mit Namen „Hel“, eine Göttin der Unterwelt. Und doch ist in der germanischen Mythologie das Reich der Totengöttin Hel: „Helheim“, ein Aufenthaltsort der Toten gewesen und nicht ein Ort ewiger Verdammnis.2 Die „Evangelisation“ der Nationen durch das „christliche römische Reich“, die zum Teil gewaltsam und mit Zwangsbekehrungen vollzogen wurde, führte zur Absorbierung von vielen mythologischen Elementen der Religionen der Nationen ins Christentum.
Die Hölle ist Bestandteil vieler Religionen, ihre Endlosigkeit jedoch nicht in allen vorhanden. Im Buddhismus, im Hinduismus, in den germanischen Religionen, im Mithraskult und im Zoroatrismus dient die Hölle einer Läuterung. Im Judentum gibt es keine Hölle. Sie taucht erst ab der babylonischen Gefangenschaft in apokryphen Schriften auf, welche nicht zum Tanach (dem jüdischen Kanon) gehören. So bezieht sich Jesus im Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus auf eine apokryphe sehr verbreitete „Abrahamslegende“. Darauf kommen wir gleich noch zu sprechen. Eine endlose Hölle gab es z.B. im alten Ägypten, bei den Griechen und Römern, im (traditionell entstellten) Christentum und später im Islam, welcher die Hölle aus jüdischen und christlichen Quellen übernahm. Die christliche Vorstellung von der endlosen Hölle wurde genährt von jüdischen Apokryphen, von griechisch-römischer Religion und aus apokryphen neutestamentlichen Schriften (z.B. Offenbarung des Petrus). Zur Höllenvorstellung des Islam hier ein Auszug aus Wikipedia3:
Im Islam wird die Hölle (dschahannam) als Feuergrube gedacht, über die eine schmale Brücke in den Himmel führt. Alle Seelen der Toten müssten über diese Brücke gehen, und die Verdammten fielen in das Feuer hinunter, wenn sie nicht durch die Gnade Allahs erlöst würden. Im Koran ist oft von Paradies und Hölle die Rede (76 Treffer für Dschahannam), viel öfter und direkter als in manchen Bibelübersetzungen; so heißt es beispielsweise in der Sure 23,103: „Diejenigen aber, die leichte Waagschalen haben, sind dann ihrer selbst verlustig gegangen. Sie werden ewig in der Hölle weilen“, und in Sure 11,106–107: „Die Unseligen werden dann im Höllenfeuer sein, wo sie laut aufheulen und hinausschreien, und wo sie weilen, solange Himmel und Erde währen, – soweit es dein Herr nicht anders will. Dein Herr tut, was er will.“ Eine sehr konkrete Vorstellung der Höllenstrafe findet sich auch in Sure 4,56: „Diejenigen, die nicht an unsere Zeichen glauben, die werden wir im Feuer brennen lassen: So oft ihre Haut verbrannt ist, geben wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist allmächtig, allweise.“
Und doch ist der endlose Aspekt der Hölle nicht in erster Linie durch heidnische Religion hineingekommen in die Kirche. Sondern er ist vor allem zurückzuführen auf die Theologie der lateinischen Kirchenväter, welche nachhaltig dazu beigetragen haben, die Sprache Europas zu verändern und mitzuprägen. Selbst der Islam, der erst ab dem 7. Jahrhundert auftauchte ist lediglich ein Derivat des degenerierten Juden- und Christentums. der Inhalt des Koran besteht im wesentlichen aus veränderten biblischen Inhalten, apokryphen Fabeln und Aberglauben der damaligen arabischen Götterkulte.
Was ist nun „sheol“? Im alten Testament ist es der Ort, wo sich die Toten aufhalten bis zur Auferstehung. Ob sie darin bei Bewußtsein sind oder nicht, spielt hier jetzt keine Rolle. Es handelt sich jedoch nicht um einen Gerichtsort. Im Neuen Testament ist das nicht anders. Das griechische Äquivalent für das Wort „sheol“ ist „Hades“.
Mit dem Wort „gehenna“ als griechisches Äquivalent für „hinnom“ ist eine ähnliche Entwicklung verbunden. Wie schon erwähnt, bezeichnet es im alten Testament ausschließlich einen realen Ort südöstlich von Jerusalem. Und zwar führt das sogenannte „Misttor“, dessen Name auch auf die Vergangenheit als Müllhalde verweist, in dieses Tal. Ich selbst war dort gewesen und bin in dem heute dort befindlichen Park spazieren gegangen.
Interessant ist, daß der Name dieses Ortes „hinnom“ oder „gehenna“, welches das eigentliche „Steckenpferd“ der Endloshöllentheorie darstellt, im Neuen Testament 12 mal vorkommt, und bis auf eine Ausnahme nur von Jesus Christus persönlich benutzt wird. 7 mal im Matthäus-Evangelium, davon 5 mal innerhalb einer Lehre an die Jünger und 2 mal an die Adresse der Pharisäer. 3 mal im Markus-Evangelium an die Jünger, 1 mal im Lukas-Evangelium an die Jünger und 1 mal im Brief des Jakobus an messianische Juden in der Zerstreuung.
Eine hermeneutische Regel besagt, daß der Adressat einer Aussage für die Auslegung immer eine große Rolle spielt. Die gesamte Bibel ist „wesenhaft“ oder „im allgemeinen“ an alle Menschen gerichtet (2. Tim. 3, 16). Auch aus dem mosaischen Gesetz können wir inhaltlichen, wesenhaften, charakterlichen Nutzen ziehen zur Belehrung, Zurechtweisung und Wiederherstellung. Jedoch praktisch und konkret ist es an das Volk Israel gerichtet und gehört in eine andere Haushaltung (oikonomia). Ebenso verhält es sich mit dem Wort „genenna“. Wenn die Adressaten ausschließlich Juden sind, dann müssen wir damit auch entsprechend umgehen.
Nicht EINMAL wird dieses Wort erwähnt an die Adresse der Nationen oder der Unbekehrten. Paulus redet darüber gar nicht und die Apostelgeschichte als Missionsgeschichte des Evangeliums schweigt sich gänzlich darüber aus.
Was sagt uns das? Warum sollten die Nationen nichts wissen über das unendliche Schicksal, welches ihnen widerfahren würde, wenn sie sich nicht bekehren. Und nach evangelikaler Lehre ist ja die Wahrscheinlichkeitsquote 1:9, daß sich jemand bekehrt (Matth. 7, 13-14).
Wenn sich also die Erwähnung des angeblichen endlosen Strafortes: „gehenna“ ausschließlich an jüdische Jünger oder geistliche „Würdenträger“ richtet, sind nur diese dann in Gefahr, der unendlichen Verdammnis zu verfallen?
Könnte es nicht viel eher sein, daß Jesus von „hinnom“ geredet hat, weil alle Juden diesen Ort kannten als einen Ort, wo die Leichname der Verurteilten hinkamen? Es ist anzunehmen, daß er im zukünftigen messianischen Reich AUF DER ERDE wieder eine Rolle spielen wird als Gerichtsort.
Manche Bibellehrer sagen jedoch, daß die alttestamentliche Erwähnung des Tales Gehinnom ein prophetisches Bild für die endlose Hölle sei. Warum hat dann Jesus nichts von diesem prophetischen Sinn erwähnt? Warum steht nirgendwo, daß die „ewige“ Hölle erfüllen wird, was geschrieben steht im Gesetz und den Propheten über das „Bild“ des Tales Himmon. Warum haben das dann die Nationen, denen Paulus in der Apostelgeschichte predigte und die er in seinen Briefen ausführlich „den ganzen Ratschluss Gottes“ (Apg. 20, 27) verkündigt, nicht ein einziges mal mitgeteilt bekommen. Haben sie nicht das Recht zu erfahren, „was ihnen blüht“, wenn sie in Sünde bleiben. Wäre es nicht unbedingt notwendig gewesen das zu erwähnen angesichts der weitaus größten je vorkommenden Katastrophe, die mehr als 90 % aller Menschen betreffen wird?
Sogar Mose warnte weder in den 10 Geboten noch in den 613 Geboten des Pentateuch vor einer Hölle. Das mosaische Gesetz hat Segen und Flüche nur für diese Lebenszeit ausgesprochen. Die maximale Strafe ist im ganzen Alten Testament aussschließlich der Tod. „Ich nehme heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch: das Leben und den Tod habe ich euch vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same…“ 5. Mose 30, 19. Weder Kain, noch Sodom und Gomorra, noch sonst irgendjemand im ganzen alten testament wurde gewarnt vor einem endlosem Gericht nach ihrem Tode.
Eine andere Frage wäre, warum die Übersetzer das Wort „hinnom“, welches ABSOLUT NICHTS ANDERES als die hebräische Variante des Wortes „gehenna“ in griechischen ist, nicht auch im alten Testament mit „Hölle“ übersetzt haben. Es gibt nicht einen einzigen Grund dafür außer traditionelle Lehrgebundenheit.
Über das Tal Ben-Hinnom sagt das alte Testament zudem folgendes:
„Und er verunreinigte das Topheth, {Eig. Gespei, Greuel; daher auch Greuelstätte} welches im Tale der Söhne Hinnoms lag, damit niemand mehr seinen Sohn oder seine Tochter dem Molech durchs Feuer gehen ließe.“ 2. Kön 23, 10
„…und er räucherte im Tale des Sohnes Hinnoms, und er verbrannte seine Söhne im Feuer, nach den Greueln der Nationen, die Jehova vor den Kindern Israel ausgetrieben hatte;“ 2.Ch. 28, 3
„Und er ließ seine Söhne durchs Feuer gehen im Tale des Sohnes Hinnoms, und er trieb Zauberei und Wahrsagerei und Beschwörung, und bestellte Totenbeschwörer und Wahrsager: er tat viel Böses in den Augen Jehovas, um ihn zu reizen.“ 2.Ch. 33, 6
„Und sie haben die Höhen des Topheth {S. die Anm. zu 2. Kön. 23,10} gebaut, welches im Tale des Sohnes Hinnoms ist, um ihre Söhne und ihre Töchter im Feuer zu verbrennen, was ich nicht geboten habe und mir nicht in den Sinn gekommen ist.“ Jer. 7, 31
„Und sie haben die Höhen des Baal gebaut, welche im Tale des Sohnes Hinnoms sind, um ihre Söhne und ihre Töchter dem Moloch {Eig. Molech} durch das Feuer gehen zu lassen, –was ich nicht geboten habe und mir nicht in den Sinn gekommen ist–um diesen Greuel zu verüben, damit sie Juda sündigen machten.“ Jer. 32, 35
Israel selbst hatte dort einen Götzendienst veranstaltet, bei dem es ihre eigenen Kinder an Pfählen fesselte, bei lebendigem Leibe verbrannte und dem Gott Moloch, opferten.
Gott sagte zu Israel, daß ihm so etwas nie in den Sinn gekommen ist, Menschen bei lebendigem Leibe zu verbrennen.
Nun, Gott kannte im Voraus das Schicksal der (nach evangelikaler Aufffassung) überwiegenden Mehrzahl der Menschen. Denn nur wenige sind es, die die Pforte zum ewigen Leben finden und breit der Pfad ins Verderben laut Jesu Worten (Matth. 7, 14). Und Jesus Worte waren es auch, den zu fürchten, der in die Hölle (gehenna) werfen kann (Luk. 12, 4). Zu sagen, es sei nie in seinen Sinn gekommen wäre also eine glatte Lüge.
Somit wäre es dann für die Götzendiener gerechtfertigt gewesen zu sagen: Was willst Du Gott, wir machen Dich nur nach.
Reden wir von dem Wurm, der nicht stirbt, der in Jesus Lehre von der „gehenna“ erwähnt wird. Lesen wir folgende Bibelstelle:
„Ich aber bin ein Wurm und kein Mann, der Menschen Hohn und der vom Volke Verachtete.“ Psalm 22, 6
Der Psalm enthält im Zusammenhang eine Prophetie auf Christus. Lesen wir, was die Strong´s Concordance schreibt über das hebräische Wort für Wurm „to-law:
„1) Scharlach, Wurm 1a) Wurm-das Weibchen von ‘coccus ilicis’ 1b) scharlachrotes Zeug, Purpur, Scharlach 1b1) die vom getrockneten Körper des weiblichen Wurms “coccus ilicis” gemachte Farbe 2) Wurm, Made 2a) Wurm, Larve 2b) der Wurm “coccus ilicis” Wenn das Weibchen des Scharlachwurms bereit war Eier zu legen, befestigte sie sich an einem Baum so fest und dauerhaft, daß sie diesen Platz nie mehr verließ. Die Eier unter ihrem Körper abgelegt, waren so geschützt bis die Larven schlüpften und fähig waren ihr Leben zu beginnen. Mit dem Tod des Weibchens färbte ihr Blut das Muttertier und den umgebenden Ort am Stamm des Baumes. Von dem toten Körper wurde die Farbe entnommen und zur Färbung für Stoffe kommerziell verwendet. Was für ein Gleichnisbild von Christus, verblutend am Kreuz, sein kostbares Blut vergießend damit er ‘Viele Menschen zur Herrlichkeit bringt’ (Heb 2:10)! ER starb für uns, damit wir Leben sollten durch IHN! (Ps 22:6) beschreibt solch einen Wurm und gibt uns ein Bild von Jesus Christus.“
Jesus zitiert in Markus 9, 48, als er von „hinnom“ redet, folgende Bibelstelle:
„Und sie werden hinausgehen und sich die Leichname der Menschen ansehen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen, und sie werden ein Abscheu (eigentl. Abschreckung, auch Dan. 12, 2)) sein allem Fleische.“ Jesaja 66, 24 (Elberfelder)
Dies ist im Zusammenhang betrachtet eine Prophetie auf den Anbruch des Tausendjährigen Reiches. Das geht ganz klar daraus hervor, daß die Nationen an Neumonden und Sabbathen nach Jerusalem kommen um anzubeten. Im Himmel wird es keine Sabbathe und Neumonde geben. Das sollten wir weder verwechseln oder allegorisieren. Zu oft werden alttestamentliche Prophetien willkürlich allegorisch oder bildlich ausgelegt. Besonders in charismatischen Kreisen. Das führt zu allerlei Verwirrung und Irrtum. Die verhängnisvollsten Irrtümer und die großflächigsten Verführungen bedienen sich willkürlicher und maßloser Verbildlichungen biblischer Inhalte.
Hier die Bibelstelle, wo Jesus redet:
„Und wenn dein Auge dich ärgert, so wirf es weg. Es ist dir besser, einäugig in das Reich Gottes einzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle (gehenna) des Feuers geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.“ Markus 9, 47-48 (Elberfelder)
Mein Punkt hier ist nicht, was genau dieser Wurm darstellt. Die Anhänger der „endlosen Hölle“ sehen in ihm entweder den Teufel, Dämonen oder die Seelen der Gequälten, welche nicht sterben. Daher ist es in ihren Augen ein starkes Argument für die Endlosqualen der Hölle.
Ich denke daß es viel wahrscheinlicher ist, wenn wir überhaupt eine Allegorie anwenden wollen, daß sie auf Christus deutet.
Es werden dadurch mehrere Dinge klar:
1. Jesus hat nicht von einer „Hölle“ gesprochen, sondern von einem realen Ort, den alle Juden, wovon die meisten eine Naherwartung des messianischen Reiches hatten, kannten. Als er sagte: „Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder ohne Grund zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Synedrium (oberster Gerichtshof mit Sitz in Jerusalem, vor dem Jesus selbst später verurteilt wurde) verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! der Hölle (gehenna) des Feuers verfallen sein wird.„ Matth. 5, 22 verstanden sie das vor dem Hintergrund ihrer Erwartung seines jetzt beginnenden Königtums des „Christus“ in Jerusalem. Sie dachten also nicht an eine Allegorie, sondern an ein buchstäbliches Synedrium und an das buchstäbliche Tal „Gehinnom“, welches zu ihrer Zeit immer noch als brennende „Müllhalde“ aktiv war. Judas hat sich dort umgebracht.
2. Daß die „gehenna“ nicht ein Gericht für Nationen darstellt. Sie ist in der Schrift niemals an die Nationen adressiert, sonst wäre sie in der Apostelgeschichte oder in den paulinischen Briefen erwähnt. Es handelt sich vielmehr um einen Ort innerhalb des zukunftigen messianischen Reiches AUF DER ERDE. Die damaligen Juden dachten, es würde zur damaligen Zeit anbrechen.
3. Es geht bei diesem Gericht auch nicht um „Glauben“ oder „Unglauben“, „wiedergeboren“ oder „nicht wiedergeboren“, sondern um Werke. Im mosaischen Gesetz wird nur der verurteilt, welcher mit einer anderen Frau schläft. In der Bergpredigt der, welcher eine andere Frau „anschaut“. Das ist eine massive Verschärfung des Gesetzes: „…ich aber sage euch“. Nicht nur das Sichtbare wird gerichtet, sondern auch das Verborgene. Wenn schon unmöglich war, das mosaische Gesetz zu halten, dann benötigte man eine Superlativ-Form für „unmöglich“ um auszudrücken, wie schwer es war, die Bergpredigt umzusetzen.
4. Daß dieses Gericht nicht endlos sein kann, sondern äonisch, d.h. Zeitalter lang, weil der Wurm nur deswegen „nicht stirbt“, weil er aus Leichnam Leben produziert und das Feuer solange nicht erlischt, bis es nichts mehr zu fressen hat, also keine Schlacke mehr hat, die es von den unverbennbaren „Diamanten, Silber und Gold“ trennen kann (Hiob 22, 25; Hiob 23, 10; Spr. 3, 14; Spr. 8, 10; Spr. 17, 3; Mal. 3,3; 1. Kor. 3,12; 1.Petr. 1,7). Das Feuer des Zornes Gottes ist nicht deswegen unauslöschlich, weil es „unendlich“ brennt. Es ist deswegen unauslöschlich, weil es niemand löschen kann (Jes. 1, 31, Jes. 4, 4). Wenn es aber nichts mehr zu fressen hat, dann erlischt es von selbst.
Reden wir ein wenig über das Wort „hades“. Es ist in der Septuaginta die Übersetzung des Wortes „sheol“.
Im „Gleichnis“ vom reichen Mann und armen Lazarus, welches ebenfalls eine „Domain“ der Vertreter der endlosen Höllenqual ist, handelt es sich nämlich um den „hades“ und nicht um „gehenna“. Warum sage ich Gleichnis? Aus folgenden Gründen:
1.Wie schon erwähnt benutzte Jesus hier eine weitverbreitete apokryphe Legende und nicht eine Beschreibung eines zukünftigen Strafortes.
2.Der reiche Mann wird niemals als Sünder oder Ungerechter bezeichnet, er war nur reich. Bringt Reichtum in die Hölle?
3.Lazarus wird niemals als Gerechter bezeichnet, er war nur arm und hat gelitten. Bringt Armut und Leid in den Himmel?
4.Warum ging Lazarus in Abrahams Schoß anstatt in den Himmel?
5.Warum starb der reiche Mann und wurde begraben und Lazarus ging direkt in Abrahams Schoß ohne Erwähnung seiner Beerdigung?
6.Können die Menschen im Himmel wirklich die Folter ihrer Angehörigen beobachten?
7.Können die Menschen im Himmel Gespräche führen mit denen, die in der Hölle gefoltert werden? Können die in der Hölle überhaupt sachlich reden inmitten der Qualen ihrer Folter und sogar noch solche noblen Gedanken aufbringen, sich um ihre Angehörigen Sorgen zu machen.
8.Macht wirklich ein Tropfen Wasser den Unterschied für jemanden, der endlos gefoltert wird?
9.Das Wort Hölle ist die irrtümliche Übersetzung des Wortes „hades“. Dieses heißt aber wörtlich „Die Unsichbare“ Die „Unwahrnehmbare“ und ist das Äquivalent des hebräischen Ausdrucks: „sheol“. Man vergleiche die vielen Vorkommen dieses Wortes im Alten Testament und studiere den Kontext, in dem es benutzt wird. Also geht es hier gar nicht um die Hölle, sondern den allen Juden bekannten Aufenthaltsort der Toten vermischt mit Legende. Lesen wir nun einige Bibelstellen über den alttestamentlichen „she-ole“. Es bedeutet: „Das Fragende, das Unwahrnehmbare“
„Und alle seine Söhne und alle seine Töchter machten sich auf, um ihn zu trösten; aber er verweigerte es, sich trösten zu lassen, und sprach: Denn leidtragend werde ich zu meinem Sohne hinabfahren in den Scheol! Und sein Vater beweinte ihn.“ 1.Mose 37, 35 (Elberfelder)
Wer redet hier? Jakob. Dieser gerechte Mann erwartete, nach seinem Tod in den „she-ole“ zu gehen. Leidtragend, wenn er zusätzlich zu Joseph auch noch seinen Sohn Benjamin verlieren würde, in Frieden, wenn das nicht der Fall wäre.
„Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf.“ 1. Sam. 2, 6 (Elberfelder)
Wie kann jemand aus einer endlosen Hölle herausgeführt werden?
„O daß du in dem Scheol mich verstecktest, mich verbärgest, bis dein Zorn sich abwendete, mir eine Frist setztest und dann meiner gedächtest!“ (Elberfelder)
Wenn der „scheol“ die Hölle wäre, würde Hiobs Gebet keinen Sinn machen.
„Denn im Tode gedenkt man deiner nicht; im Scheol, wer wird dich preisen?“ Ps. 6, 5 (Elberfelder)
Geht es deutlicher? Eine klare Beschreibung des „scheols“ als Aufenthaltsort der Toten
„Denn du wirst meine Seele nicht dem Tode (scheol) lassen und nicht zugeben, daß dein Heiliger verwese.“ Ps. 16, 10 (Luther)
Warum übersetzt sogar Luther, der am eifrigsten das Wort „Hölle“ benutzte, hier „Tod“?
„Gedenke, was meine Lebensdauer ist, zu welcher Nichtigkeit du alle Menschenkinder erschaffen hast! Welcher Mann lebt und wird den Tod nicht sehen, wird seine Seele befreien von der Gewalt des Scheols?“ Ps. 89, 48 (Elberfelder)
Wiederum: Mit anderen Worten ausgedrückt. Welcher Mensch stirbt nicht? Welcher Mensch geht nicht ins Totenreich?
„Genieße das Leben mit dem Weibe, das du liebst, alle Tage deines eitlen Lebens, welches er dir unter der Sonne gegeben hat, alle deine eitlen Tage hindurch; denn das ist dein Teil am Leben und an deiner Mühe, womit du dich abmühst unter der Sonne. Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst.“ Pred. 9, 9-10 (Elberfelder)
Wenn der „scheol „die endlose Hölle wäre, dann wäre dieser Spruch Salomos nichts als schwarzer Galgenhumor. Er würde sich lesen wie eine Erzählung von Roald Dahl.
Es gibt noch viele Beispiele, die wir jetzt nicht anführen, die der Leser aber herausfinden kann, wenn er auf konkordante Weise in der Bibel forscht.
Die meisten Bibellehrer, die über die Geschichte vom reichen Mann und armen Lazarus reden, nehmen den gesamten Kontext wörtlich. Lassen wir eine biblische Betrachtung von Hermann Rocke zu Wort kommen:
„Kein Evangelist kündigt eine Bibelwoche über diese Rede des Herrn an, um sie in aller Ausführlichkeit, Punkt für Punkt durchzusprechen. Warum nicht? Würde man jeden dieser dreizehn Verse gründlich besprechen, so müßten die Zuhörer zu dem Schluß kommen, daß Armut, Hunger und Krankheit in diesem leben eine Garantie für die zukünftige „Seligkeit“ seinen, ein Leben herrlich und in Freuden, in Gesundheit und Wohlstand hingegen „ewige Verdammnis“ nach sich ziehe.“
„Wie will man Abrahams Ausspruch erklären? „Erinnere dich daran, daß du dein Gutes während deines Lebens erhieltest, und Lazarus gleicherweise das Üble; nun aber wird ihm hier zugesprochen, während du Schmerzen leidest“ Lukas 16, 25 (konkordante Übersetzung). Ein anderer Grund wird uns für das verschiedenartige Schickal der beiden Verstorbenen nicht genannt. Warum? Wer wollte im Ernst behaupten, daß die Millionen und aber Millionen Opfer von Hungersnöten, Seuchen und Epidemien aller Zeiten jetzt Abrahams Schoß füllten? Da dieser (Abraham) aber bekanntlich sehr reich war, hätte ihm das Schicksal zufallen müssen, in der Flamme Schmerzen zu leiden!“4
Nun. diese Geschichte ist eingebettet in den Kontext von 5 Gleichnissen. Bei allen 5 Parabeln wird nur in Lukas 15, 3, bei der Geschichte mit den 99 + 1 Schafen erwähnt, daß es sich um ein Gleichnis handelt. Der Kontext dieser Gleichnisse vermittelt uns folgende Wahrheiten:
Er ist adressiert an die jüdischen, religiösen Führer der damaligen Zeit: Pharisäer, Sadduzäer, Schriftgelehrte usw. und an das normale jüdische Volk, aber auch an Menschen, die von den traditionsverwurzelten, orthodoxen Juden als Nationen angesehen wurden, denn Petrus, Johannes und andere Jünger waren aus dem „Galiläa der Nationen“. Und das würde für die jüdischen Führer als unreine „Nationen“ (Luther übersetzt „Heiden“) angesehen. Somit enthalten diese Lehren auch Prophetie für die Nationen, die auch in Besitz der Gnade des Evangelium kommen würden.
„…auf daß erfüllt würde, was durch den Propheten Jesajas geredet ist, welcher spricht: Land Zabulon und Land Nephtalim, gegen den See hin, jenseits des Jordan, Galiläa der Nationen: das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen, und denen, die im Lande und Schatten des Todes saßen, Licht ist ihnen aufgegangen.“ Matthäus 4, 14-16
Eines der Kernbotschaften dieser 5 Gleichnisse wird in folgender Bibelstelle auf den Punkt gebracht:
„Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird“ Matthäus 21, 43
Gehen wir kurz auf die verschiedenen Bildelemente des Gleichnisses vom reichen Mann und Lazarus ein:
1.Purpur und Leinwand (wörtlich: byssus): im alten Testament fast immer in Verbindung mit Priesterschaft und Königtum. Beides ist die Bestimmung Israels (2. Mose 19, 6).
2.Der reiche Mann repräsentiert den Stamm Juda. Warum? Weil Juda fünf Brüder hatte (Mutter Lea). Er hat Abraham Vater genannt. Lazarus nicht.
3.Lazarus repräsentiert die Sünder, Nationen, Galiläa der Nationen (Jes. 9, 1), auch unter die Nationen verstreutetes Israel („Lo-Ami“ – „Nicht-Mein-Volk“ ; Hosea 1, 9ff., Römer 9, 25ff.). Später wurde aber auch Kapernaum in Galiläa in den „hades“ gestossen (Matthäus 11, 12) und wurde „euer Haus euch wüst gelassen“ (Matthäus 23, 28; Lukas 13, 35) infolge der Tempelzerstörung 70 n. Chr. und das Evangelium der Gnade kam zu den Nationen, vor allem durch den Apostel Paulus.
4.Lazarus bedeutet auf hebräisch „Elieser“. Elieser war der „nationische“ (um nicht die falsche Bezeichnung „heidnisch“ zu verwenden) Knecht Abrahams, den er als Erben erwählt hatte, falls er kinderlos bliebe. Elieser war immer treu. (1. Mose 15, 2-3;: 1. Mose 24, 2-3).
5.Hunde sind ein Symbol für Nationen, Sünder, Verwüstungszustand, Ausgestossene. Findet sich auch bei der Syrerin, eine Frau aus den Nationen, die Jesus um Heilung ihres Sohnes bittet (Matth. 15, 26).
6.Abrahams Schoß (auch Busen oder Oberkörper zwischen den Armen; im alten Testament: „“cheyq“ oder khake“ im neuen Testament: kolpos) symbolisiert Familie. Laut Galater 3, 6-9 sind die Nationen im Gnadenbund nicht mehr Fremdlinge, sondern werden Familienmitglieder Abrahams.
7.Feuer, Qual: Das griechische Wort für Qual ist: „basanos“. Die evangelikale Strong`s Concordance macht dazu folgende Anmerkungen: basanos: Gold und Silber reinigen, d.h. läutern, Prüfstein (ein schwarzer Stein zum Testen von Metallen), Test, Beweis. Zum hebräischen Gegenstück „pazaz“ macht die Strong`s Concordance folgende Anmerkungen: pazaz: edelsten (Gold), geläutert sein, rein sein. Worin wurde das Gold gereinigt? Im Feuer! (Psalm 66, 10; Jesaja 48, 10; 1. Korinther 3, 12ff.; 1. Petrus 1, 7; Offenbarung 3, 18) Es gibt ein anderes griechisches Wort für quälen im neuen Testament: „tumpanizo“ (d. Pauke; aber auch eine Art “Prügelmaschine”); Trommel schlagen, foltern, jmdn. mit einem Folterinstrument martern, quälen, zerschlagen bzw. zu Tode prügeln.{Hebräer 11, 35}. Die Qual, in der von unserem Gleichnis die Rede ist, dient laut der Wortbedeutung zur Besserung, zur Läuterung, während „tumpanizo“ ein sinnloses „Schmerzzufügen“ als Selbstzweck bedeutet, wie es mit Märtyrern gemacht wurde.
8.Die große Kluft: Die Verstockung Israels (Römer 11, 7ff.). Die Kluft zwischen Nationen und Israel, die in Christus aufgehoben ist (Epheser 2, 14), die Beiseitesetzung Israels für eine Zeitlang, welches sich buchstäblich 70 n. Chr. in der Zerstörung Jerusalems und der Opferstätte Israels und damit die Zunichtemachung der Ausübung der mosaischen Gesetzes erfüllte. Damit ging Juda in den „she-ole“ oder „hades“, in das Unwahrnehmbare, Unsichtbare. Es war ohne Land, zerstreute sich unter alle Nationen, litt Feuer der Qualen und leidet es heute noch. Auch heute ist die Beachtung des mosaischen Gesetzes noch nicht möglich, da es keinen jüdischen Tempel gibt und da die Geschlechtsregister 70 n.Chr. verbrannt sind, weiß niemand mit Sicherheit, wer ein Levit ist und den Priesterdienst verrichten darf.
Dies dürfte genügen, um hinreichend zu zeigen, daß es sich bei dieser Geschichte um ein Gleichnis handelt und keinesfalls benutzt werden kann, um aufzuzeigen, welches Schicksal demjenigen nach dem Tode widerfährt, welcher Christus nicht als Retter und Herr annimmt. Davon redet es hier nicht im Geringsten.
Hinzu kommt, daß Jesus wie gesagt auch auf Legenden und Fabeln anspielte, die aus religiösem jüdischem Schrifttum wie der Apokryphen (z.B. dem Buch Henoch) stammten. Diese Schriften und die Einflüsse griechischer Philosophie waren damals unter der „jüdische Intelligenz“ im Umlauf. Dort wird das Totenreich auf ähnliche Art geschildert mit Wasserquellen, hellen und dunklen Abteilungen.
Diese Ausführungen sollten ausreichen, um zu zeigen, daß die 4 Begriffe des biblischen Grundtext, irrtümlicherweise mit Hölle übersetzt wurden und in ihrer wirklichen Bedeutung keineswegs eine endlose Höllenqual meinen können.
Zum Schluß noch einen kleine Auszug aus Martin Zender`s humoristischem Buch: „Martin Zender goes to Hell“5. Ich gebe dies nur sinngemäß wieder, weil es zu lange dauern würde, diese Passage ganz zu zitieren. „Gesetzt den Fall ein Pfarrer sagt Dir, daß dein Vater, der vor 3 Monaten starb, in der Hölle ist. Anworte ihm:
Verzeihen Sie, in welcher „Hölle“ ist er? Tartarus, Gehenna oder im „Unwahrnehmbaren (haden, sheol)? Wenn er entgegnet: In der Gehenna, dann sag ihm: O.k. dann möchte ich, daß wir beide sofort einen Flug nach Jerusalem buchen. Wenn er sagt: Im Tartarus, dann entgegne ihm: Auch wenn mein Vater ab und zu den Geburtstag meiner Mutter vergessen hat, er war nie ein, sturköpfiger, sündige Engel, der seine Hoheitsgewalt preisgegeben hat in den Tagen Noahs. Wenn der Pfarrer jedoch sagt: Er ist im „unwahrnehmbaren“, dann lass ein Lächeln auf deinem Gesicht erscheinen und freu dich laut direkt vor den Augen des überraschten Klerikers, in was für eine guten Gemeinschaft dein Vater ist. Allen Sorgen und Leiden ist er entronnen und schläft!“
Freitag 3. September 2010 um 06:35
SO, JETZT KOMMT NOCH EIN KAPITEL ÜBER DAS WORT EWIG
DIE BEGRIFFE: „EWIGKEIT“ ODER „EWIG“
Die griechischen und hebräischen Wörter, welche mit „ewig, oder „Ewigkeit“ übersetzt wurden, sind das eigentliche Herzstück der Lehre von der endlosen Folterhölle. Wenn gezeigt werden kann, was sie wirklich bedeuten, wird dadurch der traditionellen Lehre jegliche Grundlage entzogen.
OLAM – Vorkommen in der Schrift
Das hebräische Wort, welches im Alten Testament am häufigsten mit „ewig“ übersetzt wird, ist das Wort: „olam“. Daher können wir folgern, daß es dem griechischen Wort „aion“ oder „aionos“ entspricht .
In der Septuaginta, der griechischen Übersetzung des Alten Testaments wird das Wort „olam“ meistens mit „aion“ oder „aionos“ übersetzt.
Es gibt im Neuen Testament eine ganze Reihe Zitate aus der Septuaginta. Einige davon übersetzen das Wort „olam“ mit „aionios“ oder „aion“ (1. Petr. 1, 25 = Jes. 40, 6-8; Hebr. 5, 6 und 7, 17 = Ps. 110,4)
Das Wort „olam“ kommt von dem Wort „alam“ welches ebenfalls sehr oft im AT zu finden ist und heißt: verborgen, versteckt, heimlich, verhüllt. Die Wortwurzel ist alm (ajin-lamed-mem) und wir finden sie in einer ganzen Wortfamilie hebräischer Wörter. Beispielsweise in dem Wort „Jungfrau“ – „almah“, was eigentlich wörtlich „verheimlichte“ oder „verhüllte Frau“ bedeutet. Ferner in den Wörtern: „elem“ – „Unbekannter“, „telumah“ – „Verheimlichung“, „helim“ – „verheimlichen“. Auch in dem eben behandelten Wort „she-ole“, dem „Unwahrnehmbaren“ ist es enthalten. Eine korrekte Übersetzung für „olam“ wäre „Verheimlichungs- oder Verhüllungszeit“, da es ein Wort ist, dessen Bedeutung einen temporalen und gleichzeitig einen qualitativen Sinn wiedergibt.
Es mangelt aber an äquivalenten deutschen Wörtern für „olam“ und „aion“. Deswegen sind konkordante Übersetzungen dazu übergegangen, es einfach mit „Äon“ oder „äonisch“ zu übersetzen. Eine andere relativ gute Übersetzung, die vor allem in der Elberfelder Bibel zu finden ist lautet: „Weltzeit“. Aber dazu gleich mehr.
Luther übersetzt „olam“ , welches im Alten Testament (Luther 1912) 414 mal vorkommt, meistens mit „ewig“ ferner mit: „für und für“ „immerdar“ „je und je“, aber auch an vielen Stellen mit „vorige Zeiten“ (olam yome), „vorzeiten, „von alters her“, „in langen Zeiten“, eine Zeitlang“ „allewege“ „lange“ „alten Trümmer“ (olam chorbah), „Welt“, oder „Volk der Toten“ (am olam).
Es würde zu weit führen, das jetzt in allen Einzelheiten aufzuführen. Ich ermutige, das selbst genau nachzuforschen mittels Konkordanzen oder auch Bibel-Software (z.B. e-sword).
Aber auch das Wort „ewig“ als Übersetzung für „olam“ ist bei Luther in den wenigsten Fällen auf einen tatsächlich unendlichen, unaufhörlichen Zeitraum bezogen. Es bezieht sich nämlich oft auf den mosaischen Bund, die ewige Priesterschaft Aarons, die doch abgetan wurden durch einen Priester höherer Ordnung (Melchisedek – Christus) und durch die Tempelzerstörung 70 n. Chr. (2. Mose 27, 21 u.v.a.), auf den Bund eines Sklaven mit seinem Herrn (2.Mose 21, 6), auf Mose, dem das Volk Israel „ewig“ glauben soll (2.Mose 19,9), auf Saul, der, wenn er gehorsam gewesen wäre, „ewig“ König gewesen wäre. Ja sogar das ewige Königtum des Messias ist laut 1.Korinther 15, 24 keineswegs unaufhörlich.
OLAM – NICHT ENDLOS
Gehen wir mal einige Bibelstellen durch, die zeigen, wo das Wort „olam“ nicht „endlos“ bedeuteten kann, da entweder das Ende von „olam“ aus dem Zusammenhang der Schriftstelle hervorgeht oder aus einer anderen Bibelstelle zu entnehmen ist, die wir dann zusätzlich erwähnen.
Die Übersetzungen sind alle der Elberfelder Bibel entnommen.:
Im alten Testament:
„Und JHWH bestellte einen großen Fisch, um Jona zu verschlingen; und Jona war im Bauche des Fisches drei Tage und drei Nächte…. Ich fuhr hinab zu den Gründen der Berge; der Erde Riegel waren hinter mir auf ewig (olam). Da führtest du mein Leben aus der Grube herauf, Jehova, mein Gott.“ Jona 2,1 u. 7
„Wie Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die sich, gleicherweise wie jene, der Hurerei ergaben und anderem Fleische nachgingen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie des ewigen (aionios) Feuers Strafe leiden.“ Judas 7
jedoch:
„Und ich werde ihre Gefangenschaft wenden, die Gefangenschaft Sodoms und ihrer Töchter…“ Hesekiel 16, 53
„Die Segnungen deines Vaters überragen die Segnungen meiner Voreltern bis zur Grenze der ewigen (olam) Hügel.“ 1. Mose 49, 26
„…und vom Vorzüglichsten der Berge der Urzeit und vom Köstlichsten der ewigen (olam) Hügel;“ 5. Mose 33, 15
jedoch:
„Er stand und machte die Erde schwanken er schaute und machte aufbeben die Nationen; und es zerbarsten die Berge der Vorzeit, es senkten sich die ewigen (olam) Hügel;“ Habakuk 3, 6
„Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden.“ 2. Petrus 3, 10
„Wenn aber der Knecht etwa sagt: Ich liebe meinen Herrn, mein Weib und meine Kinder, ich will nicht frei ausgehen, so soll sein Herr ihn vor die Richter bringen und ihn an die Tür oder an den Pfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren; und er soll ihm dienen auf ewig (olam).“ 2. Mose 21, 5-6
„Ewig“ bis er stirbt!
„Sabbathtag für Sabbathtag soll es beständig vor Jehova zurichten: ein ewiger (olam) Bund von seiten der Kinder Israel.“ 3. Mose 24, 8
jedoch:
„Denn wenn jener erste Bund tadellos wäre, so wäre kein Raum gesucht worden für einen zweiten…Indem er sagt: “einen neuen,” hat er den ersten alt gemacht; was aber alt wird und veraltet, ist dem Verschwinden nahe.“ Hebr. 8, 7;13
„Und ihre Salbung (der Leviten, Anm. des Autors) soll geschehen, um ihnen zu einem ewigen (olam) Priestertum zu sein bei ihren Geschlechtern. 2. Mose 40, 15
jedoch:
„Und ich werde mein Angesicht von ihnen abwenden, daß sie meine verborgene Stätte (den Tempel, wo die Leviten dienten; Anm. des Autors)entweihen; und Gewalttätige werden in dieselbe eindringen und sie entweihen.“ Hesekiel 7, 22
„…so sollt ihr zu ihnen sagen: daß die Wasser des Jordan vor der Lade des Bundes Jehovas abgeschnitten wurden; als sie durch den Jordan ging, wurden die Wasser des Jordan abgeschnitten. Und diese Steine sollen für die Kinder Israel zum Gedächtnis sein ewiglich (olam). Josua 4, 7
Niemand weiß heute mehr, wo diese Steine stehen. Wem können sie denn dann noch zum Gedächtnis sein?
„So wird der Aussatz Naamans an dir haften und an deinem Samen ewiglich (olam). Und er ging von ihm hinaus, aussätzig wie Schnee.“ 2. Könige 5, 27
„Ewig“ bis er starb!
„Und nun habe ich dieses Haus erwählt und geheiligt, daß mein Name daselbst sei ewiglich (olam)“ 2. Chr. 7, 16
„Gebaut habe ich dir ein Haus zur Wohnung, eine Stätte zu deinem Sitze für Ewigkeiten (olam).“ 1. Könige 8, 13
jedoch:
„… Und er verbrannte das Haus Jehovas und das Haus des Königs; und alle Häuser Jerusalems und jedes große Haus verbrannte er mit Feuer.“ 2. Könige 25, 9
„Siehe, ich will dem Namen Jehovas, meines Gottes, ein Haus bauen, um es ihm zu heiligen, wohlriechendes Räucherwerk vor ihm zu räuchern, und um das beständige Schichtbrot zuzurichten und Brandopfer morgens und abends zu opfern, an den Sabbathen und an den Neumonden und an den Festen Jehovas, unseres Gottes; ewiglich (olam) liegt dies Israel ob.“ 2. Chr. 2, 4
jedoch:
„Wo aber eine Vergebung derselben ist, da ist nicht mehr ein Opfer für die Sünde.“ Hebr. 10, 18
„…und ihr sollt das Fleisch eurer Vorhaut beschneiden. Und das soll das Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch….Und mein Bund soll an eurem Fleische sein als ein ewiger (olam) Bund.“ 1, Mose 17, 11 u. 13b
jedoch:
„Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt.“ Galater 5, 6
„Denn der Palast ist aufgegeben, verlassen das Getümmel der Stadt; Ophel und Wartturm dienen zu Höhlen auf ewig (olam), zur Freude der Wildesel, zum Weideplatz der Herden– bis der Geist über uns ausgegossen wird aus der Höhe,“ Jesaja 32, 14-15
OLAM (AION) IN DER MEHRZAHL
Es gibt in der Schlachter Übersetzung im Alten Testament 10 Vorkommen der Übersetzung: „von Ewigkeit zu Ewigkeit. Die Luther und die Elberfelder Übersetzung begnügen sich mit 9 Vorkommen.
Im Hebräischen heißt es: „mn e-oulm u-od e-oulm“ (1.Chr. 16, 36; Ps. 106, 48, Jer. 7, 7; Jer. 25, 5; Ps. 41, 13;) oder: „m-oulm u-od oulm“ (1. Chr. 29, 10; Neh. 9, 5; Ps. 103, 17;) oder: „m-oulm od oulm“(Ps. 90,2) oder auch: mn olm-a u-od olm-a (Dan. 2, 20)
Diese deutsche Übersetzung ist allerdings völlig widersinnig. Denn wie kann es Ewigkeiten in einer Mehrzahl geben? Wie kann die Unendlichkeit ohne Anfang und ohne Ende vervielfacht werden?
Daß es einfach eine unlogische Ausdrucksform sei, mit der man die Unvorstellbarkeit der Unendlichkeit ausdrücken wolle, befriedigt nicht, zumal man ja auch noch ein Wort verwendet, welches in der gleichen Übersetzung sehr häufig gar nicht endlose Bedeutung hat.
Ebenso widersinnig ist die Übersetzung: „vor ewigen Zeiten“ in der Schlachter Übersetzung für das griechische „pro chronon aionion“. Das ergibt sogar einen doppelten Widersinn. Erstens daß hier wiederum die Unendlichkeit vervielfältigt werden soll und zweitens, daß sogar noch etwas vor der Unendlichkeit stattgefunden haben soll. Besser heißt es bei Luther: „vor den Zeiten der Welt“ oder in der Elberfelder Übersetzung: „vor den Zeiten der Zeitalter“.
Ebenso übersetzt die LXX (die Septuaginta, d.h. die zu Jesus Zeiten gebräuchliche griechische Übersetzung des alten Testaments) in Ps. 90, 2: „en genea kai genea“. Das heißt übersetzt: „Von Generation zu Generation“
Ein anderer hebräischer Ausdruck lautet bei Luther übersetzt: „immer und ewiglich“. „l-oulm u-od“.
Wir gehen später noch genauer auf die wesenhafte Bedeutung des Wortstammes „od“ oder „ad“ ein. Auf jeden Fall bedeutet es nicht zwangsläufig: „für immer“, sondern deutet Fortwährendes, Kontinuierliches, Fortbestehen, Dauer an.
Interessant für uns ist hier, daß die 22 Vorkommen dieser hebräischen Phrase „l-oulm u-od“ alle in der Übersetzung satzstellungsmäßig umgedreht wurden. Wenn wenigstens die Satzstellung richtig übersetzt worden wäre, hätte es geheißen: „für ewig und immer“. Die LXX übersetzt satzstellungsgetreu: „kurios basileuon ton aiona kai ep aiona kai eti“. Wörtlich im traditionellen Sinn: „von Ewigkeit zu Ewigkeit und darüber hinaus.“ Dies beweist ebenso, daß das damalige Verständnis des Wortes „olam“ nicht „unendlich“ gewesen sein konnte, denn es gibt nichts über die die Unendlichkeit hinaus.
Die Vulgata (die älteste lateinische Übersetzung der Bibel) sagt: „Dominus regnabit in aeternum et ultra.“ „ultra“ bedeutet: jenseits, weiter, darüber hinaus. Das Wort „aeternus“ behandeln wir ebenfalls später.
Auch viele moderne Übersetzungen, z.B. die „Rotherham Bible“, die „Youngs Literal Translation“, die „Concordant Literal version“ , die DhaBhar Überswetzung und andere geben den Sinngehalt und die Satzstellung richtig wieder.
Wörtlich sollte es heißen: „für das Äon (Zeitalter) und darüber hinaus“.
Damit wäre auf jeden Fall bewiesen, daß „olam“ also auch „Zeitalter“ heißt, denn selbst traditionelle Übersetzungen geben das stellenweise so wieder.
„AION“ ÄQUIVALENT FÜR „OLAM“
Gehen wir nun genauer auf das Wort „aion“ ein. Es kommt in der Septuaginta 113 mal vor.
Es gibt im Neuen Testament, wie schon gesagt, einige direkte Zitate aus der Septuaginta, die das Wort „aion“ als Übersetzung von „olam“ enthalten (Lukas 1, 33; Hebr. 5, 6; Hebr. 7, 17; Hebr 7, 21; 1. Petr 1, 24-25). Wir können also davon ausgehen, daß „aion“ als das griechische Wort für „olam“ steht.
Das Wort „aionios“ und seine grammatikalischen Ableitungen findet sich im Neuen Testament 69 mal.
1.Luther (revidierte Version von 1912) übersetzte es 65 mal mit „ewig“, 2 mal mit „Zeiten der Welt“, 1 mal mit „wahres Leben (aionos zoe)“ und einmal mit Welt.
2.In der Schlachterübersetzung 2000 steht es 69 mal mit „ewig“übersetzt
3.Die Elberfelder von 1871 übersetzt es 65 mal mit „ewig“, 2 mal mit „Zeitalter der Zeitalter“, 1 mal mit „wirklich“, 1 mal mit „für immer“.
4.Die Vulgata (die lateinische Bibelübersetzung von Hieronymus 4. Jahrhundert n. Chr.) übersetzte es 63 mal mit „aetertum“, 2 mal mit „saecularia“, 1 mal mit „sempiterum“, 1 mal mit „caelesti“, 1 mal mit „sanctum“ und einmal garnicht.
MEHRERE EWIGKEITEN? KURZE EWIGKEITEN?
Es gibt, genau wir bei dem Wort „olam“ mehrere Passagen, wo das Wort „aion“ im Plural vorkommt. So heißt es an einigen Stellen: „eis tous aionas ton aionion“. Luther übersetzt das mit „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ An anderer Stelle heißt es: „für ewige Zeiten“. Hier haben wir nochmal den Widersinn einer Verdoppelung der Ewigkeit.
Es ist viel eher anzunehmen, daß das „eis tous aiona(s) ton aionon“ übersetzt als „in das(die) „Zeitalter der Zeitalter“ (Offenb. 22, 5) ein vergleichbares Idiom ist wie: „König der Könige“ und „Herr der „Herren“ (Offb. 19, 16) „basileus basileon“ bzw. „kurios kurion“. oder auch das „Allerheiligste“, wörtlich: „Das Heilige des Heiligsten“ „hagia hagion“. Somit wäre das „Zeitalter der Zeitalter“ oder die „Zeitalter der Zeitalter“, welche noch vor uns liegen, und worüber sich die meisten Gelehrten einig sind, daß es die Zeitalter der Regentschaft Christi sein werden, als eine Wertigkeit zu verstehen. So wie der Christus der „König der Könige“ und der „Herr aller Herren“, sein Regierungssitz das „Heilige des Heiligsten“ ist, so sind auch die Zeiten seiner Regierung, nämlich die Zeit des Königreich der Himmel (Millenium) und die Zeit des neuen Himmels und der neuen Erde die „Zeitalter der Zeitalter“ oder die „Äonen der Äonen“.
Besonders deutlich wird das in Offenbarung 14, 11, wo es sogar im griechischen heißt: „aionas aionon“. Dort übersetzt die Elberfelder Übersetzung richtig mit „Zeitalter der Zeitalter.
Die revidierte Elberfelder trägt dem Wort „aion“ im allgemeinen mehr Rechnung als andere nicht-konkordante deutsche Übersetzungen und übersetzt es öfter mit „Zeitalter“. Wir geben hier wiederum einige Beispiele, wo es in den meisten Übersetzungen nicht mit „Ewigkeit“ übersetzt wurde, weil es dann keinen Sinn ergeben hätte:
„Sage uns, wann wird dieses sein, und was ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters (aion)“ Matth. 24,3
„Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters (aion)“ Matth. 28, 20
„Und der Herr lobte den ungerechten Verwalter, weil er klug gehandelt hatte; denn die Söhne dieser Welt {O. dieses Zeitlaufs} (aion) sind klüger als die Söhne des Lichts gegen {O. in Bezug auf} ihr eigenes Geschlecht.“ Lukas 16, 8
„Die Söhne dieser Welt (aion) heiraten und werden verheiratet; die aber würdig geachtet werden, jener Welt (aion) teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; “ Lukas 20, 34-35
„Von Ewigkeit (aion) her (wörtlich: „seit dem Äon“, oder: „vom Äon an“) ist es nicht erhört, daß jemand die Augen eines Blindgeborenen aufgetan habe.“ Johannes 9,32
„…den der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung alles dessen, wovon Gott durch den Mund aller seiner heiligen Propheten von alters her (aion) (wörtlich: „seit dem Äon“, oder: „vom Äon an“) geredet hat.“ Apostelgeschichte 3, 21 (Schlachter)
„Und seid nicht gleichförmig dieser Welt (aion).“ Römer 12, 2
„…das in den Zeiten (chronos – Mehrzahl) der Zeitalter (aion – Mehrzahl) verschwiegen war, jetzt aber geoffenbart und durch prophetische Schriften, nach Befehl des ewigen (aionios) Gottes,“ Römer 16, 25-26
In ebengenannter Bibelstelle wurde der Wortstamm „aion“ sogar INNERHALB EINES SATZES in zwei gegenteiligen Bedeutungen übersetzt.
„Wo ist der Weise? wo der Schriftgelehrte? wo der Schulstreiter dieses Zeitlaufs (aion)?“ 1. Kor. 1, 20
„Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs (aion), noch der Fürsten dieses Zeitlaufs (aion), die zunichte werden, sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern (aion – Mehrzahl), zu unserer Herrlichkeit;“ 1.Kor. 2, 6-7
„Wenn jemand unter euch sich dünkt, weise zu sein in diesem Zeitlauf (aion)…“ 1. Kor. 3, 18
„Alle diese Dinge aber widerfuhren jenen als Vorbilder und sind geschrieben worden zu unserer Ermahnung, auf welche die Enden der Zeitalter (aion – Mehrzahl) gekommen ist.“ 1. Kor. 10, 11
„…in welchen der Gott dieser Welt (aion) den Sinn der Ungläubigen verblendet hat,…“ 2. Kor. 4, 4
„…damit er uns herausnehme aus der gegenwärtigen bösen Welt (aion),“ Gal. 1, 4
„…über jedes Fürstentum und jede Gewalt und Kraft und Herrschaft und jeden Namen, der genannt wird, nicht allein in diesem Zeitalter (aion), sondern auch in dem zukünftigen,…“ Eph. 1, 21
„…in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf (aion) dieser Welt (kosmos), Eph. 2, 2
„…auf daß er in den kommenden Zeitaltern (aion – Mehrzahl) den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade in Güte gegen uns erwiese in Christo Jesu.“ Eph. 2, 7
„…welches die Verwaltung des Geheimnisses sei, das von den Zeitaltern (aion – Mehrzahl) her (wörtlich: „seit den Äonen“, oder: „von den Äonen an“) verborgen war in Gott.“ Eph. 3, 9
„…das Geheimnis, welches von den Zeitaltern (aion – Mehrzahl) (wörtlich: „seit den Äonen“, oder: „von den Äonen an“) und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist,“ Kol. 1, 26
„…denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf (aion) liebgewonnen hat…“ 2. Tim. 4, 10
„…Denn vielleicht ist er deswegen für eine Zeit von dir getrennt gewesen, auf daß du ihn für immer (aionios – wörtlich für äonisch oder zeitlalter-lang) besitzen mögest, nicht länger als einen Sklaven, sondern mehr als einen Sklaven,“ Philemon 15
„…und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters…(aion) “ Hebr. 6, 5
„…jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter (aion – Mehrzahl) geoffenbart worden“ Hebr. 9, 26
„Durch Glauben verstehen wir, daß die Welten (aion – Mehrzahl) durch Gottes Wort bereitet worden sind…“ Hebr. 11, 3
„denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen in die Zeitalter der Zeitalter (aion – Mehrzahl).“ Offenbarung 22, 5 (Elberfelder)
Die Elberfelder Bibel hat das richtig übersetzt, obwohl sie an anderer Stelle, wo es um Gericht geht, sehr inkonsequent ist, wo sie den gleichen Terminus „eis tous aionas ton aionon“mit „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ wiedergibt.
Traditionsgebundene Bibelgelehrte sagen auch bei diesem griechischen Wort: „Das Wort „aion“ hat nun einmal mehrere Bedeutungen und wo die Übersetzung „Ewigkeit“ keinen Sinn machte, hat man „Welt“ oder „Zeitalter“ verwendet.“
Erstens: Es stimmt nicht, daß das Wort „aion“ gegensätzliche Bedeutungen hat. Es gibt kein Wort, welches gleichzeitig „schwarz“ und „weiß“ bedeutet. Unendlichkeit ist das absolute Gegenteil von Endlichkeit. Und was endlich ist, hat immer einen Zeitrahmen, auch wenn es lange dauert. Es wird schwer sein, andere Beispiele dafür zu finden, in denen ein Wort zwei gegenteilige Wortbedeutungen hat. Kann ein Adjektiv schwarz bedeuten und gleichzeitig weiß? Was ist denn das Gegenteil von „zeitlich“? „Unzeitlich“ oder „Nicht zeitlich“ Was ist denn „nicht zeitlich“? Unendlich“, „Unvergänglich“ „Unverweslich“.
Zeit ist relativ. Unendlichkeit absolut. Zeit ist begrenzt. Wenn sie nicht begrenzt wird, ist sie keine Zeit mehr. Es macht keinen Sinn, sie noch zu messen. Wie misst man Zeit? Indem man sie einteilt in Zeitspannen. Genau das hat Gott gemacht, als er die Äonen erschaffen hat. Er hat in der Unendlichkeit begrenzte Zeiträume bestimmt, innerhalb derer er seinen Heilsplan vollzieht.
Zweitens: Wer hat denn bestimmt, was wann Sinn machen soll? Woher nahm man denn die Gewißheit, daß „Ewigkeit“ bezüglich Gottes Gericht einen Sinn machte? Ist es nicht so, daß man die Schrift mit der Schrift auslegt? Welche Schriftstellen geben denn sonst noch Anlass, daß Gott Gericht endlos ist? Ja, warum ist man sich so sicher, daß es sogar bei „ewigem Leben“ und „ewigem Gott“ Sinn macht. Zum „ewigen“ Gott später mehr
Wilfrid Plock, ein evangelikaler Theologe hat in seinem online Vortrag gegen die Allversöhnungtheorie folgende Aussage gemacht: „”Ewig” ist dann als begrenzt zu verstehen, wenn der behandelte Gegenstand, von dem gerade die Rede ist, seiner Natur nach irdisch und damit begrenzt und endlich ist. Ansonsten ist unter “ewig” oder “Ewigkeit” grundsätzlich Endlosigkeit zu verstehen.“
Das ist eine bemerkenswerte Aussage. Die Frage ist nur, WER BESTIMMT, was von seiner Natur her begrenzt und endlich ist? Der Übersetzer? Menschliche Philosophie?
Warum geht Wilfried Plock so selbstverständlich davon aus, daß die Hölle von Natur aus endlos ist. Nur weil sie dem ewigen Leben gegenübergestellt wird? Es heißt ja noch nicht mal „ewiges“ im Sinne von endlosem Leben, wenn „aionios“ verwendet wird. Um Endlosigkeit auszudrücken gibt es, wie wir gleich zeigen werden genügend andere Vokabeln.
Es spricht im Falle von „aionios“ von „äonischem Leben“, d.h. im temporalen Sinne ein Teilhaben an einer bestimmten Zeitperiode der zukünftigen Äonen und in quantitativem Sinne von „verborgenem Leben in Christus“, welches in zukünftigen Zeiten offenbar wird, denen aber schon offenbar gemacht ist, die ihn lieben (1. Kor. 2, 9). Dazu gleich mehr.
EWIGKEIT ERSCHAFFEN?
Man sagt nun, es sei doch selbstverständlich, daß Gott ewig ist im Sinne von „nie aufhörend, unendlich“. Das ist richtig, aber es gibt viele andere hebräische und griechische Worte, die die „Unaufhörlichkeit“ klarer ausdrücken. Zahlreiche dieser Vokabeln kommen in der Bibel gar nicht vor. Sie finden sich aber in den Dekreten der Kirchenfürsten seit Justinian im 7. Jahrhundert, in denen die Lehre von der Allaussöhnung verdammt wird.
Deswegen ist es fraglich, ob mit dem Wort „olam“ oder „aion“ wirklich die Unendlichkeit Gottes angesprochen wird oder nicht eine ganz andere Eigenschaft Gottes, des Lebens, des Gerichtes oder anderer Dinge. Das wird im Verlauf dieser Abhandlung noch klarer.
Die unendliche Bedeutung des Wortes „aion“ wird besonders fragwürdig durch die einfache Überlegung aufgrund folgender biblischer Aussage:
„…spricht Er an dem letzten dieser Tage zu uns in dem Sohn, den Er zum Losteilinhaber von allem gesetzt und durch den Er auch die Äonen (traditionelle Übersetzungen sagen hier „Welt“ oder „Welten“) gemacht hat.“ Hebräer 1, 2 (konkordante Übersetzung
Daraus ergibt sich die Frage, ob Gott das Immerwährende erschaffen hat. Das ist aber widersprüchlich, denn Schöpfung schließt das Immerwährende aus, weil sie ja zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht.
Denn es heißt ja sogar: „Am Anfang schuf Gott…“. Somit ist mit der Schöpfung schon ein Zeitrahmen gesetzt. Es ist das Wesen des Erschaffenen, sowohl zeitlich als auch räumlich begrenzt zu sein. Es ist das Wesen Gottes, sowohl zeitlich als auch räumlich unbegrenzt zu sein.
Das Immerwährende ist also nichts Erschaffenes und somit etwas, was NUR eine Eigenschaft GOTTES ist. Es sei denn, Gott gibt etwas Geschaffenem ebenfalls diese Eigenschaft. Das kann er durchaus tun und wird es auch tun.
Aber auch dieses wird vom Wesen her niemals wie Gott sein, da es dann zwar unendlich sein kann im Sinne von niemals endend, aber es hat einen Anfang und ist dadurch wiederum nicht immerwährend. Denn es war nicht immer gewesen. Selbst das „ewige“ Leben, (welches eigentlich „äonisches Leben“ bedeutet, also eine Zeitspanne) auch wenn man es als unendliches Leben betrachten wollte, beginnt irgendwo.
Es gibt 3 Arten geometrischer Linien: Gerade, Strahl und Strecke:
Die „Gerade“ ist unendlich in beide Richtungen. Sie hat weder Anfang noch Ende. Sie entspricht am ehesten dem Wesen Gottes. Der „Strahl“ hat einen Anfang aber kein Ende. Zum Beispiel Geschöpfe, die von Gott unverwesliches Leben bekommen, sind so. Aber auch der Sohn, das Wort, obwohl er kein Geschöpf ist, sondern gezeugt oder geboren ist aus dem Vater, ist so. Er hat einen Anfang. Das Wort „aionios“ ist aber nicht geeignet, diese Unverweslichkeit auszudrücken.
Und dann gibt es noch die „Strecke“. Sie hat Anfang und Ende. Dies trifft zu für das meiste von Gottes Schöpfung.
IRREFÜHRENDE ÜBERSETZUNGEN
Die Übersetzung der Wörter „olam“ und „aion“ mit „Ewigkeit“ und gleichzeitig „Welt“, „Weltzeit“, „Zeitalter“ und vieler anderer Ausdrücke ist eines von vielen Fällen, wo einem Wort des Grundtextes zahlreiche Bedeutungen beigemessen werden. Es ist auch grundsätzlich richtig, daß Wörter unterschiedliche Bedeutung haben können, wenn auch keine gegenteiligen. Jedoch spielt die jeweilige Theologie des Übersetzers in den traditionellen Übersetzungen eine große Rolle in seiner Entscheidung, welche Wortbedeutung er in welchem Kontext wählt. Natürlich kann man Anteile von Auslegung in Übersetzungen niemals ganz ausschließen. Deswegen ist es meiner Meinung nach auch für jemanden, der im Lehrdienst tätig ist, unerläßlich sich mit den Urtexten auseinanderzusetzen. Wer nur aus einer Übersetzung lehrt, kann es kaum vermeiden, anteilig die Theologie des Übersetzers zu vermitteln.
In der Ausgabe der zweimonatigen Zeitschrift: „Unausforschlicher Reichtum“ des konkordanten Verlags Pforzheim von 1966 steht folgende Passage bezüglich der Vielfalt der Wörter, die für die Wörter „olam“ im Alten Testament und „aion“ oder „aionios“ im Neuen Testament benutzt wurden:
„Weder bei ihm (Luther) noch bei anderen Bibelübersetzern vermag der schlichte Leser zu erkennen, daß sich hinter einer solchen Vielzahl deutscher Wörter nur ein Begriff im Urtext verbirgt. Und so mag ihm manche kostbare Wahrheit verborgen bleiben, wiewohl sie Gott im Urtext bereits enthüllt hat. Da schreibt Luther z.B. im Epheserbrief Welt (1, 21,; 3,9, 11), Lauf (2,2), Zeiten (2,7) und Ewigkeit (3,21). Wie soll der Leser wissen, daß der Urtext hier nicht vier verschiedene Wörter, sondern ein und dasselbe hat, nämlich Äon, bzw. Äonen?“1
Aus derartigen Gründen hat der konkordante Verlag die sogenannte „konkordante Übersetzung“ herausgegeben, die zwar keineswegs den Anspruch hat, eine „verbalininspirierte“ Übersetzung zu sein, dafür aber die sehr aufschlussreiche Spezialität, daß sie einem hebräischen oder griechischen Wort nur ein (oder in manchen Fällen ein alternatives, sekundäres) deutsches Äquivalent zuteilt.
Eine andere sehr urtextgetreue Übersetzung ist die „DaBhaR Übersetzung“ von F.H.Baader, auch genannt „Die Geschriebene“ (hebräisch DaBhaR). Hier wird nicht nur konkordant übersetzt, sondern wortstamm-getreu, d.h. ein griechisches oder hebräisches Wort wird auseinandergenommen und Wortstamm für Wortstamm wörtlich ins Deutsche übertragen. Dadurch ergeben sich Wortkreationen, die im Deutschen nicht vorkommen, aber äußerst hilfreich sind zum Verständnis des Sinnes. Ein Beispiel: In Eph. 4, 14 steht in anderen Übersetzungen das Wort: „Täuscherei“, „Betrügerei“, „betrügerisches Spiel“. Im Griechischen heißt das Wort „pan-urgia“ und bedeutet wörtlich: „All-Wirkfähigkeit“. Es entspricht eingentlich „Manipulation“, d.h. der Fähigkeit überall zu wirken auf dem Gebiet eines anderen, ohne daß er es merkt. Das wird durch das Wort „All-wirkfähigkeit“ deutlicher. Die Wortkreationen werden sehr umfangreich in einem Anhang erklärt. Diese Übersetzung ist zwar für den täglichen Gebrauch nicht für jeden leicht verdaulich. Dafür ist sie aber auch nicht gedacht. Sie ist ein wertvolles Hilfsmittel zum Studium.
Wir werden im folgenden feststellen, „daß nicht nur die Übersetzung des griechischen Wortes „aion“ mit Ewigkeit im Sinne von Endlosigkeit in der Bibel keine Berechtigung hat, sondern dass sogar dem Wort „Ewigkeit“ im Deutschen wie in anderen Sprachen die ihm heute beigemessene Bedeutung ursprünglich fremd war.“2 Die Ewigkeit in dem philosophisch vorbelegten Sinne, wie wir sie heute verstehen, ist gar nicht Gegenstand der Offenbarung Gottes in der Schrift. Es handelt sich dabei um eine Theologie, die ca. ab dem 4. Jahrhundert einfloss in die christliche Theologie.
Es gibt in 1. Korinther 10, 11 ein „Ende der Weltzeiten“ (ta tela ton aionion) oder auch anders übersetzt: „Ende der Zeitalter“ oder um es mit einem verdeutschten griechischen Wort auszudrücken: „Abschluss der Äonen“. Aber nirgendwo in der Schrift gibt Gott einen Einblick in einen Zeitraum außerhalb der „Äonen“ oder „Zeitalter“, in die die biblische Offenbarung eingeteilt ist. Nirgendwo lehrt die Bibel, daß Zeit an sich einmal zu Ende geht.3 Auch nicht in dem Vers in Offenbarung 10, 6, der aus dem Zusammenhang heraus nicht so verstanden werden darf.
Selbst die Schriftstelle, die am weitesten in die Zukunft zeigt in 1.Kor. 15 28, wenn der Sohn die Herrschaft zurückgeben wird und Gott alles in Allen sein wird, macht keine näheren Angaben, wie das aussehen wird. Wir wissen nicht, was danach sein wird. Wir wissen nicht, ob Gott neue Äonen vorbereitet hat. Darüber schweigt die Schrift gänzlich. Wir haben aber nicht den geringsten schriftbegründeten Anlass, zu behaupten, es gäbe dann keine Zeit oder keine Zeitabschnitte mehr.
In den folgenden Zeilen benutze ich viel Material aus dem Buch “Wie sich die Ewigkeit einschlich“ von Paul Petry und Alexander Thompson“, welches eine brilliante Darstellung der Etymologie des Wortes „aion“ ist.
Die Autoren schreiben in ihrem Buch, daß es eigentlich sogar für Gott nahezu herabsetzend sei, Ihn endlos zu nennen. Es sei, als würde man Wasser als „nass“ bezeichnen. Die Endlosigkeit ist eine Eigenschaft, die sein Gottsein voraussetzt. Aber er steht noch über der Endlosigkeit. Er ist die Endlosigkeit, die Unsterblichkeit. Er alleine hat sie und kann sie geben. Ihn also unsterblichen Gott zu nennen, oder „ewigen“ Gott als Übersetzung von „aionios theos“ ist so überflüssig, wie „Eulen nach Athen zu tragen“ oder „Bier nach München zu bringen“. Denn nur er hat die Eigenschaft der Unsterblichkeit und Endlosigkeit und nur er kann sie geben.
„welche zu seinen Zeiten zeigen wird der selige und alleinige Machthaber, der König derer, die Könige sind und Herr derer, die herrschen, der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen.“ 1. Timotheus 6, 15-16 (Elberfelder, Verfasser hat die Fußnoten der Elberfelder Übersetzung in den eigentlichen Text eingesetzt)
ANDERE AUSDRÜCKE FÜR „UNENDLICHKEIT“
Es gibt für die Bedeutung der Unvergänglichkeit oder Unverweslichkeit andere hebräische oder griechische Ausdrücke in der Bibel.“ Diese Worte finden sich NIEMALS in der Schrift im Zusammenhang mit Gottes Gericht. Hier eine Auflistung griechischer Ausdrücke für Endlosigkeit im Neuen Testament4:
1.aphtharsia: Unvergänglichkeit, Unverderblichkeit, der Anfangssilbe „a“ entspricht das deutsche „un-“: „Auferweckt wird in Unvergänglichkeit“ 1. Korinther 15, 42, auch: Rö 2, 7, 1. Kor 15,50; 1.Kor 15,53; 1.Kor 15, 54; Eph. 6,24 ; 2.Tim 1, 10, als Adjektiv: Rö 1, 23; 1..Kor 9,25; 1.Kor. 15,52; 1, Tim. 1,17; 1. Petr 1,4; 1. Petr. 1,23; 1. Petr. 3,4
2.athanasia: Unsterblichkeit, wörtlich Un-Tod, Tod-Losigkeit: „Denn dieses Sterbliche muss Unsterblichkeit anziehen“. 1. Korinther 15, 53, auch 1. Kor. 15,54; 1. Tim. 6,16
3.a-marantinos = un-verwelklich:„… zu einem unvergänglichen, unentweihten und unverwelklichen Losteil“. 1. Petrus 1, 4
4.akataluton = un-auflöslich: „Nach der Kraft unauflöslichen Lebens“ Hebräer 7,16
5.aperanton = wörtlich: un-andere-Seite im Sinne von »zu nichts führend«, d. h. ohne Ziel und Ende: „Endlose Geschlechtsregister“ 1. Timotheus 1, 4
6.an-ekleiptos – niemals ausgehend, unaufhörlich: „…Macht euch Beutel, die nicht veralten…“ Lukas 12, 33 (Schlachter)
Als ein weiteres Beispiel nehmen wir das Wort „aidios“, welches in der durch den Methodisten James Strong entwickelten „Strongs Exhaustive Concordance for the King James Bible“ mit „immerwährend“, „ewig“ bezeichnet wird. Es stammt laut der „Strongs“ aus der Wortfamilie von „aion“ oder „aionios“. Die „Konkordante Übersetzung“ übersetzt es mit „unwahrnehmbar“. Ebenso die DaBhaR Übersetzung. Es kommt im Neuen Testament 2mal vor:
„…denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige (aidios) Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut–damit sie ohne Entschuldigung seien;“ Römer 1, 20
„…und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum („eis“ – „bis“, „zum“) Gericht des großen Tages mit ewigen (aidios) Ketten unter der Finsternis verwahrt.“ Judas 1, 6
Einmal gibt die Elberfelder Übersetzung dem Wort eine auf Gott bezogene immerwährende Bedeutung und das andere Mal eine zeitlich begrenzte Bedeutung für Engel, die ihre Begrenzung durch das Wörtchen „eis“ (zum, bis) erhält. Wie kann das sein?
Nun, mit der Erschaffung der Welt begannen die Äonen. Gott hat die Äonen (Mehrzahl) erschaffen. Somit ist seine immerwährende Gottheit, wenn sie sichtbar wird an dem Erschaffenen eine „äonische“ Kraft.
Der Ausdruck „immerwährende Gottheit ist somit vergleichbar mit dem Ausdruck „nasses Wasser“ oder „kaltes Eis“, denn das was das Eis zu Eis macht ist seine Temperatur. Und was Gott ausmacht IST ja gerade das Immerwährende, Unendliche, Unbegrenzte, Vollkommene in Allem sowie zeitlich als auch räumlich sowie als Qualität als auch als Quantität. Seine Unendlichkeit und Unbegrenzheit hat aus sich selbst heraus durch sein Wort (logos), Jesus Christus, der Ausstrahlung seines unbegrenzten, vollkommenen Wesens, den zeitlich als auch räumlich begrenzten Kosmos erschaffen. Heute im Zeitalter der Relativitätstheorie weiß man, daß Zeit und Raum begrenzt sind und eine „relative“ Einheit bilden. Somit gibt es keine endlosen Zeitalter, keine unendlichen Zeiträume, kein unendliches Weltall. Mit unserer ebenfalls begrenzten Wahrnehmung empfinden wir das alles als „unendlich“. Und doch steckt die Unendlichkeit, Unbegrenztheit und Vollkommenheit Gottes, sein unsichtbares Wesen überall in seiner Schöpfung (Römer 1, 20). Das ist kein Pantheismus sondern biblisch.
Ein Beispiel wäre die Berührung zweier vollkommener mathematischer Kugeln: Mathematische Kugeln berühren sich in genau einem Punkt, die Fläche ist 0, das heißt „unendlich klein“. Dieses gilt nur für die mathematischen Objekte. Reale Gegenstände (unvollkommene geometrische Formen) berühren sich immer auf einer endlichen Fläche. Aber bei theoretischen, vollkommenen Kugeln, welche schon deshalb existieren, weil es sie als Idee gibt, und Ideen auch eine Realität sind, verhält es sich anders als bei Gegenständen atomarer Beschaffenheit.
Jedoch nur in Gott selbst ist Endlosigkeit und Unendlichkeit. Wie soll dann eine Folterhölle unendlich sein, wenn dort die vollständige Abwesenheit Gottes herrscht? Wie sollen die Leiber der Gefolterten „Unsterblichkeit“, das „WESEN GOTTES“ haben, während sie in einer vollkommenen Verderbtheit und Gottlosigkeit für immer verweilen? Es gibt nichts Widersinnigeres.
DESTRUKTIVE INHALTE VON BIBLISCHEN WÖRTERN
Wie kam nun aber das Wort „Ewigkeit“ in die Bibel hinein.
Im Altertum wurde in Europa griechisch (koine) gesprochen, nicht lateinisch, welches nur eine Gelehrtensprache war. Paulus schrieb den Brief an die Römer in griechisch.
Mit zunehmendem Einbruch der religiösen Gewaltherrschaft der römisch-katholischen Kirche wurde die griechische Sprache fast völlig aus Europa verdrängt und auch die Bedeutung von Wörtern durch die missbräuchliche Theologie des Systems verändert.
Als Zwischenbemerkung: Wir behandeln in diesem Buch die Aufarbeitung von geistlichem Missbrauch im Bereich christlicher Lehre. Das europäische Mittelalter war vielleicht der Welthöhepunkt religiösen Machtmissbrauchs in der Geschichte seit Christi Auferstehung. Wie wir wissen, verändern missbräuchliche Systeme Wortbedeutungen wie: Gehorsam, Hingabe, Glauben, Berufung, Salbung, Liebe Treue, Gericht und viele andere. Es gehört dann zur Aufarbeitung für Systemaussteiger, diese Begriffe neu zu formulieren, das heißt neu mit konstruktiveren Inhalten zu füllen. Am schlimmsten ist es, wenn Menschen Gottes Worte mit destruktiven Inhalten füllen oder im Falle der „Opfer“ des Missbrauchs, Menschen Gottes Worte nicht mehr verstehen können im Lichte seiner Gnade und Liebe oder regelrechte Allergien dagegen bilden. Es war deprimierend, mitzuerleben, wie Freunde und Bekannte, ja sogar meine eigenen Kinder nach unserem Ausstieg aus dem religiösen System nahezu Abscheu vor der Bibel empfanden. Gleichzeitig ist es menschlich gesehen völlig verständlich. Es ist eine Sache, wenn jemand z.B. innerhalb seiner eigenen Familie sexuell missbraucht wird. Ohne hier eine Messlatte der Grausamkeit anlegen zu wollen. Aber ein Missbrauch des Wortes Gottes für menschliche Macht richtet einen mindestens ebenso tiefen Schaden an. Solch ein Schaden ist meistens nicht alleine körperlich, seelisch, sondern auch „geistlich“. In einem Großteil von Fällen führt es zum völligen Abfall vom Glauben, ganz davon abgesehen, wie viele dadurch vom Glauben abgehalten werden.
Wir müssen uns nun vor Augen halten, daß dieser Aufarbeitungsprozeß, der auch viel mit Bewußtmachung zu tun hat, seit der Reformationszeit vor sich geht und noch lange nicht abgeschlossen ist. Im Gegenteil, er wird von neueren missbräuchlichen Bewegungen immer wieder gefüttert.
Nun gehört es ebenso zur Aufarbeitung von Missbräuchlichkeit, wenn theologische Begriffe wie „aion“ neu gefüllt werden mit ihren ursprünglichen Inhalten. Das Wort Reformation bedeutet wörtlich: Rück-Gestaltung. Aussteiger aus missbräuchlichen System tun nichts anderes im kleinen als was Christentum im gesamten tun muss, wenn es unter Gewaltherrschaft stand. Ein wichtiger Teil davon ist die Rück-Bildung von destruktiver Denkart und Begrifflichkeit. Missbrauchte Wörter müssen zu ihrer ursprünglichen Bedeutung wieder zurückgeführt werden. Und das durch intensives Studium der Grundtexte oder von konkordanten Übersetzungen, welche einen besseren Einblick gewähren. Durch die Missdeutung des Wortes „aion“ und das „Einschleichen“ des Ewigkeitsbegriffes in Gottes Gerichte veränderte sich das Bild von Gottes Wesen drastisch in das Zerrbild eines grausamen Gewaltherrschers, der das, was solche auf Erden repräsentieren in einer unendlichen Dimension darstellt, nämlich das verabsolutierte, vollkommene Superlativ der Grausamkeit an sich. Natürlich richtet sich diese Grausamkeit NUR gegen die „Ungläubigen“. Aber machen es Gewaltherrscher nicht genau so? Ihr Gnadenerweis gilt ebenso nur ihren loyalen Vasallen.
Dieses Gottesbild kombiniert mit der menschlichen Anmaßung einer angeblich von Gott erteilten Autorität (Gottes-Gnadentum) ergibt das, was wir aus der Geschichte kennen als religiöse Gewaltherrschaft und heutzutage als mit manipulierten Massen gefüllte religiöse Systeme. Dabei besteht nur ein mehr oder weniger oberflächlicher Unterschied zwischen den traditionellen Staatskirchen und den Megagemeinden der evangelikalen und charismatischen Prominenz.
Heutzutage gibt es keine staatlich verordnete „Kirchen-Visitations-Kontrolle“ wie sie die Reformatoren einführten und durch die Stadträte der Fürstentümer praktizieren ließen. Heutzutage droht man mittels spitzfindiger Verdrehung der Schrift um die Besucherzahlen der Systeme konstant zu halten.
Auch das Kreuzfahrertum ist nach wie vor aktiv in Würdenträgern und Politikern, welche sich göttliche Berufung anmaßen und mit Bibelstellen in den Krieg ziehen. Solche sind keineswegs besser als islamische Terroristen. Sie denken, sie hätten von Gott den Auftrag, die Freiheit zu verteidigen und bewaffnen sich mit alttestamentlichen Bibelstellen, sind aber selbst Sklaven ihrer Machtgier und Habsucht und stürzen Massen von Menschen in die Illusion der großen Freiheit (2. Petrus 2, 18-19).
Aber jede Veränderung der Gesellschaft ist Gottes souveränes Handeln. Er benutzt dazu Menschen, wie er will. Und wenn es nicht seinem Plan entspricht, kann der Mensch nichts machen. Somit war auch die Reformation ein Werk Gottes und nicht die glorreiche, mutige Tat eines Mannes. Luther war nur ein Werkzeug.
Nun, durch die Reformation wurde erstmal überhaupt ein Zugang in die Schriften verschafft, der Jahrhundertelang versperrt war. Das war nur ein Anfang. Nun gilt es, den Zugang zur Schrift zu „ent-traditionalisieren“. Somit ist die Reformation der Gewaltherrschaft der lateinischen Kirche noch lange nicht abgeschlossen. Und wie weit sie jemals fortschreiten wird, liegt allein in Gottes Hand. Die Endzeitprophetien der Bibel versprechen nicht unbedingt eine „Hochkonjunktur der Wahrheit“ sondern eher das Gegenteil.
Es ist eine der Illusionen, die aus einer Fehldeutung alttestamentarischer Inhalte resultiert, daß wir vor dem Ende des Äons eine globale flächendeckende Erweckung zu erwarten haben. Wenn positive Veränderungen kommen, ist das zu begrüßen und dankbar von Gott anzunehmen. Ich würde kein Buch schreiben, wenn ich nicht erwartete, daß Gott dadurch vielleicht etwas verändert. Aber Veränderung liegt nicht in meiner Hand. Wenn dieses Buch einige wenige dankbare Leser erreicht, dann freue ich mich. Ich habe keine „hochgesteckte Vision“. Ich schreibe lediglich was auf meinem Herzen ist.
DIE RÜCKKEHR DES GRIECHISCHEN NACH EUROPA
Zurück zu dem Wort „Ewigkeit“ und der Entwicklung seiner „unendlichen“ Bedeutung. Wir waren bei der Reformation:
Eine der Ursachen dafür, daß eine Reformation überhaupt stattfinden konnte, war die Einnahme Konstantinopels, des Zentrums griechischer Gelehrsamkeit durch die Türken. Paul Petry schreibt:
„Konstantinopel war damals der große Mittelpunkt der Gelehrsamkeit, vor allem der griechischen. Nach dem Eindringen der Türken flüchteten zahllose Gelehrte von dort ins Ausland, verbreiteten sich über ganz Europa und brachten die Kenntnis der griechischen Sprache und die Schätze der griechischen Literatur dem Westen mit. Es ist kaum zu glauben, dass für mehr als ein Jahrtausend das Griechische in den meisten Ländern Europas fast unbekannt oder vergessen war, sogar in Italien, das es einst so völlig beherrscht hatte. In England begann man erst im Jahr 1484 das Griechische öffentlich zu lehren, und zwar an der Universität Oxford, wo Erasmus, der große niederländische Gelehrte, Griechisch lernte und dann Professor dieser Sprache in Cambridge wurde. Sein erstes griechisches Neues Testament gab er 1516 heraus, das erste, das überhaupt zum Verkauf gedruckt wurde. Die erste griechische Grammatik seit wohl mehr als einem Jahrtausend wurde 1476 in Mailand veröffentlicht, das erste Lexikon vier Jahre später. Es war so, wie ein englischer Gelehrter es ausgedrückt hat: „Griechenland war auferstanden aus dem Grab mit dem Neuen Testament in seiner Hand“. – Um diese Zeit änderten große deutsche Gelehrte sogar ihre Namen in griechische um, so modisch war das Studium des Griechischen geworden. Schwarzerd wurde Melanchthon (Reformator), Hausschein wurde Oekolampadius (Reformator), Gerhard erlangte Ruhm als Erasmus, Horn meinte, mit dem Namen Ceratinus mehr Ehre einlegen zu können.“5
Hiermit wird klar, daß die Reformation und damit das Bröckeln des missbräuchlichen Systems der lateinischen Kirche mit dem Neuzugang zur griechischen d.h. biblischen Sprache zu tun hatte.
DIE LATEINISCHEN BEGRIFFE „SECULUM“ UND „AETERNUM“
Die lateinische Theologie hat ihren Ursprung in Karthago, Nordafrika, einer römischen Provinz, welcher innerhalb der griechisch sprechenden römischen Welt eine abgewandelte Form der lateinischen Sprache als Umgangssprache erhalten blieb.
Von hier aus wirkte der erste lateinische Kirchenvater Tertullian, der die lateinische Theologie entscheidend mitprägte. Er benutzte eine altlateinische Bibelübersetzung, die Hieronymus später mitbenutzte für die lateinische Vulgata. Zu Tertullian kommen wir gleich noch. Holen wir nun ein wenig aus, um die ursprüngliche Bedeutung der Wörter „aeternum“, „aion“, „seculum“, „ewig“ darzustellen.
Wir wir vorhin festgestellt haben übersetzt die Vulgata das Wort aionios 63 mal mit „aetertum“, 2 mal mit „saecular“, 1 mal mit „sempiterum“, 1 mal mit „caelesti“, 1 mal mit „sanctum“ und einmal garnicht.
„Seculum“ bezeichnet einen Zeitraum, Zeitalter oder Welt. Man findet den Wortstamm in vielen Wörtern: „Sektion“, „säkular“, „Sakulärspiele“ (zu bestimmten Zeiten wiederkehrende römische Spiele), „siecle“ (französich – Welt). Es wird niemals für endlos gebraucht.
Hieronymus übersetzt das im Neuen Testament über 100 mal vorkommende Wort „aion“ meistens mit „seculum“ und ca. 20 % mit „aeternum“. Hieronymus’ sehr inkonsequente Übersetzung der Worte „aion“ und „aionos“ sollte uns stutzig machen. Interessanterweise übersetzt er 2.Mose 15, 18 wo bei Luther steht (wir haben dieses Beispiel schon erwähnt): Der Herr wird König sein für immer und ewig“ mit „in aeternum et ultra“ was heißt: „in Ewigkeit und darüber hinaus“. Wir können daraus schließen, daß die Bedeutung des Wortes „aeternum“ ursprünglich nicht „endlos“ war.
Zitat von Paul Petry: „Es wird nun nötig, dem Ursprung des Wortes aeternus nachzugehen. Was auch immer das lateinische Wort zur Zeit des Hieronymus bedeutet haben mag, 300 Jahre früher war dies mit Sicherheit nicht »ewig«. Professor Max Müller sagt von der Wurzel dieses Wortes, dass sie ursprünglich »Leben« oder »Zeit« bezeichnet, dass aber eine Anzahl Wörter sich von ihr ableiten, die den Begriff »Ewigkeit« ausdrücken, also das Gegenteil von Leben und Zeit. Er sagt, das lateinische aevum (das fast buchstäblich dem griechischen aiōn entspricht und wohl ursprünglich aivon lautete) wurde der Name für Zeit. Zeitalter, und die davon abgeleiteten Wörter aeviternus oder aeternus »wurden fabriziert, um den Gedanken der Ewigkeit auszudrücken«. Das sind Worte einer in dieser Angelegenheit gänzlich unbefangenen Autorität.
Diese Darlegung gleicht der, welche Phavorinus im 16. Jahrhundert in dem berühmten ETYMOLOGICUM MAGNUM niedergeschrieben hat, einem großen Werk, das die Ableitung aller griechischen Wörter enthält, soweit sie von sehr früher Zeit her auf uns gekommen sind. Das Wort »aiōn« wird erklärt als »das Menschenleben« (das eine begrenzte Zeit umfasst), und dazu wird zitiert: »die sieben Äonen von der Schöpfung des Himmels und der Erde bis zur allgemeinen Auferstehung der Menschen«. Phavorinus fügt hinzu: »aiōn ist das Unwahrnehmbare (aidios) und das Unendliche (ateleutêtos), wie es den Theologen scheint!« Seiner Meinung nach bedeutete das Wort ursprünglich niemals unendlich, sondern die Theologie habe ihm erst diesen Sinn eingeimpft. Er hat in der Tat die Wahrheit gesprochen; denn es ist die Theologie, und allein diese, die den Gedanken der Endlosigkeit in Zeitwörter der verschiedenen Sprachen hineingetragen hat.“6
„Kaiser Justinian, der das berühmte Konzil zu Konstantinopel einberief sagte: „Die Heilige Kirche Christi lehrt ein endloses äonisches (ateleutêtos aiōnios) Leben für die Gerechten und endlose (ateleutêtos) Strafe für die Bösen“. Justinian wusste sehr wohl, dass äonisch nicht endlos bedeutet, und fügt deshalb im ersten Teil ein Wort hinzu, das zwar ganz unzweideutig ist, sich allerdings in der Schrift überhaupt nicht findet. Im zweiten Teil des Satzes hat er sogar das Wort, das der Herr gebraucht hat, durch diesen unbiblischen Ausdruck ersetzt“7
„Wir müssen nun das Wort aevum genauer untersuchen. Seine Bedeutung wird in Wörterbüchern wie folgt angegeben: Lebenszeit, Leben, Zeitalter, zu einer bestimmten Zeit lebende Menschen. Von diesem Wort kommt über die Form aeviternus das Eigenschaftswort aeternus. Aevum ist dasselbe Wort wie das altdeutsche ewe, die Stammform des heutigen »ewig«. In Grimms deutschem Wörterbuch heißt es: »ewe, aevum, seculum – gotisch aios – ist gleich aion«. Und weiter steht dort: »noch lange, bis ins 16. Jahrhundert, wird oberdeutsch gebetet worden sein »von ewen zu ewen« für »in secula seculorum«. Daraus ersehen wir, dass unserem heutigen Wort »ewig« die Bedeutung »endlos« ursprünglich fremd war. Auch im Lateinischen wird aevum niemals mit der Bedeutung endlos gefunden. In den römischen Katakomben ist das Grab der Albana, die im Alter von 45 Jahren starb. Ihr trauernder Gatte Placus setzte auf ihre Ruhestätte die Worte: »Dieser Kummer wird immer (semper) meine ganze Lebenszeit hindurch (in aevo) bleiben.« Weiter lautet die Inschrift: »Liege in Frieden – im Schlaf – du wirst auferstehen«. Daraus geht ganz klar hervor, dass keines der hier gebrauchten Wörter (semper und aevum) »endlos« bedeuten kann.“8
„Solange man die griechische Sprache in Italien gut verstand, behielt auch das Wort „äonisch“ (aionios) seine wahre Bedeutung und sein lateinisches Gegenstück aeternum konnte nicht ohne weiteres einen völlig verkehrten Sinn annehmen. Aber im zweiten Jahrhundert machten sich in Nordafrika Einflüsse geltend, die alles ändern sollten. Durch sie erhielten diese Ausdrücke in der Theologie eine Bedeutung, die sie von Hause aus niemals hatten. Ganz ohne Zweifel hat aeternum ursprünglich annähernd dasselbe bezeichnet wie „äonisch“(aionios).“9
Im Jahr 696 verdammte ein späteres Konzil in Konstantinopel erstmalig die Lehre der Allaussöhnung.
„Die Sätze der Glaubensbekenntnisse, die aus der frühen römischen Kirche hervorgingen, sind berühmt für ihre äußerste Kürze. Die Punkte wurden so klar umrissen, dass kein Zweifel darüber bestehen konnte, was das Volk zu glauben hatte. Der Autorität des römischen Gesetzes und der römischen Militärmacht, die wie Maschinen funktionierten, musste Gehorsam geleistet werden. So wurde auch in der römischen Kirche alles selbständige Forschen und Denken unterbunden. Wenn es auch allerhand Vermutungen über das zukünftige Leben gab, die dogmatische Stellung der Kirche musste gebieterisch festgelegt werden. Überdies war es demütigend für die lateinischen Väter, dass sie nicht fähig sein sollten, etwas Bestimmtes über die Zukunft zu sagen. Wenn nun doch niemand die Karte des Ozeans der Zeit zu entwerfen vermochte, warum nicht einfach erklären, dass er ohne Grenzen sei?“10
TERTULLIAN
Tertullian (geboren ca. 160 in Karthago) war der erste lateinische Kirchenvater. Paul Petry sagt über ihn:
„Es ist keine Übertreibung zu behaupten, dass die von diesem lateinischen Rechtsgelehrten gewählten Ausdrücke alles folgende theologische Denken tief beeinflusst haben. Bezeichnungen wie Trinität, Substanz, Person, Prädestination, Priester, Sakrament und viele andere verdanken wir vor allem Tertullian. In der englischen Sprache haben sich noch viel mehr von ihm stammende Ausdrücke erhalten, die man bei uns durch deutsche ersetzt hat (z. B. redemption = Erlösung; justification = Rechtfertigung; sanctification = Heiligung; perdition = Verlorensein; propitiation = Sühne). Was Tertullian darunter verstand, beherrscht noch heute weiteste Kreise, wenn auch möglicherweise einige dieser Ausdrücke auf Hieronymus zurückzuführen sind. Sie sind alle sehr verschieden von den griechischen Wörtern des Grundtextes, wiewohl einige eine leidlich korrekte Übersetzung der letzteren darstellen.“11
Erzbischof Beson meint: „Als Tertullian zu schreiben begann, wurde das theologische Latein geformt“
Prof. Harnack schreibt: „Was die Geschichte des Dogmas beeinflusste, war nicht sein Christentum, sondern seine meisterhafte Fähigkeit im Entwerfen von Formeln. Bis auf seine Zeit ist das römische Christentum in der Form wesentlich griechisch gewesen, aber als er sich damit befasste, wurden lateinische Ausdrücke und Gedanken eingeführt, die stufenweise aber stetig den ganzen Charakter der christlichen Lehre veränderten und den Weg für das römische Dogmensystem bahnten.“12
„Einer der von Tertullian eingeführten Ausdrücke war satisfactio, Genugtuung. Harnack äußerte sich dazu: „Er war der erste, der deutlich solche asketischen Leistungen wie die Übernahme einer Genugtuung an Gott als Sühnopfer betrachtete, durch die der Sünder Gott Ersatz leisten konnte.“ Nach Tertullians Lehre konnte eine verhältnismäßig kurze asketische Strafe, die der Gläubige sich selber auferlegte, an die Stelle dessen treten, was die Verdammten verdienten – ewige Strafe.“13
Tertullians Theologie hatte entscheidenden Einfluss auf die Veränderung des Christentums in ein religiöses missbräuchliches System, welches die Europäische Welt jahrhundertelang beherrschte. Ihm, Cyprian und Augustin war es „vorbehalten, die lateinische Kirche so zu beeinflussen, dass sie in ein System dogmatischer Hierarchie und geistlicher Gewaltherrschaft einbog. Aber Tertullian war der Mann, der hierzu den Anstoß gab. Durch seine machtvolle Mitwirkung machte das Christentum zu diesem kritischen Zeitpunkt eine schlimme Wendung, und sein Einfluss ist noch immer überwiegend.“14
Als Zwischenbemerkung möchte ich einfügen, daß in charismaischen Kreisen Tertullian sehr oft als der erste Reformator und Charismatiker genannt wird. Er soll bei der ersten „Erweckungsbewegung“, der sogenannten Montanisten, maßgeblich mitgewirkt haben. Ich stelle allerdings im Nachhinein vehement in Frage, ob überhaupt einer der Prediger, die ich über Tertullian habe schwärmen hören, jemals überhaupt eine Schrift von ihm gelesen haben. Denn wie oft erklingen von großen Bühnen aus prominenten Mündern lediglich Information aus dritter, vierter oder gar fünfter Hand. Und niemand prüft die Quellen nach. Ich habe nach unserem Ausstieg aus dem missbräuchlichen System angefangen mich intensiv mit den Schriften der Kirchenväter (in deutscher Übersetzung) zu befassen. Tertullians „Apologeticum“ gibt Aufschluss über sein legalistisches, schwärmerisches, asketisches Denken, welches er auch seinen Katecheten (Anfängern im Glauben) vermittelt hat, und welches heute auf jeden Fall als geistlicher Missbrauch bezeichnet würde. Hingegen sind die Schriften von Origenes eines ganz anderen Geistes. Nun weiter zum Thema:
„AION“ „AIWS“ „EWE“
„Bei der stetigen Abnahme des Griechischen als Sprache der Kirche und dem Aufkommen und Zunehmen des Lateinischen an seiner Stelle, ist man später so weit gegangen, die neue Bedeutung von aeternus auch seinem griechischen Gegenstück „aiōnion“ aufzubürden, das hinfort der Theologie wie geschaffen dazu schien, den Begriff »immerwährend« auszudrücken.“15
Wir finden in verschiedenen alten Bibelübersetzungen ebenfalls Hinweise auf die ursprüngliche Bedeutung der Worte „aion“, „aionos“, „aeternum“, „ewig“.
1.Altsyrische Übersetzung: „aion“ und „aionion“ heißt „olm“, vergleichbar dem hebräischen Wort „olam“, bedeutet im deutschen: dunkel, verborgen
2.Altäthiopische Übersetzung: „aion“ heißt „olm“, wieder vergleichbar mit dem hebräischen „olam“ und bedeutet keineswegs Ewigkeit
3.Wicliff übersetzte „aionios tou aionios ton aionion“ mit „in to worldis of worldis“
4.Koptische Übersetzung „aion“ oder „olam“ heißen „ene“ und bedeutet „Zeit“
5.Alte gotische Übersetzung (zurückgehend auf Wulfila): „aionios“ heißt „aiweinos“, „aion“ heißt „aiws“ und entspricht dem lateinischen Wort „aevum“. Daher stammt auch das Wort „ewa“ (Lebenszeit) und das deutsche Wort „ewig“.
„Der nahe Zusammenhang des gotischen „aiws“ nicht nur mit „aevum“ und „aiōn“, sondern auch mit dem altdeutschen „ewa“ (Lebenszeit) und dem neueren »ewig«, wird von jedem Sprachforscher bestätigt. »Ewig« stammt also von einer Form ab, die ursprünglich nie etwas anderes bedeutete als einen Zeitabschnitt. Es wäre ein gutes deutsches Wort zur Übersetzung von „äonisch“, wenn es nicht unter dem Einfluss der lateinischen Kirchensprache den Sinn der Endlosigkeit angenommen hätte, den man ihm heute schwer wieder nehmen kann, den es aber anfangs nicht gehabt hat, wie aus alten deutschen Urkunden hervorgeht. Vor uns liegt z. B. eine Abhandlung aus der Geschichte des Hadler Deichrechts, in dem folgende Notiz aus dem Jahr 1580 angeführt wird:
»Von Dieken, wegen und Gerichtsbröken en kort undt Ewiger Bericht, der dreen Karchspeel Altenbrok, Lüdingeworth und Nord Leda …«
In heutigem Deutsch heißt das etwa: »Von Deichen, Wegen und Gerichtsbräuchen ein kurzer und ewiger Bericht der drei Kirchspiele …« Offensichtlich hat hier »ewig« bedeutet: Ein in regelmäßigen Zeitabschnitten einzureichender Bericht.“16
DIE SCHRIFT ALS ALLEINIGE AUTORITÄT
„Nicht im Grundtext, nicht in der Urgemeinde, nicht im griechisch redenden Osten, nicht in den ältesten Bibelversionen finden wir Ursprung und Bestätigung der Lehre von der ewigen Qual. Wir finden sie vielmehr im lateinischen Westen, in der Kirche Roms, bei den karthagischen Vätern, die für die Entwicklung dieser Kirche entscheidend waren, und, von ihnen beeinflusst, bei den Reformatoren und Übersetzern des Mittelalters, die das älteste Zeugnis nicht kannten und deshalb unbewusst späteren Irrtum bestätigten. Die trotz allem guten Willen gewisse Wörter so verstanden, wie sie zu ihrer Zeit verstanden wurden. Die aber selber die ersten gewesen wären, zu berichtigen, was weitere Forschung als irrtümlich erwies. Und die heute jedem danken würden, der sich bemüht, die Wahrheit reiner aus allem menschlichen Beiwerk herauszuschälen.“17
„Es genügt wahrhaftig nicht zu sagen, wie man oftmals hören kann, der schlichte Leser solle einfach annehmen, was geschrieben steht, da er ja nur vor sich hat, was der Übersetzer für die Wahrheit hielt. Oder man müsse als demütiger Christ das glauben, was die Gemeinde in ihrer Gesamtheit glaube, sonst würde man sich am Heiligen Geist versündigen, der die Gemeinde erleuchte. Wer den Glauben irgendeines Menschen oder einer Körperschaft zur Autorität erhebt, verlässt die einzig sichere Grundlage der Wahrheit – Gottes Wort. Und es ist gerade diese Praxis, durch die am heiligen Geist gesündigt wird, der den einzelnen stufenweise weiterführen will, wie es seiner Fassungskraft und seinem geistlichen Wachstumsprozess entspricht, und der nach Gottes Rat und Willen jedem Zeitalter ein anderes Maß an Erleuchtung und Erkenntnis zu vermitteln hat. Wo er daran gehindert wird, erlischt bald alles wahre geistliche Leben und es bleibt nichts übrig als eine starre, tote Form. Verknöcherte Kirchen und Gemeinschaften rings um uns her reden eine warnende Sprache. In allen solchen hat man sich auf irgendein »Bekenntnis« festgelegt, und sich weiterführen zu lassen gilt als Ketzerei. Diese Einstellung ist charakteristisch für die Kirche Roms, aber durchaus nicht für diese allein.“18
„Es genügt auch nicht, »griechisch und hebräisch zu können«, um imstande zu sein festzustellen, was der Grundtext lehrt, wie viele meinen. Alle Übersetzer haben diese Sprachen studiert und doch Irrtümer bestätigt. Wie das geschehen konnte, haben wir unseren Lesern hoffentlich ein wenig näher erläutern können. Wörter verändern im Lauf der Zeit ihre Bedeutung. Und nicht nur das, viele werden heute lediglich nach einer aus dem Mittelalter übernommenen Überlieferung erklärt, während es vor allem nötig ist, auf das Genaueste zu erforschen, was die Schreiber des inspirierten Grundtextes darunter verstehen mussten. Dazu ist es notwendig, erstens die Vorkommen eines Wortes an allen Stellen und in sämtlichen Zusammenhängen zu beachten; denn nur eine Bedeutung, die von allen Vorkommen bestätigt wird, kann die richtige sein. Vor allem kann ein von Gott für eine der wichtigsten Offenbarungen gewählter Ausdruck nicht zwei sich gegenseitig widersprechende Bedeutungen haben. Zweitens gilt es, die ältesten Übersetzungen zu prüfen, die der Zeit der Abfassung des Grundtextes am nächsten standen. Sind sie an Autorität auch nie der inspirierten Grundschrift gleichzustellen, so können sie uns doch viel Licht über die Anwendungsweise von Wörtern vermitteln. Und es sind diese Forschungen, die die Hauptvorarbeit für die konkordante Übertragung ausmachten.“19
VERHÜLLUNG UND (BE)ZEUGUNG
Eine andere sehr gute Ausführung über die Worte „olam“, „aion“ und „aionios“ finden wir in: „El Olam – der König der Äonen“ von Wolfgang Gaßler unter http://www.bibelthemen.eu/
Als Fazit von Wolfgang Gaßlers Abhandlung können wir folgendes festhalten:
Die Worte „aion“ und „olam“ haben eine quantitativ-temporale und eine qualitativ-wesenhafte Bedeutung:
Der Wortstamm des hebräischen Wortes „olam“ „al“ oder „ol“ hat die Bedeutung: verborgen, verschleiert, verhüllt.
In dem Wort she-ole, welches viele ältere Bibeln meistens mit Hölle übersetzen, steckt diese Wortwurzel drin. Deswegen wird es auch richtig übersetzt mit „die Unwahrnehmbare, die Unsichbare“.
Jungfrau heißt hebräisch „almah“ und bedeutet „verborgene Frau“(1. Mose 24, 43; 2. Mose 2, 8; Ps. 68, 26; Spr. 30, 19; Hohel. 6, 8; Jes. 7, 14).
Der unverheiratete Mann (Jüngling) wird im hebräischen „alamot“ genannt (1. Chr. 15, 20; Ps. 68, 26; Hohel. 1,3) oder „alam“ (1. Sam. 17, 56; 1. Sam. 20, 22). Er und die Jungfrau sind noch verborgen. Mit ihrer Heirat machen die sich Liebenden ihr Verborgenes offenbar und es beginnt ein neues Äon ihres Lebens: Die „Zeit des Zeugens“ (Wortstamm ad – dazu gleich mehr)
„alam“ heißt: verheimlichen, verbergen (Hiob 28, 21; Pre. 12, 14; Hiob 42, 3; Jes. 1,15; Hiob 6, 16; Jes 58, 7; Dan. 3, 33; Dan. 4, 31; Dan. 7, 14; Dan. 18, 27)
Es gibt noch andere Wörter mit diesem Wortstamm: „alumim (oft übersetzt mit „Jugendkraft“), talumah (Geheimnis).
Die griechische Entsprechung „aionios“, mit der sogar im neuen Testament aus der Septuaginta zitiert wird, muß dementsprechend adäquate Bedeutung haben.
Dem entspricht auch das Wort Zeitalter. Denn Gott hat die Zeitalter (Äonen) gemacht, um in ihnen Dinge zu verhüllen, die nur denen offenbart werden, die ihn lieben. So ist es in der Ehe. Jungfrau und Jungmann sind bis zur Schließung des Ehebundes einander verhüllt, verborgen. Mit dem Ehebund beginnt für 2 Menschen ein neues Zeitalter, in denen sie sich gegenseitig ihre seelische und körperliche Nähe und Blöße nur deswegen offenbaren, weil sie sich lieben. Die Adoleszenszeit des Jünglings ist noch eine Zeit der Unreife. Er ist zwar schon biologisch reif aber von der Persönlichkeit noch nicht mündig. Solange der Erbe unmündig ist, kann ihm das Geheimnis seines Erbes nicht offenbar gemacht werden. Deswegen sollte die Intimität der Sexualität ein Geheimnis bleiben, bis jemand die Reife hat auch die Bedingung eines geschützten sicheren Beziehungsumfeldes für die Zeugung zu tragen, indem Liebe und Treue für ihn einen hohen Stellenwert hat.
Die Zeitalter, Äonen haben mit dem Verbergen und Verhüllen von Geheimnissen Gottes zu tun, die nur innerhalb der Liebesbeziehung zu IHM offenbart werden können:
„Ihm aber, der Euch zu festigen vermag gemäß meinem Evangelium und der Herold
Freitag 3. September 2010 um 06:37
2. Teil
„Ihm aber, der Euch zu festigen vermag gemäß meinem Evangelium und der Heroldsbotschaft von Christus Jesus, gemäß der Enthüllung eines Geheimnisses das in äonischen Zeiten verschwiegen war, nun aber offenbar wurde…“ Römer 16, 25 (konkordante Übersetzung)
„…Sondern wir reden von Gottes Weisheit in einem Geheimnis, von der verborgen gewesenen, die Gott vor den Äonen zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hatte. Diese Weisheit hat keiner der Oberen dieses Äons erkannt. Denn hätten sie sie erkannt, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. Es ist doch so, wie es geschrieben steht: Was kein Auge gewahrt und kein Ohr gehört hat und wozu kein Menschenherz hinaufgestiegen ist, all das hat Gott denen bereitet, die Ihn lieben.” 1. Korinther 2, 7-9 (konkordante Übersetzung)
„denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige (aidios) Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen“ Röm. 1, 20 (Elberfelder)
„Denn Seine unsichtbaren Wesenszüge sind seit der Schöpfung der Welt an den Tatwerken begreiflich und ersichtlich geworden nämlich Seine unwahrnehmbare (aidios) Kraft und Göttlichkeit…“ Röm. 1, 20 (konkordante Übersetzung)
Aus dem Sinn dieser Verse heraus kommen wir der wesenhaften Bedeutung der Wörter „aion“ und „olam“ näher. Sie haben laut Wolfgang Gaßler eine qualitative und eine quantitative Bedeutung. Die quantitative Bedeutung bestimmt einen begrenzten Zeitraum. Die qualitative Bedeutung ist der verborgene Inhalt, die Verhüllung und das lediglich für Auserwählte Offenbare innerhalb der Beziehung zu IHM. Das hat nichts mit Esoterik zu tun. Die Erkenntnis, die die Esoterik oder Gnosis versprechen, ist immer von religiöser Ausübung, Methodik, Praktik, Anwendung abhängig. Hier handelt es sich jedoch um geschenkte Beziehung zum Vater, die nicht mit dem zu tun hat, was wir tun können. Eine Gnadengabe, derer sich niemand rühmen kann und die früher oder später JEDEM Menschen zu Teil wird.
AJIN DALET
Noch klarer werden diese Bedeutungen, wenn wir die Wortwurzel der hebräischen Buchstaben: „AD“ – „Ajin-Dalet“ gegenüberstellen.
Wörter, welche diese Wortwurzel beinhalten sind:
„ad“ – fortlaufend, fortwährend
„adah“ – „schmücken“ (Hiob 40, 10; Hes. 16, 11; ). Ein Ehepaar schmückt sich für den lustvollen Akt des Zeugens, d.h. des Weitergebens der Erbinformation. Denn das gleiche Wort heißt auch „enthüllen“ (Spr. 25, 20) und auch „weitergeben“ (kommt im AT nicht vor, wird aber durch die Strongs Concordance bestätigt 05710)
„ed“ – „Zeuge“ (1. Mo. 31, 44; Hiob 16, 19; Mal. 3, 5)
„edah“ – übersetzt mit Gemeinde, wörtlich jedoch „Zeugenschar“ (Ps.1,5; Ps 132, 12)
„ud“ – bezeugen“ 2. Mose 19,21; 2. Mose 19, 23; 5. Mose 30, 19; 1. Sa. 8, 9; u.v.a.)
„yalad“ – „zeugen“ 1. Mo. 17, 20, 5. Mo. 23,8; 5. Mo. 28, 8; u.v.a.)
„moed“ – übersetzt mit „bestimmte Zeit“ wörtlich „bezeugte Zeit“
Wir haben es hier zu tun mit einer Wortfamilie des Fortbestandes, u.a. „Zeuge“, „Zeugnis“, „bezeugen“ und auch „zeugen“ im Sinne von „fortpflanzen“. Zeugnis geben, d.h. das Evangelium bezeugen im biblischen Sinne bedeutet: Das Geheimnis der Liebe Gottes offenbar machen und für dessen Fortbestand sorgen. Jesus vergleicht es mit Säen von Samen. Mit dem Wort des Zeugnisses, welches neue gläubige in Christus zeugt. Ebenso ist es, wenn ein verheiratetes junges Ehepaar durch den intimsten Ausdruck ihrer Liebe in der Zeugung eine Familie gründet, und somit für den Fortbestand ihrer Saat oder auch der Erbinformation sorgt. Der Akt der Zeugung und die damit verbundene Intimität ist der tiefste Moment der Beziehung von Mann und Frau. Der hebräische Ausdruck „yada“ gibt das sehr gut wieder. Er wird übersetzt als „erkennen“. Mann und Frau erkennen sich. Was verhüllt war wird jetzt offenbar. Und dieses „Offenbarwerden“ ist „zeugen“, oder auch „bezeugen“. Das Evangelium ist ebenso eine „bezeugte“ Saat. Durch die „Bezeugung“ des Wortes wird der Samen gesät und bringt Frucht. Dadurch hat die gute Nachricht, der bezeugte Christus, Fortbestand. Neue Menschen in Christus sind gezeugt worden.
Der Fortbestand ist dann das eigentliche Endlose. Somit ist Zeugung von Nachkommen und das Evangelium zu bezeugen wesenhaft dasselbe und gleichzeitig auch das Offenbarmachen des Geheimnisses von Gottes Willen: LIEBE. Somit treten neue Gläubige in eine Liebesbeziehung zu Gott ein, in denen er Ihnen dann Geheimnisse offenbart, die nur denen vorbehalten sind, die ihn lieben, die in späteren Zeitaltern (äonen) dann aber allen Menschen offenbargemacht werden wird, weil Gott fähig ist, alle Menschen dahin zu bringen, ihn zu lieben. Der Übergang von einer „Verhüllungszeit“ in eine Zeit des „Zeugens“ oder „Bezeugens“ ist immer mit Sterben verbunden. So sagt auch Jesus, daß der Same erst ersteben muß, d.d., das heißt er muß erst in das Verborgene (olam) gehen, in den „she-ol“ um dann nach seiner „Auferstehung“, enthüllt und fruchtbar zu werden
Gott hat also Zeitalter (Äonen) gemacht, in denen er nur Auserwählten (die ihn lieben) offenbart, was anderen noch verhüllt bleibt, was aber in der „Fülle der Zeiten“ allen offenbar werden wird.
Somit kann der qualitative UND quantitative Wesensgehalt von „olam“ ausgedrückt werden in der deutschen Wortkreation: „Verhüllungszeit“ und der qualitative UND quantitative Wesengehalt von „ad“: „Zeit des Bezeugens oder Zeugens“
Nun, wie bereits gesagt, wird der Ausdruck „LöOLaM WaED“ in gängigen deutschen Bibelübersetzungen mit „immer und ewig“ wiedergegeben. Die Septuaginta (LXX) übersetzt „EIS TON AIOoNA KAI EIS TON AIOoNA TOU AIOoNOS“ wörtlich: „In den Äon und in den Äon des Äons“.
Die Übersetzung „immer und ewig(lich)“ ist von der Reihenfolge der Wörter falsch übersetzt – es müßte zumindest heißen „für ewig und immer“, da zuerst „LöOLaM“ und danach „WaED“ folgt. Dies macht jedoch im Deutschen keinen Sinn, da (zumindest nach dem heutigen Gebrauch des Wortes „ewig“, Anm. des Autors) in dieser Formulierung bereits im Begriff „ewig“ die Endlosigkeit, d.h. „das Immerwährende“ enthalten ist, ein nachfolgendes „immer“ also sinnlos ist. „1
Da aber in „WaED“, was meistens mit „immer“ wiedergegeben wird, aber die Wortwurzel „AD“ (Ajin-Dalet) steckt, welches für „Bezeugen“ oder „Zeugung“ steht, macht es Sinn, daß das zweite Wort von „LöOLaM WaED“ einen Fortbestand durch Offenbarmachung ausdrückt.“ LöOLaM“ (olam – verborgen) ist der Zeitraum indem ein Geheimnis verhüllt ist, „WaED“ ist dann die Bezeugung der Offenbarung und der Fortbestand dieses lebenbringenden Geheimnisses durch Säens des Samens des Evangeliums.
Wir finden in folgender Bibelstelle eine gute Erklärung dieses Zusammenhangs:
„Denn was erblickt wird, ist kurz befristet (pros-kairos = vorübergehend, unbeständig, wetterwendisch, vergänglich); aber was man nicht erblickt, ist äonisch (nicht für immer, aber auch nicht kurz befristet, sondern eine lange Zeit, oder bis zum Ende des Äons).“ 2. Korinther 4, 18 (konkordante Übersetzung)
„Ihm aber, der euch festigen kann gemäß meinem Evangelium und der Verkündigung von Christus Jesus, gemäß der Enthüllung eines Geheimnisses, das in äonischen Zeiten verschwiegen war, nun aber offenbar wurde und auch durch prophetische Schriften gemäß der Anordnung des äonischen Gottes für alle Nationen bekanntgemacht worden ist um Glaubensgehorsam zu wirken“ Römer 16, 25-26 (konkordante Übersetzung – fettgedrucktes ist wörtlicher griechischer Text)
„…und alle darüber zu erleuchten, was die Verwaltung des Geheimnisses betrifft, das von den Äonen an in Gott verborgen gewesen war, der das All erschaffen hat.“ Epheser 3, 9 (konkordante Übersetzung – fettgedrucktes ist wörtlicher griechischer Text)
„…sondern wir reden von Gottes Weisheit in einem Geheimnis, von der verborgen gewesenen, die Gott vor den Äonen zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hatte,“ 1.Korinther 2,7(konkordante Übersetzung)
…deren Diener ich wurde, gemäß der Verwaltung Gottes (oikonomia), die mir für euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vervollständigen – das Geheimnis, das von den Äonen und von den Generationen her verborgen ist, nun aber seinen Heiligen geoffenbart wurde…“ Kolosser 1, 25-26 (Schlachter)
BIS ZUM ENDE EINER ZEITSPANNE
Noch eine Bemerkung zum „temporalen“ Aspekt der Wörter „olam“ bzw. „aion“:. Eine eventuelle Erklärung für das Wort „Äon“ und seinem zwingendermaßen gleichbedeutenden Adjektiv „äonisch“ ist auch, daß es verweist auf das Ende einer Zeitspanne oder eines Zeitverlaufs, also auf seine Vervollständigung. So wird es in der Bibel immer benutzt.
Wenn es sich auf ein Lebensalter bezieht, so endet das „äonische“ mit dem Leben der Person.
Wenn es sich auf einen Bund bezieht, beispielsweise der Bund Gottes mit dem Volk Israel, dann endet dieser Bund mit dem Ende des Äons oder der Äonen, für die dieser Bund vorgesehen war und nicht früher. Somit ist die Ehe ein „ewiger“ Bund, weil sie mit dem „Äon“ unseres Lebens endet .
Somit war der Sklave „ewig“ an seinen Herrn gebunden, also bis zum Ende des gegenwärtigen „Äons“ seines individuellen Lebens.
Ebenso hat Gott den mosaischen Bund an das die Dauer des „Äons“ des Bestehens von Himmel und Erde geknüpft. (Matth. 5, 18) Aber wenn es mal einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird, wird das Äon vorbei sein und damit auch der mosaische Bund.
Es gibt keinen einzigen Grund dafür, irgendeinem Äon der gesamten Schrift eine endlose Dauer zu geben. Lange dauern sie alle, proportional betrachtet. Ein Menschenleben ist lang gegenüber dem Leben einer Fliege. Selbst ein Tag, ja sogar eine Stunde kann einem lang vorkommen. Deswegen sagen wir manchmal: „Das dauert ja ewig!“. Damit wollen wir beispielsweise andeuten: „Wenn das so weiter geht, ist der Tag (das Äons, die Stunde, die Woche, der Monat, das Jahr ) bald vorbei und ich kann das, was ich mir vorgenommen habe, bis zum Abschluß des Tages (des Äons, der Stunde, dem Jahr usw.) nicht vollenden“.
In jedem Fall bedeutet „äonisch“ aber eine genaue Zeitspanne oder „bis zum Ende einer Zeitspanne. Ganz gleich ob es heißt: Lebenszeit, Bund, Äon, Gesetz, Gericht, äonisches Leben
Hier 5 Bibelstellen, die das belegen. Wir entnehmen sie alle der Elberfelder Übersetzung:
„…der Feind aber, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte aber ist die Vollendung des Zeitalters (aion), die Schnitter aber sind Engel“ Matthäus 13, 39
„…Also wird es in der Vollendung des Zeitalters (aion) sein: die Engel werden ausgehen und die Bösen aus der Mitte der Gerechten aussondern,“ Matthäus 13, 49
„…jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter (aion) geoffenbart worden zur Abschaffung der Sünde durch sein Opfer.“ Hebräer 9, 26
„…und lehret sie, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters (aion).“ Matthäus 28, 20
„…Alle diese Dinge aber widerfuhren jenen als Vorbilder und sind geschrieben worden zu unserer Ermahnung, auf welche das Ende der Zeitalter (aion) gekommen ist.“ 1. Korinther 10, 11
„Denn wahrlich, ich sage euch: Bis daß der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.“ Matth 5, 18
Diese Erklärung klärt die Widersprüche zwischen einer zeitlichen und einer vermeintlich endlosen Bedeutung des Wortes „Äon“.
DIE „EWIGEN“ SCHRIFTSTELLEN DER HÖLLENLEHRER
Nun kommen wir noch zu den sogenannten „gegnerischen“ Schriftstellen. Damit meinen wir die Bibelstellen, in denen das Wort „aion“ im Zusammenhang mit Gottes Gericht vorkommt, und welche die Advokaten der traditionellen Höllendoktrin benutzen um ihre Theorie zu rechtfertigen.
Das alte Testament kennt nur eine einzige derartige Schriftstelle:
„Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande zu ewigem Abscheu.“ Daniel 12, 2 (Elberfelder)
Lesen wir andere Übersetzungen:
„From those sleeping in the soil of the ground many shall awake, these to eonian life and these to reproach for eonian repulsion.” Dan 12, 2 (Concordant Literal Version)
für diejenigen, welche kein Englisch sprechen können:
„Von denen, welche im Staube des Bodens (adamah – Humus) schlafen, werden viele erwachen, diese zu äonisches Leben und diese zur Schmach äonischer Abschreckung.“ Dan. 12, 2 (Concordant Literal Version, vom Verfasser ins Deutsche übersetzt)
„And the multitude of those sleeping in the dust of the ground do awake, some to life age-during, and some to reproaches–to abhorrence age-during. „ Dan. 12, 2 (Youngs Literal Translation)
deutsche Übersetzung:
„Und die Menge derer schlafend im Staub des Bodens wachen auf, einige zu zeitalter-dauerndem Leben und einige zum Tadel zur zeitalter-dauernden Abscheu“ Dan. 12, 2
„…and, many of the sleepers in the dusty ground, shall awake,—these, shall be to age-abiding life, but, those, to reproach, and age-abiding abhorrence;“ Dan 12, 2 (Rotherham)
Übersetzung:
„Und die Menge derer schlafend im staubigen Boden werden aufwachen,-diese zu zeitalter-bleibendem Leben und einige zum Tadel und zeitalter-bleibender Abscheu“ Dan. 12, 2
„und viele aus den Schlafenden in der ADaMaH des Staubes werden erwachen; diese zu Lebenden des Äons und diese zu Beschmähungen zur Abschreckung des Äons.“ Dan 12, 2 (DhaBhaR Übersezung – die Geschriebene des Alten Bundes)
Wir haben ausführlich erklärt, daß „ewiges“ Leben nicht endloses Leben bedeutet. Das Wort „olam“ beschreibt nicht die Unverweslichkeit. Dafür gibt es ein anderes Wort. Es beschreibt das Zeitalter und die Qualität dieses Lebens. Dasgleiche gilt für die, welche gerichtet werden. Sie werden nicht endlos gerichtet sondern für das Äon, in dem die anderen Leben. Was das genau bedeutet und was danach kommt, darauf kommen wir später zu sprechen.
Tatsache ist, daß es nur eine einzige wacklige Bibelstelle im gesamten alten Testament gibt, welche durch Fehlübersetzung auf ein „ewiges“ Gericht deuten könnte. Welch dünnes theologisches Fundament.
Die Urgemeinde, welche nur aus Juden bestand, hatte NUR das Alte Testament. Die Worte Jesu Christi waren damals noch nicht aufgeschrieben. Auf welchen geschriebenen Text der heiligen Schrift konnten sie sich denn berufen, wenn sie an eine endlose Folterqual in der Hölle geglaubt haben sollen. Auf eine völlig neue Lehre Jesu, die durch die Apostel vermittelt wurde? Selbst Jesus hat immer seine Lehren auf dem Gesetz und den Propheten begründet. Er hat keine neuen Lehren eingeführt. Er hat nur die Schrift bestätigt, erklärt, das Wesen der Schrift offenbart und erfüllt.
„…welche Strafe leiden werden, ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke,…“ 2. Th. 1, 9 (Elberfelder)
die konkordante Übersetzung sagt:
„…die sich als gerechte Vergeltung äonischen Ruin zuziehen werden vor dem Angesicht des Herrn, und von der Herrlichkeit Seiner Stärke, wenn Er kommt,“ 2. Th. 1, 9
Auch hier ist es lediglich die falsche Übersetzung, wodurch die Endlosigkeit des Gerichtes aufrechterhalten wird.
„Und diese werden hingehen in die ewige Pein (aionion kolasin – wörtlich äonische Korrektur), die Gerechten aber in das ewige Leben.“ Matthäus 25, 46 (Elberfelder Übersetzung)
„So werden diese in die äonische Strafe (aionion kolasin – wörtlich äonische Korrektur) gehen, die Gerechten aber in das äonische Leben.«“ Matth. 25, 46 (konkordante Übersetzung)
Es gibt auch hier nicht viel zu sagen, was wir nicht oben schon ausführlich erklärt haben. Selbst das vorbelastete deutsche Wort Strafe drückt nicht klar aus, was das griechische Wort „kolasis“ beinhaltet. Dazu kommen wir später.
„ Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in die Zeitalter der Zeitalter („eis aionas aionon“); und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.“ Offb. 14, 11 (Elberfelder Übersetzung)
„Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer– und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit („eis tous aionas ton aionon“).“ Offb. 20, 10 (Elberfelder Übersetzung)
„… denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen in die Zeitalter der Zeitalter („eis tous aionas ton aionon“).“ Offb. 22, 5 (Elberfelder Übersetzung)
Man vergleiche diese 3 Bibelstellen und ihre in Klammern angegebenen griechischen Urtextwörter. Dies ist ein gutes Beispiel, daß selbst Übersetzer verwirrt sind, weil sie gefangen sind im traditionellen Denken. Wahrscheinlich merken sie unterschwellig, daß sie traditionsgebunden die Bedeutung manipulieren. Das bringt sie dazu, inkonsequent zu werden und hier so und dort so zu übersetzen.
Deswegen wurden konkordante Übersetzungen herausgegeben, um durch einheitlichere Wortwiedergabe mehr Transparenz zu bewirken. Hier die 3 Bibelstellen im konkordanten Neuen Testament. Nur das fettgedruckte ist der wörtliche Urtext:
„Von ihrer Qual steigt der Rauch auf bis hinein in die Äonen der Äonen. Und die das wilde Tier und sein Bild anbeten, haben tags und nachts keine Ruhe, ebenso wenn jemand das Merkmal seines Namens annimmt.“ Offb. 14, 11
„Doch der Widerwirker, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo auch das wilde Tier und der falsche Prophet sind. Dort werden sie tags und nachts für die Äonen der Äonen gequält werden.“ Offb. 20, 10
„…denn der Herr, Gott, wird sie erleuchten, und sie werden als Könige für die Äonen der Äonen herrschen.“ Offb. 22, 5
Was sind die „Äonen der Äonen“? Es ist keine Bezeichnung für die Unendlichkeit im Sinne von: „von Äon zu Äon zu Äon zu Äon…“, sondern es ist zu verstehen, wie es auch heißt: „Herr der Herren“, „König der Könige“, „das Heilige des Heiligen“. Es sind damit die kommenden Zeitalter gemeint, in denen Christus regieren wird.
Freitag 3. September 2010 um 06:42
SO, und jetzt noch eine kleine Geschichte, die zeigt, daß die Höllenlehre an ein Götzenbild glaubt, das abgrundtief böse ist. Unendlich böse. Ja, so böse, wie niemand und nichts sein kann, weil er unendlich böse ist. Selbst die brutalsten skrupüellosen Kindesmörder der Welt sind Wohltäter verglichen mit ihm. Herodes und Pharao haben Gutes getan verglichen mit dem, was er angeblich tun wird in Zukunft:
Der Retter der Welt
Manche Denominationen lehren ein sogenanntes „Alter der Verantwortlichkeit“, von dem allerdings nicht das Geringste in der Bibel zu finden ist. Dies ist einfach der Versuch gewisser Leute, den Gott der unendlichen Folter humaner darzustellen als die Lehre einer ewigen Hölle es eigentlich vermag. Aber diese stellen damit eigentlich Abtreibung, Kindestod oder geistige Behinderung unwillentlich als das Beste hin, was einem Menschen geschehen kann. Denn es ist die absolut sichere Fahrkarte in den Himmel. Weil es verhindert, dass man in den Augen Gottes jemals straffähig werden kann. Und somit entrinnt man der verhängnisvollen Frage, der schrecklichsten, entsetzlichsten Frage, die jemals gestellt wurde, weil sie die unwiderrufliche Weichenstellung des „ewigen“ Schicksals markiert: „Willst Du Jesus Christus als deinen Herrn und Heiland annehmen?“
Sobald man in das Alter der Verantwortlichkeit hineinwächst, steigert sich die Gefahr, dass man diese Frage mit „Nein, Danke!“ beantwortet und damit das Schicksal erleidet, in das endlose Qualgericht zu kommen auf eine Quote von 9:1 (nach fundamentalistisch-evangelikaler Auffassung). Somit wird jede Fehlgeburt oder gar Abtreibung zum Segen, geistige Behinderung zum „Lottogewinn“.
Ich erzähle nun eine fiktive Geschichte die einen Einblick in die Absurdität der Höllentheorie gibt. Sie ist allerdings nur geeignet für Menschen, welche noch bereit oder fähig sind, reflektierend nachzudenken über die logische Konsequenz ihres auf jemand anderen Bibelinterpretation beruhenden Welt- bzw. Gottesbildes.
„Wir stellen uns einen Wissenschaftler vor, welcher eine „Koryphäe“ der Gentechnologie ist. Ein großer Erfinder auf seinem Gebiet. Dieser Mann bekehrt sich zu Jesus Christus. Mit seiner Bekehrung setzt auch, wie es oft so ist, ein feuriger Eifer ein, Menschen vom Evangelium zu überzeugen. Damit erleidet er allerdings Schiffbruch und kommt nicht vorbei an der bitteren Erkenntnis, dass das Evangelium nicht jedermanns Sache ist. Er liest in seiner „Authorized King James Bible“ von dem Schicksal, welches die Ungläubigen nach ihrem Tode erleiden werden. Da er Biologe ist und den menschlichen Körper kennt, fällt es ihm umso leichter, sich die unendlichen Qualen vorzustellen, die anscheinend auf den Großteil der Menschen warten. Das erfüllt ihn mit einer tiefen unerträglichen Depression und dann liest er im Römerbrief:
„Ich wünschte nämlich, selber von Christus verbannt zu sein für meine Brüder,“ Römer 9, 3
Nichts kann er mehr nachempfinden, als das, was Paulus durchgemacht hat. Und er fragt sich auch, warum es Paulus nicht möglich war, seinen Wunsch in die Tat umzusetzen. Warum hat Paulus nicht getan, was er sagte. War es ihm nicht möglich. Ja selbst Jesus hat anscheinend im Gegensatz zum Wortlaut des Evangeliums nicht alles getan, sonst wäre ER für ewig, also jetzt immer noch in der Hölle, wenn er wirklich die Strafe für unsere Schuld auf sich genommen hätte. Das klingt in seinen Ohren fast wie eine Lästerung. Aber es ist nichts als eine ehrlich gemeinte Fragestellung. Eine dieser „Tabu-Fragen“.
Da kommt ihm eine unglaubliche Idee. Seine erfinderische Gabe offenbart ihm den Weg der Erfüllung von Paulus Verlangen.
Und daraufhin zögert er auch keine Sekunde mehr und beginnt sofort mit der Arbeit. Er entwickelt einen Virus, welcher tief in die Genetik des Menschen eingreift und bewirkt, dass im Handumdrehen alle schwangeren Mütter der Welt sofort Fehlgeburten bekommen, alle nicht Schwangeren unfruchtbar und alle Kinder unter 12 Jahren sofort zu geistig Behinderten werden und die menschliche Fruchtbarkeit global auf der Stelle gestoppt wird.
Er bringt diese mörderische Substanz sofort in Umlauf und verursacht die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte, bei der mehr als 1 Milliarde Föten abgetrieben werden, Millionen von Fehlgeburten geschehen und weitere Milliarden Kinder sofort zu Pflegefällen werden. Die Fortpflanzung der Menschheit ist mit sofortiger Wirkung gestoppt. Kein Mensch wird jemals mehr geboren werden können. Das Aussterben des diesseitigen Lebens der gesamten Menschheit ist damit endgültig besiegelt. Keinem Wissenschaftler gelingt es, ein Gegenmittel zu produzieren. Auch Heilungsevangelisten können durch ihren Hokus-Pokus nichts mehr dagegen ausrichten.
Dieser Mann wird sofort ohne Urteil von einem UN-Tribunal zum Tode verurteilt. In den Augen der Menschenheit hat er hat es geschafft, Adolf Hitler bei weitem den Rang abzulaufen.
Dann kommt ein Schnitt.
Dieser Gentechnologe steht jetzt vor dem weißen Thron des Gerichtes Gottes. Das Urteil lautet: „endlose Folterqual. Für „immer und ewig“ verdammt in der Hölle. Da wo sie am schrecklichsten ist. Denn dieser Mann ist der größte Verbrecher, der jemals auf der Erde gewandelt ist.
Neben ihm eine unzählbare Menge von Menschen. Es sind Milliarden von Kindern, zu Lebzeiten abgetriebene und abortierte Föten, lebenslängliche Pflegebedürftige wegen diesem Mann. Sie schauen ihn an, wie er in Begleitung der Cherubim seinen Marsch in die Hölle antritt. Milliarden Augen bewegen sich einmütig in die gleiche Richtung, immer dem auf den einen Fluchtpunkt gerichtet, dem ewig Verurteilten. Es ist, als klebten ihre Blicke an ihm, sie können gar nicht woanders hinschauen.
Eine andere wesentlich kleinere, aber immer noch beträchtliche Zahl von Menschen fangen an zu jubeln. Sie jubeln dem Lamm zu, dem Retter aller Menschen. Dem, der sein Blut für sie vergossen hat. Dem, der für sie einige Stunden am Kreuz gelitten hat.
Doch die große Menschenmasse der Kinder scheinen wenig beeindruckt. Sie schauen IHREM Retter hinterher. Sie wissen nicht, ob sie jubeln sollen, denn das würde den Missmut ihres Schöpfers erregen. Aber aus ihren Milliarden von Augen fließen Tränen, mit welchen man zusammengenommen buchstäblich ganze Seen hätte füllen könnte. Sie weinen IHREM Retter nach, welcher nicht nur für sie STARB, welcher nicht nur einige Stunden für sie litt, sondern welcher bereit war, „in alle Ewigkeit“ FÜR SIE gefoltert zu werden. NUR DIESER kann von sich sagen, den Preis WIRKLICH bezahlt zu haben. Er war bereit, nicht nur zu sterben, sondern er hat wirklich das ganze endlose Leid dieser Menschen auf sich genommen. Ihm haben sie zu verdanken, dass sie, OHNE diese verhängnisvolle, grausame Frage jemals gestellt zu bekommen, im Himmel sein werden. DIESER ist es, der die schlimmste Geißel der Menschheit von ihnen genommen hat, „den freien Willen“.
DAS ist die konsequente Weiterführung der Logik einer endlosen Hölle.
P.P.S Das war die arminiaische Version. Die calvinistische wäre anders verlaufen.
Freitag 3. September 2010 um 06:56
Moin Uwe!
Das sind mal eben 130.000 Zeichen in einem Rutsch. So funktionieren Blogs nicht. Ich kopiere auch nicht mal eben Calvins Institutio als Kommentar. Bring einzelne Punkte präzise formuliert, dann lese und beantworte sie. Ich fürchte auch, so wird die Moderation nicht mehr lange mitmachen.
Gruß, Christian
Freitag 3. September 2010 um 07:02
Hallo Christian
Kein Problem. Ich lasse es. Ich hab keine Lust mehr. Ist mir alles zu viel. Wenn die Moderation mich rausschmeisst bin ich glücklich. Ich tue das nämlich nicht aus 100% freiem Willen. es ist irgendwie eine Sucht. Ich könnte mich jedesmal in den Hintern beißen, wenn ich mit Leuten über Theologie diskutiere. Es ist nicht, was ich will. Ich mache lieber Musik.
Danke für den Hinweis. Ich reiße jetzt nochmal meinen ganzen freien Willen zusammen und versuche wegzubleiben. Ich hoffe das funktioniert. Du kannst mir helfen, indem Du mir nicht mehr antwortest
Tschau
Freitag 3. September 2010 um 07:37
Wo seid ihr alle. Ich brauch nen frommen Schuss. Ich hab nen Turkey. Bitte antwort. NEIN BITTE NICHT
Freitag 3. September 2010 um 07:39
Hallo, wo seid ihr. Wenn mir nicht gleich jemand antwortet, dann gebe ich mich so was weltlichem hin wie Schalgzeug spielen. Huhhh Rockmusik is vom Teufel
Bite nicht antworten, irgendwann höre ich dann auf.
Freitag 3. September 2010 um 07:41
Nein ich bin Jazzer, das kommt aus dem Voodoo, Huuhuuu
Freitag 3. September 2010 um 07:42
Lieber Uwe,
Über Theologie reden ist gut, nur für mein Empfinden sollten Postings eine Länge von 1200 bis 1500 Zeichen nicht überschreiten, sonst verliert man die Leute oder erschlägt sie mit Masse. Ich habe mir deinen Text kopiert und lese ihn.
Laut Edersheim (Life of Jesus, II, 789) lehrten zur Jesus’ Zeit sowohl die Shammai- als auch die Hillel-Schule die ewige (endlose) Verdammnis, so dass wenn die Juden hörten, dass die Untreuen derselben Lohn erwartet wie den Teufel und seine Geister, sie es nur so auffassen konnten, denn diese waren nach ihrem Verständnis hoffnungslos und ewig verlorene Geister.
Hätte Christus seine Drohungen anders gemeint, wären sie sinnlos gewesen, weil sie ein brutum fulmen, eine übertriebene Gefahr (zumindest aus der Sicht des Sprechers) gewesen wären. Und für die Zuhörer wären diese Drohungen nur deshalb schrecklich gewesen, weil sie eine andere Sichtweise als der Autor hatten: Sie hielten sie für wahr, während Christus wusste, dass sie übertrieben waren.
Der reine Wortlaut von beispielsweise Mt. 25,31-33; 41;46 oder Mk. 9,43-48 wird jeden unvoreingenommenen Leser überzeugen, dass der Erlöser der Sünder wusste und glaubte, dass unbußfertige Sünder endlose Strafe erwartet.
Freitag 3. September 2010 um 07:43
Uwe, wenn du nicht aufhörst zu spotten, kommst du in die Hölle. Die Spötter sind draussen im feurigen Pfuhl.
Hallo, die Höllenlehre ist der Gipfel des Spottes gegen Gott!!!
Freitag 3. September 2010 um 07:55
Hallo Christian
Du sagst: Laut Edersheim (Life of Jesus, II, 789) lehrten zur Jesus’ Zeit sowohl die Shammai- als auch die Hillel-Schule die ewige (endlose) Verdammnis, so dass wenn die Juden hörten, dass die Untreuen derselben Lohn erwartet wie den Teufel und seine Geister, sie es nur so auffassen konnten, denn diese waren nach ihrem Verständnis hoffnungslos und ewig verlorene Geister.
Ich habe das Buch gelesen. Er redet von der Zeit Jesu. Ja, was denkst Du denn, warum er die Sadduzäer (die hatten zu seiner Zeit das Priesteramt inne) ausschmimpfte. WEGEN DER LEHREN VON MENSCHEN, DER TRADITIONEN, DIE SIE UNTER ANDERM AUS DER ZEIT DER GRIECHISCHEN BESATZUNG ÜBERNOMMEN HABEN. Daher stammen auch die ganzen AT-Apokryphen. Jesus hat die Schriftgelehrten ausgeschimpft, WEIL SIE HARTHERZIG UND UNBARMHERZIG WAREN.
Edersheim steht allerdings auch nicht unbedingt immer für historische Korrektheit. Es gibt auch andere Gelehrte, die behaupten, daß sie die Auslöschung gelehrt haben.
Ausserdem gehst du überhaupt nicht ein auf die falsche Wortübersetzung. Jesus redet über die Gehenna. Dieses Wort kommt nur vor in den synoptischen Evangelium und 1 mal im rein jüdischen Jakobusbrief (vorhin habe ich gesagt Hebräerbrief, ich muß mich korrigieren). Über die gehenna wird nur zu Juden geredet, weil sie wissen, was das ist.
Falls Prämillenarismus wahr ist, wird es die Gehenna wieder geben im sogenannten “Reich der Himmel”. Im Reich, das vom Himmel herab kommt, im Tausendjährigen Reich. Und in diesem NICHT PERFEKTEN reich obwohl Jesus da regiert, herrscht immer noch das Gesetz (mit eisernem Stab)und der Tod. Und daß das nicht funktioniert, wird die Menschheit erst begreifen, wenn der Teufel danach nochmal losgelassen wird. Aber das gilt nur, wenn Prämillenarismus stimmt. Ich leg mich da nicht fest.
Du sagst “der reine Wortlaut” Damit entgehst du wieder jeder Logik. Der reine Wortlaut existiert nur im griechischen (oder z.T.aramäischen). Luther oder King James haben nicht den “REINEN WORTLAUT”. Die konkordante Übersetzung übrigens auch nicht. Das beansprucht sie auch nicht.
Freitag 3. September 2010 um 07:58
Christian, du bist mitschuld an meiner Sucht. Du bist mein Theologiedealer.
Freitag 3. September 2010 um 07:59
Vielleicht bist Du aber auch nur “co-abhängig”
Freitag 3. September 2010 um 08:03
Du sagst: Hätte Christus seine Drohungen anders gemeint, wären sie sinnlos gewesen, weil sie ein brutum fulmen, eine übertriebene Gefahr (zumindest aus der Sicht des Sprechers) gewesen wären. Und für die Zuhörer wären diese Drohungen nur deshalb schrecklich gewesen, weil sie eine andere Sichtweise als der Autor hatten: Sie hielten sie für wahr, während Christus wusste, dass sie übertrieben waren.
was ist an einer Drohung übertrieben, die von Todesstrafe und Leichnam in die Müllverbrennungsanlage schmeissen redet. Ich denke die Drohung war hart genug für die Heuchler.
Ich habe wirklich den Eindruck, DU WILLST GERNE, daß es eine ewige Folter gibt. Kann das sein? Ist nicht vielleicht DEIN WUNSCH der Vater deines Gedankens. So wie du die Endlosfolter verteidigst könnte man meinen, du seist ein mittelalterlicher Dominikanermönch.
Freitag 3. September 2010 um 08:39
“Ich habe wirklich den Eindruck, DU WILLST GERNE, daß es eine ewige Folter gibt. Kann das sein?” (Uwe)
Nein, wie könnte ich!
Ich sehe nur ein starkes biblisches Argument dafür, und ein sehr dünnes dagegen.
Freitag 3. September 2010 um 09:00
Christian, du fragst: Wie könnte ich.
Wie könntest Du nicht, Du bist doch ein Geschöpf in seinem Ebenbild. Du müsstest es doch gerecht finden, wenn die bösen Sünder ewig in der Hölle schmoren.
Freitag 3. September 2010 um 09:09
Biblisches Argument?
Ich habe zwar noch lange nicht alle Munition verschossen, aber ich habe das Gefühl ich schiesse in die Luft.
Meine Argumente sind Dir wahrscheinlich zu logisch. Du hast ja schon gesagt, daß Du Logik als Grundlage unserer Diskussion nicht unbedingt bevorzugst. Na gut, dann lass uns die Logik weglassen. Dann definiere mir bitte das Wort: “Argument”
Du sagst das biblische Argument ist stark. Bisher hast du noch KEIN EINZIGES Argument vorgebracht, welches zumindest im Sinne der Logik und im Sinne der Wikipediadefinition von “Argument” auch nur annähernd “stark” ist.
Hier Wikipedia (aber das ist dir wahrscheinlich zu weltlich und atheistisch, oder?)
Ein Argument (lat. argumentum, ‚Beweisgrund‘, ‚Beweismittel‘) ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.
Argumente können andere Menschen von der Richtigkeit oder Falschheit einer Behauptung überzeugen. Sie sind ein wesentliches Mittel im Bereich der Wissenschaft, der Kritik, der Diskussion und des Dialoges.
Eine Verknüpfung von mehreren Argumenten ist eine Argumentation. Wenn diese geprüft und gegeneinander abgewogen werden, handelt es sich um eine Erörterung.
Wir können aber gerne die Logik weglassen, wenn Du möchtest. Dann diskutieren wir aus dem “heiligen Geist” heraus. Moment mal, den haben doch wir beide. Warum diskutieren wir dann überhaupt. Ist der Geist nicht mit sich selbst in Einheit.
Bleibt noch Gewissen und Gefühl übrig. Ich sage dir, im Bereich von Gefühl und Gewissen sind meine Argumente noch stärker. Denn der Gedanke eine ewigen Höllenqual gefällt NIEMANDEM. Das geben sogar die großen Höllentheoretiker zu. Der beste, den ich je gelesen habe ist Heinrich Wiesemann. Er war am logischsten, obwohl er sich auch in einer Menge Widersprüchen verfangen hat. Als es aber um das Gefühl ging, da hat er selbst zugegeben, daß der Höllengedanke unerträglich ist.
Man muß schon voller Rachsucht sein, um eine ewige Hölle zu wollen.
Warum sagt dann Gott in Bezug auf Feindesliebe: “Seid vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist!”. Hört seine Feinesliebe etwa in seinem Gericht auf. Ach stimmt ja, er liebt sie ja, während sie in der Hölle schmoren. Was für eine Liebe
Aber ich wollte ja nicht logisch sein
Freitag 3. September 2010 um 09:13
Übrigens, wenn er von uns verlangt, seine Feinde AKTIV zu lieben und es nicht selbst tut, sprich, WENIGSTENS, wenn seine Feinde in der Hölle dürsten, ihnen zu trinken gibt, dann wäre er ein ABGRUNDTIEFER HEUCHLER. Tut Gott nicht etwa, was er anderen befiehlt. Ach, er tut es nur zu Lebzeiten? Nach dem Tod ändert sich seine Gesinnung? Oder hat Feindesliebe eine Frist bis zur Bekehrung?
Die Höllenlehre ist die größte Gotteslästerung, die sich der Teufel hat einfallen lassen. Ein wahres Meisterstück. Und die Menschen glauben das.
Freitag 3. September 2010 um 09:26
Lieber Uwe,
du bist sehr überzeugt, und ich sehe, du hast dich mindestens 10 mal mehr mit Argumenten für, als ich mit denjenigen gegen Universalismus befasst (liegt vielleicht in der Natur der Sache).
Diesen Vorsprung müsste ich theoretisch erstmal aufholen, bevor wir dieses Thema auf gleicher Augenhöhe weiter diskutieren.
Das heißt nicht, dass ich stattgebe, nur, dass wir hier so nicht weiterkommen.
Grüße, Christian
Freitag 3. September 2010 um 10:03
Christian
Ich rechne Dir das hoch an, daß Du so etwas sagst. Ich finde es auch wirklich gut, daß Du dich damit befasst.
Ich habe mich auch intensivst mit den Argumenten der Höllentheoretiker befasst. Ich meine sogar, ich würde fast alle kennen. Wenn nicht, bin ich sehr aufgeschlossen. Ich sammle die nämlich. Ich habe so`n Bilderalbum (ist nicht sehr gross) mit eingeklebten Argumenten der Höllentheorie. Vielleicht passen da noch ein paar rein. Wenn Du mir welche lieferst freue ich mich (oder freut sich meine Sucht).
Aber ich möchte Dich um etwas bitten. Dabei möchte ich nicht den Anschein erwecken, dich zu belehren oder Dich zu bevormunden. Aber bitte, versuche Doch so zu forschen, daß dein Herz (oder dein Hirn, wie auch immer) ein möglichst (ich weiß, vollkommen geht das nicht) unbeschriebens Blatt ist.
Das war bei mir auch so. Ich wollte kein “Allversöhner (ist fast ein Schimpfwort, ich bin ja nicht der, der versöhnt) werden. Ich war ein eifriger Anhänger der Höllentheorie für 20 Jahre. Und ich habe Leute gedrängt, ihren Hintern hoch zu kriegen um auf die Strasse und in die Häuser zu gehen, was das Zeug hält. Ich war ein feuriger Evangelist (jetzt bin ich immer noch Evangelist im wahrsten Sinne des Wortes, aber ich versuche dabei mehr auf meinen Adrenalinspiegel, auf meinen Blutdruck zu achten und vor allem nicht meine Familie zu vernachlässigen) und ich habe viele Leute zu Gott geführt. Heute weiß ich, daß ich sie leider auch in die Unmündigkeit und Abhängigkeit von Menschenmeinung geführt habe.
Ich habe im System (es war eine große evangelikale Freikirche) dann irgendwann sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit Menschen, die so reden und anders tun. Diesen Menschen hatte ich jahrelang vertraut um auf einmal zu erfahren, was sie hinter dem Rücken taten. Das hat mich dazu geführt, das System erstmal zu verlassen und mit der Bibel in der hand und mit einem Dutzend Freunden, die die schlechte Erfahrung mit mir teilten alles zu hinterfragen und alles zu überdenken, was ich je gedacht und geglaubt habe. Mein Herz war verletzt, aber weltanschauungstechnisch wieder ein “relativ” unbeschriebenes Blatt. Daraufhin wagte ich auch die Frage: Was wäre, wenn die Höllentheorie gar nicht stimmt. Ich will das mal genau prüfen, worauf sie sich stützt.
Ich weiß nicht, ob du Englisch kannst, aber es gibt einen supergutes Interview mit einem sehr alten (schon verstorbenen) Theologen, der einen ähnlichen Prozeß hinter sich hatte. Er, ein anerkannter Bibellehrer und Pastor hat mal irgendwann ein Traktat über Allversöhnung in die Hand gekriegt. Er fand das absurd und hat sich sofort drabgemacht, alle Argumente biblisch zu widerlegen. Er studierte 2 Jahre inklusive griechisch und hebräisch um zu dem Ergebnis zu kommen, daß das, was er widerlegen wollte tatsächlich wahr ist.
http://www.tentmaker.org/video.....gindex.htm
O.K. jetzt habe ich dich genug vollgesülzt.
Ich wünsche Dir Gottes Segen und ein fröhliches Studieren. Und immer locker bleiben (ich hoffe du verstehst meinen Humor
Freitag 3. September 2010 um 11:34
Dein Humor ist mir ein Buch mit 7 Siegeln.(:-))
Nun, deine schlechten Erfahrungen in evangelikalen Freikirchen teile ich leider.
Ich spreche gut Englisch, war in den frühen 70ern ein paar Jahre als “youth missionary” in London.
p.s. W.G.T. Shedd, “The Doctrine of Endless Punishment” kennst du sicher?
Freitag 3. September 2010 um 12:59
Oh, nein, das kenne ich nicht. Wo gibts das. Gibts das in Deutsch. Ist natürlich leichter zu lesen. Ich schau mal. Mich interessiert das, lechz
Gruß
Uwe
Freitag 3. September 2010 um 13:02
Noch eine kurze Frage, Christian:
Wie hast Du das gemeint: “(liegt vielleicht in der Natur der Sache)” (im 4.letzten Kommentar)
Freitag 3. September 2010 um 13:04
Ich habs gefunden, gibts als pdf im internet. zwar english, aber egal, ich werd mir das reinziehen
gruß
uwe
Freitag 3. September 2010 um 13:09
Aha, Shedd ist Calvinist
Freitag 3. September 2010 um 13:10
Old English Man, Defender of the Westminster Confession
Freitag 3. September 2010 um 13:12
Du warst Missionar in London? In den frühen Siebzigern? Da war ich noch ein Kind. Wie alt bist Du, wenn ich fragen darf. Ich werde diesen Monat 50.
Oh, ich hoffe, ich hab nicht zu respektlos mir Dir geredet. Im Internet erscheinen alle immer jung wenn man sie nicht sieht. Ich habe Respekt vor den Älteren. Darf ich Du sagen? Hab ich glaub ich schonmal gefragt
Freitag 3. September 2010 um 13:44
Uwe, sei nicht albern. Ich bin 57, war 19, als ich mit amerikanischen Jesus People nach London ging.
Mit “liegt in der Natur…” meinte ich, dass man eher geneigt ist, sich Tag für Tag ausgiebig mit einer Lehre zu befassen, die angenehm und tröstlich ist, als mit einer, die eigentlich schrecklich ist. Da macht man eher mal einen Bogen drum.
Shedd gibts bei The Banner of Truth, Edinburgh
Freitag 3. September 2010 um 13:58
Christian:
Du sagst: Mit “liegt in der Natur…” meinte ich, dass man eher geneigt ist, sich Tag für Tag ausgiebig mit einer Lehre zu befassen, die angenehm und tröstlich ist, als mit einer, die eigentlich schrecklich ist. Da macht man eher mal einen Bogen drum.
Daß ich keineswegs einen Bogen um die Lehre von der endlosen Verdammnis mache kannst Du ja darus ersehen, daß ich förmlich lechze nach Schriften ihrer Vertreter. Ich habe mit Shedd schon angefangen. Er wird gleich zu anfang unlogisch, wo er die Grundsatzfrage stellt, ob ein Gericht Gottes FÜR DEN ANGEKLAGTEN sei oder einfach dem universellen Gesetz genüge tue. Diese Fragestellung ist eine Sackgasse, denn selbst wenn das letztere der Fall wäre, was ohne Zweifel acuh stimmt, denn eine Wiederherstellung von gerechtigkeit hat immer zu tun mit einer Wiedergutmachung. Es braucht alles seinen Ausgleich. Aber das Gesetz heißt: Auge um Auge, Zahn um Zahn und nicht Auge um ewig aufs Auge hauen, oder Zahn um ewig die Zähne einschlagen.
Die Bibel sagt: FALSCHE WAAGE IST DEM HERRN EIN GREUEL
Pro 20:23 Zweierlei Gewicht ist dem HERRN ein Greuel, und falsche Waage ist nicht gut.
Freitag 3. September 2010 um 15:41
Noch was:
Man kann auch einen großen Bogen machen um extrem gute Nachrichten. Für die Pharisäer war Jesus Nachricht zu barmherzig. Sie konnten es nicht ertragen, daß er mit Junkies, Homos und Verbrechern abhing, die “näher am Reich Gottes” waren wie sie. Ähnlich erging es Paulus. Fast alle widerstanden seiner Botschaft von reiner Gnade, weil sie lieber an ihren Traditionen und Gesetzen festhalten wollten. Paulus wurde nicht wegen einer Höllenbotschaft verfolgt. Die hat er nie gepredigt, du findest es nicht einmal erwähnt in auch nur einem seiner Briefe. Er wurde verfolgt wegen einer extrem positiven Botschaft der Gnade: Sola Gratia. Sogar die Apostel der Beschneidung: Johannes, Petrus und Jakobus haben ihn nicht verstanden.
Samstag 4. September 2010 um 07:46
Hi Christian
Mit diesem Satz macht Shedd schon am Anfang sein ganzes Buch zu Schrott:
A translation of Scripture made wholly upon assumed
philological grounds, and independent of the analogy of faith, would be
certain to contain errors. The general system of Christian truth, and the
connection of ideas, confessedly controls the explanation of such terms as,
pi>stiv, zwh>, pneu~ma and lo>gov.
Damit gibt er selbst zu, daß eine Bibelübersetzung sich eine vorformulierten Doktrin unterzuordnen hat. Genau hier ist der Wunsch, dem System zu gehorchen, der Vater seiner Auslegung
Die King James Übersetzer von 1611, ein großes Team von Leuten, mußte sich vorher auf das Bekenntnis der anglikanischen Kirche einschwören.
Shedd sagt ebenso, daß das Wort sheol IMMER ein Ort der Verdammnis und Strafe bedeutet.
Das stimmt überhaupt nicht. Ich habe eine Liste mit allen 65 Vorkommen des Wortes sheol im AT. 25 davon sind komplett neutral. Nur ein Ort der Toten. Sie schlafen. Die anderen 40 kann man so oder so interpretieren. Und im Zusammenhang dieser 40 steht sehr oft das Wort shakh’-ath
“corruption”. Das ist einfach corruption. Man ist tot.
Aber ich les weiter
Samstag 4. September 2010 um 08:35
“Mit diesem Satz macht Shedd schon am Anfang sein ganzes Buch zu Schrott:”
Nun, ich denke, wir tun Shedds Unrecht, ihm zu unterstellen, er wolle Aussagen der Bibel in ein mitgebrachtes System pressen. Analogy of Faith heißt im Gegenteil: Einzelne Aussagen sollten sich mit der Gesamtaussage nicht widersprechen und müssen als Ganzes irgendwie Sinn ergeben, frei nach dem Motto “Die Schrift legt die Schrift aus”, so dass nicht, ähnlich wie bei manchen computerübersetzten Gebrauchsanweisungen, am Ende eine völlig verquere Übersetzung dabei herauskommt, die kein Mensch versteht. Ich fürchte, die Konkordante Übersetzung, wie auch die DaBhaR-Übersetzung tendieren in die Richtung.
Samstag 4. September 2010 um 08:59
Hallo Christian
Du sagst damit selbst, daß Übersetzung Auslegung ist. Da hast Du wahrscheinlich sogar recht. Aber was solle denn die Grundlage der Übersetzungs-Auslegung sein. Wie soll die Schrift die Schrift auslegen, wenn sie noch nicht übersetzt ist. Shedd redet von einer “symmetry of doctrin” , “the general tenor”. Was ist das. Hier beginnt schon Auslegung, indem man das festsetzen will. Ich bin ja nicht gegen Auslegung. Ich bin gegen Verabsolutierung der Auslegung. Meiner Auslegung nach ist der Grundtenor der Schrift Gottes errettende LIEBE und Gnade. Wenn man die Höllentheorie aber schon als wahr von vornherein, voraussetzt, dann kann nur eine entsprechende Auslegung herauskommen. Ich komm später nochmal darauf zurück. ich mu´ß jetzt schluss machen
Samstag 4. September 2010 um 09:22
Uwe nur kurz, aus Zeitgründen habe ich deine Einträge oder Kopien nicht ganz gelesen, nur schnell mal überflogen.
Ich denke wir werden die Kontroverse zwischen Allversöhner und einen „normalen Christen“ mit einem herkömmlichen Glaubensverständnis nicht lösen. Jeder beharrt auf seiner biblischen Position, wie er auch sie immer auslegt. Es ist ein Grundsatzthema, zu vergleichen mit Atheismus und Glaube , darum auch sehr wichtig.
Trotzdem, wenn man, ohne dass man sich wieder die Bibelverse gegenseitig auf den Kopf schlägt (was offensichtlich zu nichts führt, aber was nur letztendlich biblisch begründet werden kann und richtig wäre) die Logik heran zieht, ist der Allversöhnergedanken einfach nur dumm, sorry.
Denn, warum soll Gott den Menschen zunächst einen freien Willen geben, damit sie sich entscheiden können für oder gegen IHNn, und wenn sie die falscheEntscheidung treffen, macht das auch nichts, dann werden sie eben im Himmel vergewaltigt, sich für ihn zu entscheiden. Und das wird alles mit seiner „Größe“ begründet. Wäre das wirklich „Größe“.
Die Frage ist natürlich auch, warum hat er dann dem ersten Menschenpaar den freien Willen gegeben, wenn er als „ Allwissender“ bereits schon wusste, wie sie sich entscheiden, dann hätte er doch bereits hier eingreifen können. Somit hätte er nie seinen Sohn opfern müssen, wenn es doch keine Verdammnis gibt.
Dieser Unsinn kann nur verglichen werden, mit einer Prüfung die man schreibt, ob sie bestanden wird oder nicht ist unwichtig. Das Ergebnis bleibt das gleiche, jeder bekommt sein Abi.
Wie man es dreht oder wendet, es wird einfach keine Logik daraus.
Eines würde mich noch interessieren, wie siehst Du eigentlich den bzw deinen christlichen Glauben. Wie würdest Du einen Atheisten begründen, warum er an Jesus glauben sollte ?
Samstag 4. September 2010 um 11:36
Günther
Willst Du mit mir sachlich reden? Das klingt nicht danach. Waren das sachliche Argumente, dann will ich gerne darauf antworten.
Die Höllenlehre entbehrt auf 3 Arten jeglicher Grundlage:
1. Biblische Hermeneutik
2. Logik
3. Feingefühl, Mitgefühl u. dgl.
Willst Du die Logik als Grundlage einer Diskussion machen. Gut fangen wir an, wenn Du möchtest.
1. Deine Aussage, es gäbe einen freien Willen. Nun, ich stimme damit überein, daß der Wille bedingt und begrenzt eine gewisse Freiheit hat. Aber absolut freien Willen, wie ihn NUR Gott als Eigenschaft haben kann, das ist völlig unlogisch. Denn welche Entscheidung eines Menschen ist NICHT durch irgendetwas mitbestimmt, sei es
a. Genetische Beschaffenheit
b. Elternhaus, Herkunft, Erziehung u. dgl.
c. Soziales Umfeld, Schule, Freunde, Bekannte, Feinde, Slums oder Villenviertel usw.
d. Soziale Bedingungen – d.h. Armut, Reichtum, dgl.
e. Erlebnisse, Erfahrungen, seien sie positiv bis hin zu traumatisch
f. Bildung
g. Medienbeeinflussung bis hin zu Manipulation
Es gibt bestimmt noch viele andere Kriterien.
Hier kann also kein absolut freier Wille vorhanden sein. Die Doktrin des Calvinismus und auf der anderen Seite des Armionianismus malen dieses komplexe Bild völlig schwarz-weiß und fallen somit komplett aus dem Rahmen der Logik.
Und ich hoffe, du stimmst mir zu, daß die Schuld und Verantwortungsfrage unmittelbar in Relation dazu steht, WIE frei der Wille des Menschen in einer jeweiligen Entscheidungssituation war.
Somit ist auch eine Entscheidung für oder gegen ihn IMMER von mindestens einem Faktor, meistens aber einem komplexen Gebilde von Faktoren beeinflusst und kann deswegen auch vor Gott NIEMALS in einer ABSOLUTEN Schuld stehen. Die ewige Folterhölle ist allerdings die einzig denkbare ABSOLUTE STRAFE, die es überhaupt geben kann. Sie ist aber NUR DANN gerechtfertigt, wenn auch ABSOLUTE SCHULD vorliegt.
Bitte antworte mir auf dieses Argument mit Logik, wenn es geht.
2. Du sagtst, daß Gott sie im Himmel vergewaltigen würde, sich für ihn zu entscheiden.
Auch das widerspricht der Logik.
1. Es ist sehr wahrscheinlich, daß man, wenn man vor Gott steht alle Erkenntnis hat. Ich weiß nicht, ob man dann noch vergewaltigen muß, um jemanden zur Erkenntnis der Wahrheit zu bringen. O.k. das können wir außer acht lassen.
2. Ich weiß nicht, ob du meine Kommentare gelesen hast. Ich habe mit Christian gesprochen über einen Ertrinkenden im Meer. Die Küstenwache kommt und wirft einen Rettungsring aus. Der Ertrinkende WILL IHN ABER NICHT ergreifen. Was macht die Küstenwache? Sie ist gesetzlich dazu verpflichtet, den Ertrinkenden an Bord zu ZWINGEN, sonst macht sie sich strafbar. Ist zwar absurd, die Geschichte, aber die Höllenlehre ja auch.
3. Entscheidung für Jesus? Hat Paulus sich für Jesus ENTSCHIEDEN. Er wurde gezwungen von Gott. Hat Nebukadnezar sich ENTSCHIEDEN: Er wurde zu einem Psychopathen gemacht und zu den Tieren geschmisssen. UND DANN ERKANNTE ER: Es gitb einen Gott und der ist barmherzig und von großer Güte. Er war dankbar, gezwungen worden zu sein. Was ist mir Lydia in Apostelgeschichte 16. GOT TAT IHR DAS HERZ AUF. Wo ist da eine Entscheidung. Wenn also Gott Herzen öffnet, da macht der Mensch nicht viel.
4. Was würdest Du tun, hast du Kinder? Ich habe 3 Töchter. Ich kann Dir sagen, sie sind Gott sei dank alle gut drauf, 18, 17 und 12. Keine hatte Sex bisher, keine raucht, keine trinkt, keine nimmt Drogen. Wenn ich aber eine von ihnen hören würde, daß sie ein Junkie ist und irgendwo rumhängt mit komischen Leuten und sich kaputt macht, sprich, wenn sie in irgendeiner Hölle sein würde, wofür sie sich selbst entschieden hat, weil sie nicht auf mich hören will……was würdest du tun?
Ich liebe meine Tochter so sehr, oh ich leide mit ihr, während sie da liegt, völlig high, fast am sterben. Aber ich kann nicht für sie tun, sie hat es ja selbst gewählt und ich will auf keinen Fall, daß sie eine Marionette ist, ich würde sie ja vergewaltigen, wenn ich sie zwingen würde…..Ganz ehrlich, so ein Vater gehört in den Knast!!!! Er hat seinen freien Willen nicht eingesetzt und sich entschieden sein Kind AUCH AKTIV zu lieben, anstatt nur sentimental rumzusülzen.
Nein, ich würde meine Tochter rauszwingen. Und hinterher wäre sie mir dankbar.
5. Das erste Menschenpaar
a. Nun gut, über freien Willen haben wir schon geredet. Nun, du zweifelst also tatsächlich Gottes Allvorauswissen an? O.K. die theologische Variante kenne ich noch nicht. Gut, dann ist Gott aber auch nicht allmächtig. Dann fehlt uns schon eine Grundlage zum diskutieren. Das kann man nämlich nicht logisch beweisen, ob Gott wirklich allmächtig ist. Das galube ich aber doch mit ganzem Herzen.
b. Was ihren freien Willen angeht, hatten Adam und Eva auch ganz klare Umstände, die ihn beeinflußten.
Sie wußten nicht, was gnade, liebe, mitgefühl, freude usw. ist. Denn viele Dinge kann man erst kennenlernen, wenn man auch das Gegenteil kennt. Das weißt du aus der Erziehung (ich weiß nicht, ob du kinder hast). Aber NA GEGENTEILEN lernen sie. Adam und Eva wußten NICHT, was GUT ist, sie hatten noch nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen. Und weißt Du was? Ich behaupte, Gott hat sogar GEPLANT, daß sie von dem Baum essen. Denn ALLES DIENT IHM, AUCH DAS BÖSE. Er selbst ist nicht böse, aber er gebraucht das Böse für seinen herrlichen Plan.
5. Somit hätte er nie seinen Sohn opfern müssen, wenn es doch keine Verdammnis gibt.
Hier muß ich wieder auf biblische Argumente zurückkommen. Hat Gott seinen Sohn geopfert, weil es ewige Verdammnis gibt? Hmmmh. Wo steht das in der Bibel. WAS IST DENN DER LOHN DER SÜNDE: DER TOD!!!! Jesus ist gestorben für uns. Es gibt 2 Tode in der Bibel. Der erste Tod und der zweite Tod. Für den ersten Tod ist Jesus nicht gestorben. Denn erleben wir alle (außer du wirst entrückt, wenn die Entrückungslehre stimmen sollte). Jesus ist gestorben wegen des zweiten Todes und wegen des Todes ALLGEMEIN: Er hat die STERBLICHKEIT besiegt. In Römer steht
Rom 8:19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.
Sie sind die Erstlingsfrucht der Auferstehung von den Toten, welches die ganze Schöpfung irgendwann erleben wird.
Aber das ist Theologie und ich kann es nur biblisch beweisen, nicht logisch.
ABER EINS kann ich logisch beweisen. Wenn der Lohn der Sünde EWIGE VERDAMMNIS wäre, dann wäre Jesus jetzt noch in der Hölle und würde für immer drinbleiben:
Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, Jes 53, 5
6. Die Sache mit dem Abi:
Nun, ich habe nie das Gericht geleugnet. Ich habe auch nie geleugnet, daß es eine “begrenzte” Verantworung gibt und daß man zur Rechenschaft gezogen wird für alles. Aber eine ewige Hölle für eine falsche Glaubensentscheidung wäre gleichzusetzen mit einer langsamen grauenvollen Todesstrafe für eine 6 auf dem Zeugnis (das ist sogar unendlich untertrieben). Ich habe schon zu Christian gesagt: Das Gesetz heißt: Auge um Auge, Zahn um Zahn und nicht Auge um ewig aufs Auge hauen, oder Zahn um ewig die Zähne einschlagen. Die Bibel sagt: FALSCHE WAAGE IST DEM HERRN EIN GREUEL
Pro 20:23 Zweierlei Gewicht ist dem HERRN ein Greuel, und falsche Waage ist nicht gut.
Nicht jeder bekommt sein ABI. Manche bekommen nicht mal Hauptschulabschluss. Manche werden nicht mal Parkettkosmetikerin (Putzfrau). Vielleicht schlafen sie einfach auch nur. Ich weiß nicht genau. Aber die Strafe dauert nur für ein oder zwei “aion”en (fälschlich übersetzt mit Ewigkeit).
7. Zum Atheisten
Nun, wie willst Du einen Atheisten zu Jesus führen, wenn du ihm von einer ewigen Verdammnis erzählst: Du sagst z.B.: AUS GNADE ALLEINE WIRST DU GERETTET. Jesu hat alles am Kreuz vollbracht. ABER DU must dich entscheiden. Wenn du dich falsch entscheidest kommst du in die Hölle für ewig. Er wird dann zu Recht fragen: Bist du bekloppt, ist es jetzt nun Gnadeß Hat jesus nun alles vollbracht oder nicht. Oder hängt alles an meiner entscheidung? Moment mal, er ist doch für alle meine Sünden gestorben. Ist er denn auch für die Sünde gestorben, daß ich mich NICHT für ihn entscheide. Nein, dann ist er auch nicht für alle Sünden gestorben.
Ganz ehrlich, die meisten Atheisten sind es NUR wegen der Höllenlehre. Weil sie unlogisch und krank ist. Und deswegen sidn es die Höllenprediger Schuld, wenn die Atheisten in die Hölle kommen, die es nicht gibt. OH, DAS WAR UNLOGISCH.
Lieber Günther. Das war lang. Aber bitte, wenn Du antwortest, antworte stichhaltig, versuche sachlich zu sein, ich hab nichts gegen ein bißchen Polemik, ein bißchen Witz, aber ich habe nur Lust zu diskutieren, wenn es auch Sinn macht. Ganz ehrlich, ich bin OFFEN für logische Gegenargumente. Ich habe schon zu Christian gesagt. Ich habe eine Art “Bilderalbum der Argumente für die Höllenlehre”. Das Album ist nicht sehr groß, aber ich sammle die. Wenn Du gute Argumente hast. Her damit. Ein gutes Argument ist für mich eines, was mich mundtot macht. Jesus hatte gute Argumente. Die Pharisäer KONNTEN nichts mehr sagen. Sie konnten nur noch SCHNAUBEN. Also, lass uns, wenn, dann eine gute Diskussion führen
Gruß
Uwe
Samstag 4. September 2010 um 11:42
Hi Uwe,
An deiner Argumentation kommt so leicht keiner vorbei. Sie ist sehr zentral. Nur: Sie deckt sich zu 99 % mit derjenigen für die klassische calvinistische Erwählungslehre.
Am schwächsten stehen auf alle Fälle die Arminianer da.
Samstag 4. September 2010 um 12:41
Lieber Christian!
Wie gesagt: Bibelübersetzung ist immer Auslegung. Sie MUSS es sein, sonst wäre sie INSPIRIERTES VOLLKOMMENES WORT. Das sollten wir aber von der Lutherübersetzung nicht sagen, auch nicht von der konkordanten, denn damit würden wir Luther eine Stzellung wir Paulus oder Mose geben. Ich hoffe, da sind wir uns einig.
Die Frage ist, welche Grundlage benutzt man, UM MÖGLICHST WENIG auszulegen. Das ist äußerst schwer. Tatsache ist jedoch, daß Menschen, die in feste religiöse Systeme eingebunden sind, immer auch stark von deren Bekenntnissen und Theologischer Ausformulierung, wie du es genannt hast, beeinflusst werden. Es gibt aber viele solcher Systeme und auch entsprechend viele verschiedene Auslegungen und Übersetzungen. Die NIV Übersetzung zum Beispiel ist sehr stark beeinflusst von Kommerziellen Motiven. Sie ist in Auftrag gegeben worden von Rupert Murdoch. Er ist Atheist.
Die konkordante Übersetzung ist ziemlich schwer zu lesen. Ich finde das auch. Ich betrachte das als Mangel. Ich kenne viele Konkordante Leute. Das sind liebe Leute, aber sie haben so einen altertümlichen Flair an sich, der einen meinen lässt, sie leben noch im 19. Jahrhundert. Aber nur, wenn sie über biblische Dinge reden. Ansonsten sind sie ganz locker und normal. Ich kenne sogar die Herausgeber der konkordanten Übersetzung persönlich.
Also, ich will nicht großartig Werbung machen für die KV. Du brauchst keine konkordante Übersetzung. Es gibt mindesten 20 mir bekannte Übersetzungen, die das Wort Hölle nie benutzen und auch das Wort Ewigekeit nicht. Aber auch die brauchst du nicht. Du brauchst nur Luther und eine Konkordanz des griechischen u. hebräischen
Zurück zur Konkordanten Übersetzung. Knoch, der Übersetzer gehörte zuerst zu den Plymouth Brethren. Er glaubte nicht an die Allversöhnung. Er bemerkte nur, da er supergut griechisch und hebräisch konnte, daß viele Unzulänglichkeiten in traditionellen Übersetzungen sind. Die King James Bibel übersetzte z.B. 14 verschiedene Worte mit nur einem einzigen Wort: “depart”. Oder der umgekehrte Fall, daß ein Wort wie “olam” oder “aion” mehr als 10 verschiedene Bedeutungen erhält, z.T völlig gegensätzliche. Diese sind nur 2 Beispile von Hunderten. Er machte sich dann auf und übersetzte die Bibel erneut und achtete darauf, die Zahl der Wörter für ein griech. oder hebr. auf einen primären und max. 2 sekundäre zu beschränken. Das schaltete übersetzerische Willkür zumindest in dem 2konkordanten” Aspekt aus. Deswegen nennt sich die Bibel auch berechtigterweise Konkordant, denn sie ist wie eine konkordanz. Du kannst sicher sein, daß ein bestimmtes Wort auch woanders dasgleiche im griechischen heißt. Im Verlauf dieser langwierigen Arbeit mit einer füpfstelligen zahl an Karteikarten, die er anfertige, kam er immer mehr zu dem Schluss, daß die Höllentheorie, an die er als strenger PLymouth Brother bisher geglaubt hatte, nicht wahr sein kann.
Wie gesagt, man braucht die Konkordante Übersetzung nicht, aber muß in die Ursprachen gehen.
Nun, der Satz: Die Schrift legt die Schrift aus ist ein netter Slogan, der zuerst schlagfertig klingt, aber bei genauesm Nachdenken sich als unlogisch erweist. Wenn die Schrift vollkommen ist, was man ja voraussetzt, dann legt vollkommenes vollkommenes aus. So weit auch gut. Dann muß vollkommenes zu Wort kommen. So weit wiederum gut. Aber vollkommenes braucht auch einen vollkommenen Empfänger um vollkommen wiedergegeben zu werden. Und den hat die Bibel leider nicht.
Stell Dir vor, du hast die beste musiklaische Tonaufnahme, die es gibt. Mit den allerneuesten Errungenschaften der Soundtechnik. Perfekt und nahezu vollkommener Klang. Wenn Du die mit einem Kofferradio wiedergibst, dann kannst du die neueste Soundtechnik in die Tonne kloppen. Es müßte schon ein Mensch annähernd wie Gott sein, um wirklich die Vollkommenheit der Schrift klatr darzustellen. Nun gut, ich geb zu, der Papst, wenn er seine Verlautbarungen des apostolischen Stuhlgangs ex-katheder von sich gibt, er ist der vollkommene Soundempfänger. (das war´n witz)
Somit ist der Satz: Die Schrift legt die Schrift aus, irrelevant.
Aber man kann versuchen sich auf Schlüsselwörter zu einigen. Ich schlage vor: bedingungslose Gnade. Die Schrift hat einen gewissen roten Faden, der in der Übertretung und im Gesetz beginnt, sich immer mehr entwickelt und in den Briefen des Paulus gipfelt, wo die Liebe Gottes das gesamte Gesetz und die Propheten erfüllt. Und diese Liebe ist geschenkt und ausgegossen durch den heiligen Geist in die Herzen der Gläubigen (zuerst).
Samstag 4. September 2010 um 12:56
Hallo Christian
Du sagst: An deiner Argumentation kommt so leicht keiner vorbei. Sie ist sehr zentral. Nur: Sie deckt sich zu 99 % mit derjenigen für die klassische calvinistische Erwählungslehre. Am schwächsten stehen auf alle Fälle die Arminianer da.
Das würde ich so nicht sagen. Ich würde sagen, ich steht irgendwo mittendrin. Ich bin eigentlich vom Typ her einer, der lieber eher vermittelt. Birgt natürlich auch schwächen, weil mans nicht immer allen recht machen kann. Aber ich finde die Calvinistische Lehre extrem, weil der Mensch da tatsächlich nur noch eine Spielfigur ist. Das leugnen die Calivinisten zwar, aber das ist, was sie eigentlich sagen. Ich denke mir schon, daß Gott den Menschen so geschaffen hat, daß er in einer begrenzten, endlichen Weise Entscheidungen selbst trifft. Die sieht Gott zwar vorher, aber er bezieht sie in seinen Plan mit ein. Die Menschen sind nach seinem Ebenbild erschaffen, aber sie sind in seinem Ebenbild in einer begrenzten Weise. Gott hat einen ABSOLUT freien Willen. Die Menschen einen begrenzten freien Willen. Und je mehr sie abhängig sind von Dingen und Umständen, desto weniger freui ist der Wille. Desto mehr sie abert lieben gelernt haben, desto freier ist der Wille, denn dann sind sie mehr wie der Vater.
Wir beobachten das an Süchtigen. Oder, jeder Mensch hat irgendeine Sucht. Paulus hat das ja beschrieben. Er sagt: Ich tue, was ich nicht will, obwohl ich mit meiner Gesinnung mit dem Guten übereinstimme.
Also Fazit: Der Wille des Menschen ist begrenzt frei. Somit ist der Mensch auch nur begrenzt verantwortlich.
Nehmen wir einen Triebmörder (krasses Beispiel ich weiß). Alle Menschen hassen sie. Sogar im Knast werden sie fertig gemacht. Ich nehme das Beispiel, weil Jesus sich bewußt in die Gegenwart von Menschen begegebn hat, die jeder gehasst hat. Jesus sagt, wir sollen nicht richten. Damit meint er nicht, wir sollen keine Justizurteile fällen. Das müssen wir, um eine Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Er meinte nur, wir köpnnen nicht in das Herz eines Menschen reinschauen. das Passwort dafür hat NUR ALLEINE Gott. Er alleine kennt die Umstände, Beweggründe, die Verzeiflung, das Leid, die Not, die Entbehrung, die Bitterkeit, das Missbrauchtsein und der Groll, welches einen Menschen zu solch einer schlimmen Tat treibt. Der Triebtäter muß verurteilt werden wegen der Gesellschaft. Aber Gott sieht ihn anders. Er weiß, wie frei sein Wille WIRKLICH war. Deswegen war Jesus auch auf die Pharisäer so stinkig. Sie wußten, was Gottes Wille ist, und sie taten so vor dem Volk, als würden sie das alles tun, aber sie waren macht- und geldgierig, wie heute unzählige Prediger und Evangelisten. Jesus erkannte das. Klar auch sie hatten Beweggründe und auch Habsucht ist eine Sucht. Aber hier ist die Waage der göttlichen Justiz. Wem viel gegeben ist…. Wer viel Erkenntnis hat….der hat auch mehr Verantwortung.
Es ist komplex. Aber christliche Borniertheit versucht das alles über einen Kamm zu scheren.
Ich hoffe Du kannst damit was anfangen
Gruß
Uwe
Samstag 4. September 2010 um 14:11
Hallo Christian
Shedd ist nicht besonders gut. Er ist leicht zu widerlegen. Gehe noch im einzelnen drauf ein. Wenn Du einen brauchst, der wirklich gut ist, lies Heinrich Wiesemann: Lehrt die Bibel die Allversöhnung. Der ist wirklich ne harte Nuss. Spielt nicht schlecht Schach. Er ist zwar auch unlogisch. Aber seine Unlogik ist richtig ausgefuchst.
Jetzt geb ich Dir schon Munition gegen mich. Wie bin ich drauf.
gruß
uwe
Samstag 4. September 2010 um 14:12
Ist ja nicht gegen MICH. Wir sind ja nicht GEGENEINANDER
Samstag 4. September 2010 um 14:23
Hey Uwe,
Vermutlich bin ich bei dir an einen der aktivsten, versiertesten Universalismus-Vertreter im ganzen Land geraten. Ich verspreche dir, dass ich mich dem Thema ausgiebig widmen werde.
Ist ja nicht ganz unwichtig.
Samstag 4. September 2010 um 14:43
Hallo Uwe, ich versuche es mal. Allerdings gehen ich nicht der Reihenfolgen nach auf deine Argumente ein, sondern nur was mir so noch hängengeblieben ist.
1. Einen freien Willen hat jeder Mensch ! Der Wille macht den Menschen aus (= Bestandteil seiner Seele, neben Gefühl und Verstand). Alle Deine Punkte die du aufgeführt hast, haben nichts (!) mit dem Willen zu tun. Überprüfe sie doch nochmals kritisch. Glaube wird nicht vererbt, Gott auch keine Enkelkinder, die Schule lehrt mich etwas, ob ich alles glaube ? Erlebnisse haben viele Menschen, Entscheidung muss trotzdem getroffen werden, Bildung – ich kenne pers einfache Menschen die an Gott glauben und sehr hoch gebildete, die auch an Gott glauben. Unter den Christen sind alle sozialen Schichten, Bildungsschichten usw.zu finden
2. Weil Gott allwissend ist, lies er es zum Sündenfall kommen. So wird jeder Mensch als Sünder (da ist keiner der Gutes tut, nicht einer) geboren und muss eine Entscheidung treffen.
3. Auch Paulus hätte die Möglichkeit gehabt, nein zu sagen. Der Reiche Jüngling tat es. Es gibt Biologen die die Evolutionstheorie leidenschaftliche vertreten, die sagen frei heraus, „und wenn heute definitiv die Evolution widerlegt werden könnte und alles auf einen Schöpfer hindeuten würden, würden wir trotzdem nie an diesen Schöpfer glauben“. Da greift Heb 3,15.
4. Ich habe auch 3 Kinder (19,14,11). Gott hat auch Kinder (Joh 3,3), und um die geht es. Gehörst Du auch zu seinen Kindern ? , besser gesagt zur Sohnschaft. Das ist der Unterschied !
5. Du schreibst, „wenn man vor Gott steht und alle Erkenntnis hat“- da denke ich wieder (vielleicht schwacher Vergleich, zugegeben), an die Prüfung, wenn nach der Schulaufgabe die Lösung besprochen wird, und dann endlich der letzte auch kapiert, meinst du dann gibt der Lehre nochmals die Arbeiten zurück, damit jeder noch verbessern kann. Wir haben das Wort Gottes. Dem gilt es zu vertrauen.
6. Zu Atheisten. Kein Mensch (!) fürchtet sich vor der Hölle (wie Du es nennst, die Katholiken nennen es Fegefeuer). Die Wiedergeborenen brauchen sich davor nicht zu fürchten, die Atheisten glauben nicht daran und lachen darüber. Ich kenne keinen, der wegen „Höllenangst“ in die Depression verfallen wäre.
7. Das mit der Küstenwache. Wirklich schwacher vergleich. Wie soll ein Mitarbeiter der Küstenwache bei hohem Wellengang einen retten, wenn er den Rettungsring auswirft, und der Ertrinkende lehnt diese Hilfestellung einfach ab. Was soll er denn noch tun. Gott hat alles gegeben was er hatte, was soll er den noch geben ? Wenn ein Nitsche …. ihn ablehnt, ja ich weiß …
8. Du sprichst immer in einer mittelalterlichen Weise von Hölle (ich kenne das alles mit Hades, Gehenna,scheol..). Was in der Ewigkeit (ichweiß Äon-Zeitalter oder Zeitabschnitt) auf uns Menschen wartet, wird in der Schrift nur als Bilddarstellung oder Metapher verwendet. Jesus sagt, wenn wir schon das vom irdischen nicht verstehen, was soll er uns vom himmlischen erzählen.
9. Du hast mir eigentlich immer noch keine Konkrete Antwort auf die einfache Frage gegeben, warum wir eigentlich dann an Gott glauben sollen, wenns auch anders geht.
10. Christian, wenn Dir die die Allversöhnerdoktrin so zuspricht, frage ich mich, ob nicht dann die Zeit als Jugendmissionar in London reine Zeitverschwendung gewsen ist. Geh in die Industrie, mache Karriere und verdiene viel Geld. Wobei Nachfolge und Glaube das nicht unbedingt ausschließen muss. Ich arbeite auch in der freien Wirtschaft.
Die Bibel spricht einfach von Verdammnis, jede Übersetzung. Wenn das so eindeutig wäre, dass es keine Verdammnis auf ewig gäbe, dann wären alle Kirchen, Gemeinden, Evangelisten usw überfüssig.
Übrigens, mit Deiner Auffassung bist Du sehr nahe am Katholizismus mit temporären Fegefeuer usw. Der Papst sagt auch, irgend ist der Letzte auch aus dem Fegefeuer gebetet.
Noch eine Frage, kommt Satan dann auch einmal in das Reich Gottes ?
Samstag 4. September 2010 um 14:56
Hallo Günther,
ich habe nicht geschrieben, dass mir die Allversöhnerdoktrin zuspricht, nur, dass sie nicht mit dem Argument des “freien Willens” zu widerlegen ist. Da muss man schon anders rangehen. Du darfst nicht vergessen, dass Uwe da seit 20 Jahren drüber nachdenkt und forscht. Das ist nicht mal so eben in 5 Minuten abzuhandeln. Das zu denken, wäre naiv.
Und Evangelisation ist keineswegs überflüssig, denn die wird ja in der Bibel ausdrücklich vorgeschrieben.
Samstag 4. September 2010 um 15:11
p.s. zu Günther:
Hätte Uwes Heilsuniversalismus eine solche konterkarierende Auswirkung auf die Mission, wie du sie andeutest, wäre das allein schon ein schwerwiegendes Argument dagegen (wie übrigens gleichermaßen gegen das andere Extrem: den Hypercalvinismus).
Samstag 4. September 2010 um 15:43
Hallo Christian, wenn das mit dem freien Willen alles so kompliziert ist, warum dann Evangelisation ?
Evangelisation ist doch ein Anbieten/Werben, eine Entscheidung treffen für Christus.
Das passt doch ansonsten alles nicht zusammen. Wenn ich evangelisiere, hoffe ich doch, dass derjenige der diese „Gute Nachricht“ bekommt, diese auch annimmt. Das ist aber doch freiwillig.
Und das ist doch auch ein Akt der freien Entscheidung, des freien Willens. So verstehe ich das. Oder bin ich da einfach zu naiv.
Samstag 4. September 2010 um 16:31
Hallo Günther
Darf ich kurz eingehen auf deinen letzten Kommentar an Christian gerichtet. Den obigen längeren Kommentar bearbeite ich später. Ich muß gleich weg.
Ich bin der Meinung “Universalimus” (ich mag das Wort nicht. Ich bin kein Freund von …ismen, aber egal)und Evangelisation schliessen sich überhaupt nicht aus. Im Gegenteil. Erst durch den Wegfall der Theorie von der ewigen Hölle wird das Evangelum zu einem echten Evangelium. Denn, das hab ich schonmal erwähnt, das Wort “euangeliom” bezeichnet eine NUR gute NACHRICHT ohne eine Bedingung. Genau das ist das Evangelium. Seit ich nicht mehr an die Folterhölle glaube, habe ich wirklich eine gute Nachricht, die ich auch von ganzem Herzen vertreten kann. Ich bin viel begeisterter von Gott und von dem Evangelium. Meine Nachricht heißt: Jesus Christus hat alles vollbracht.
Klar, es enthält schon auch die “BITTE, lasst euch versöhnen mit Gott. So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott! Klar ist es so, daß Menschen die nicht mit Glauben auf die Gute Nachricht reagieren, ins Gericht kommen, wobei hingegen unser Gericht schon stattfindet in dem Umdenkprozeß, welchen wir als Christen in diesem Leben schon erleben. Und daß das kein Zuckerschlecken ist, das wissen wir ja alle wahrscheinlich. Denn wir müssen viel leiden in unserer Erziehung, die Gott uns zuteil werden lässt (Hebräer 12).
Aber es bleibt eine gute Nachricht. Es gibt übrigens 2 Worte, die Luther pauschal mit Versöhnung oder versöhnen übersetzt hat. Das eine ist zutreffend mit Versöhnung übersetzt (katallassō) Es ist der einseitige Teil einer Versöhnung. Es gibt aber noch ein Wort, welches beidseitige Versöhnung bedeutet, d.h. sobald der andere in das Versöhnungsangebot einstimmt. Es heißt (apo-katallasso), wörtlich Rundum-Versöhnung, oder besseres Deutsch Aussöhnung. Unser Evangelium ist, eine Versöhnung anzubieten, die von Gottes Seite aus schon geschehen ist. Ich gehe später noch drauf ein. Ich muß los
Auf jeden Fall macht evangelisieren viel mehr Spaß. Ich fühl mich nicht mehr wie der, der es geschnallt hat. ICH HAB NE ENTSCHEIDUNG GETROFFEN, DU NICHT. Turn or Burn!!! Dann trag ich n T-Shirt da sind zwei Bilder von nem Gehirn drauf. Das eine n Gehirn mit Flügeln, das andere n Gehirn in ner Bratpfanne. Und dann steht da. “This is your brain in heaven and this is your brain in hell, any questions?
Ich finde das is´n “Geht-So-Evangelium”
Tschau
Samstag 4. September 2010 um 16:34
Günther, kurz noch eins – ich gehe später auf deinen obigen Kommentar ein. Eine Frage: Glaubst Du wirklich, daß der Wille des Menschen HUNDERTPOZENT, ABSOLUT frei ist?
Samstag 4. September 2010 um 22:36
Hallo Günther
Du hast auch viel Stoff. Aber ich fürchte, Du hast vieles nicht verstanden von dem, was ich gesagt habe. Es ist schwer, es mit anderen Worten zu erklären. Ich versuche es Schritt für Schritt.
Ich fange an mit folgendem:
Du sagst: Du hast mir eigentlich immer noch keine Konkrete Antwort auf die einfache Frage gegeben, warum wir eigentlich dann an Gott glauben sollen, wenns auch anders geht.
Nun, ich glaube ja nicht an Gott, weil es eine Hölle geben soll und ich da sonst rein komme. Ich glaube an Gott, WEIL er gut ist und liebevoll. Das führt mich zum glauben und das gibt Leben und Hoffnung. Ganz ehrlich: ICH SELBST hatte Angst vor der Hölle. Psychopathische Angst. Ich kenne persönlich VIELE Leute, denen das auch so geht. Ich kenne eine Frau, die war deswegen auf der geschlossenen Abteilung in einer Psychoklinik.
Aber diese Angst ist mir jetzt ein für allemal genommen, da ich jetzt auch eine ganz klare biblische Grundlage habe, daß es KEINE Hölle gibt. Du sagst immer, das kennst Du alles mir Äon und sheol usw. Aber Du hast noch kein einziges Argument gebracht.
Wie gesagt: Mein Glauben gründet sich nicht auf Angst vor etwas, sondern auf die Liebe Gottes. Es ist ein Geschenk, das er mir gemacht hat. Und deswegen macht für mich Evangelisation auch Sinn, um dieses Geschenk weiterzugeben.
Nur kurz noch zum Küstenwachenbeispiel. Es gibt so einen Film über Küstenwache. es ist ein spoannender Film mit Kevin Kostner. Die retten Leute bei Windstärke 12. Selbst wenn der Ertrinkende nicht mithilft. Die geben ihr absolut bestes, auch wenn die keinen Erfolg haben. Die können ihn dann eben nicht mehr retten. Aber Gott KANN jeden retten. Er ist allmächtig. Und da er es auch WILL, wie die Bibelstelle in 1.Tim 2,4 sagt, tut er auch, WAS ER WILL. Widerlege mir das bitte.
Meine Frage bleibt bestehen: Glaubst Du wirklich, daß der Wille des Menschen HUNDERTPOZENT, ABSOLUT frei ist?
Sonntag 5. September 2010 um 10:07
Lieber Uwe,
Es nützt doch letztlich in dieser Fage wenig, wenn wir mit den Begriffen Sheol, Genenna Hades etc. herumjonglieren. Die Frage Heilsuniversalismus hängt letztlich an dem Verständnis von Umfang und Reichweite des Sühneopfers Christi.
Wie ordnest du z. B. Hebr. 10,26 ein “… οὐκέτι περὶ ἁμαρτιῶν ἀπολείπεται θυσία”?
Wie du weißt, behandelt der gesamte Hebräerbrief dieses Thema ausführlich.
Es sei denn, du setzt auf eine Art Selbsterlösung durch empfundenes Leid, was in der Bibel allerdings keinen Rückhalt findet.
Du schreibst auch, das Evangelium ist erst mit deinem Verständnis eine richtig “gute Botschaft. Doch das Evangelium polarisiert und trennt auch: Es ist (wie seine Boten) “ein Geruch des Lebens zum Leben und ein Geruch des Todes zum Tode” und “eine Gotteskraft” bzw. “eine Torheit”.
Sonntag 5. September 2010 um 10:53
Hallo Christian
Ich brauch ein bißchen Zeit, ich habe heute viel zu tun
Bis bald
Sonntag 5. September 2010 um 15:23
Hallo Christian!
Die Frage, wie groß Umfang und Reichweite ist, können wir ja feststellen, wenn wir Umfang und Reichweite der Verfehlung herausfinden, welche durch das Opfer ja ausgeglichen werden soll. Was ist denn der Lohn der Sünde? Was denkst Du?
Sonntag 5. September 2010 um 15:59
Was das Evangelium anbetrifft kann man auch folgende Geschichte als Analogie nehmen. Stell dir eine Inselnation vor während des 2. Weltkriegs. Diese Insel rüstet sich zum Kampf, sie halten Wachposten überall um die Insel rum, schlafen in Uniform. Die ganze Insel ist versetzt in den Ausnahmezustand. Es gibt Ausgnagssperre, Isolation, Nahrungsknappheit. Ja sogar Misstrauen unter den Bürgern, es könnte ja ein Spion unter ihnen sein. Dann kommt die gute Nachricht vom Kriegsende. Die Regierenden der Insel glauben das nicht, weil sie denken, der Bote sei auch ein Spion. Dadurch wird für die Insel das Kriegsende, die Rettung, noch nicht zu einer Realität, obwohl es FAKTISCH eine TATSÄCHLICHE Realität ist. So ist der Geruch der nachricht des Botschafters für die Inselbewohner kein Wohlgeruch, sondern ein Geruch “des Todes”, weil sie ihm nicht glauben. “Das Gericht” kommt dann über sie, wenn sie dann irgendwann erfahren müssen, daß sie noch 100 Jahre im Kriegszustand gelebt haben und den Frieden verpasst haben. Ich gebe zu, das Beispiel ist nicht 100prozentig passend, aber es erklärt eigentlich gut, wie eine gute Nachricht nicht unbedingt ein Wohlgeruch ist.
Für die Pharisäer war das Evangelium am wenigsten gute Nachricht. Sie hassten die gute Nachricht. Sie entriss ihnen Macht, Geld und Prestige. Wer keinen Sinn hat für Werte, für Beziehung, für Glauben u dgl. und stattdessen eine Gesinnung von Macht- und Geldgier hat, für den ist das Evangelium ein Geruch des Todes. Sie hassen das, da sie nur diesseitig gesinnt sind, erweckt in ihnen das Evangelium eine Angst vor dem Tod, da sich das Evanmgelium jenseitigen Dingen nach dem Tod beschäftigt.
Diese Bibelstellen, die du genant hast, müssen demnach nicht zwangsläufig bedeuten, daß das Evangelium eine ewige Strafe beinhaltet.
Meine Frage bleibt bestehen: Was ist denn der Lohn der Sünde? Was denkst Du?
Sonntag 5. September 2010 um 17:48
Wie ich bereits schon erwähnte, werden wir diese Kontroverse zwischen Allversöhnung und ewige Gottesferne nicht auflösen.
Es gibt natürlich Fragen, die letztendlich nur Gott beantworten kann. Ich denke zu diesen Frage gehört aber nicht, ob es eine Verdammnis/Gottesferne gibt oder nicht, da meiner Auffassung nach dies sehr gut in der Bibel belegt ist.
Die Hinweise dafür sind einfach zu erdrückend. Z.Bsp, immer wieder der Aufruf zur Busse, heilig zu leben/wandeln (weil er heilig ist), in Phil 3,19 lesen wir „ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott ist der Bauch, sie rühmen sich ihrer Schande, sie sind irdisch gesinnt“, Paulus schreibt das unter Tränen. er ist scheinbar völlig verzweifelt, warum, weil er weiß (schließlich hatte er gemäß der Bibel eine hohe Offenbarung) was auf diese Menschen zukommt.
Ständig die eindringlich, herzzerreißende Aufforderung, doch umzukehren, zieht sich wieein roter Faden durch die Schrift. Jesus sagt, wer nicht von neuem geboren wird, kann nicht in das Reich Gottes kommen.
Ich könnte eigentlich die gesamte Bibel in diesen Blog kopieren, so durchtränkt ist die Schrift mit diesen Hinweisen. Und selbst wenn das immer noch nicht ausreichend wäre, weil man versucht ist, jede ermahnende Stelle über Exegese oder Hermeneutik zu entschärfen, meine ich, im Zweifelsfall sind diese Hinweise einfach wörtlich zu nehmen. Da denke ich wieder an die Pascalsche Wette , nur auf die ewige Gottesferne bezogen.
Aber ständig mit dieser Realität Menschen in Angst zu versetzen, ist meiner Meinung natürlich nicht der Weg.
Ich denke, wir sollten ernsthaft auf die Gefahr der Sünde hinweisen, und dass Befreiung möglich ist. Der Feind hat leider eines seiner Ziele erreicht, nämlich dass über „ Sünde“ heute nur noch gelacht wird. Er hat erreicht, dass dieser Begriff so ins lächerlich gezogen wird, dass die Welt gar nicht bemerkt, wie der Einzelne dadurch systematisch zerstört wird.
Es gab noch nie eine derart erschreckende psychische und körperliche Not, als wie wir sie heute in unserer Wohlstandgesellschaft vorfinden. Je reicher und entwickelter die Länder desto höher die Selbstmordrate. Unsere Nervenheilanstalten sind voll, die Menschen ratlos.
Der Mensch versucht seine innere Leer mit „Sommermärchen“, Loveparade, Wettkampfsaufen u.v.m auszufüllen, und bemerkt nicht, dass das keinewirklichen Durstlöscher für die Seele sind. Es ist sehr dunkel geworden, in unserem Zeitalter.
Montag 6. September 2010 um 05:48
Günther
Möchtest Du weiterreden. Wir können auch hier stoppen. Kein Problem. Wir müssen nicht diskutieren, wenn Du meinst, es hat keinen Sinn. Aber wenn Du weiterreden willst, dann hast Du meine Frage noch nicht beantwortet. Glaubst Du wirklich, daß der Wille des Menschen HUNDERTPOZENT, ABSOLUT frei ist?
Montag 6. September 2010 um 05:56
Günther
Du sagst:8. Du sprichst immer in einer mittelalterlichen Weise von Hölle (ich kenne das alles mit Hades, Gehenna,scheol..). Was in der Ewigkeit (ichweiß Äon-Zeitalter oder Zeitabschnitt) auf uns Menschen wartet, wird in der Schrift nur als Bilddarstellung oder Metapher verwendet. Jesus sagt, wenn wir schon das vom irdischen nicht verstehen, was soll er uns vom himmlischen erzählen.
Aber damit bist Du ebenfalls ausgewichen. Du sagst, Du kennst das alles. Das heißt, du hast logische Argumentation gehört. Das Problem ist, du hast daruaf nicht geantwortet. Wenn z.B. mein unglöubiger Vater in die Hölle kommt. In welche kommt er denn: sheol, hades, gehenna oder tartarus?
Montag 6. September 2010 um 06:27
Günther
Ich habe nicht in einem Satz ein “heiliges Leben”, wie Du es nennst geleugnet. Ich habe auch nie gesagt, daß man nicht Buße (metanoia – umdenken) tun soll. Von daher verstehe ich nicht, wie dieses Argument in irgendeiner weise ein Gegenargument oder eine Antwort sein soll?
Meine bedien Fragen bleiben bestehen:
Glaubst Du wirklich, daß der Wille des Menschen HUNDERTPOZENT, ABSOLUT frei ist?
Wenn z.B. mein ungläubiger Vater in die Hölle kommt. In welche kommt er denn: sheol, hades, gehenna oder tartarus?
Montag 6. September 2010 um 06:55
Günther:
Du sagst: “Der Feind hat leider eines seiner Ziele erreicht, nämlich dass über „ Sünde“ heute nur noch gelacht wird.”
Weiß Du woran das u.a. liegt. Weil das Evangelium 2000 Jahre lang zum Teil von HEUCHLERN verkündigt wurde, wie es die Pharisäer waren. Menschen, die predigen, aber nicht tun. Schau die kürzlichen Skandale an. Nirgendwo gedeit Perversion und sexueller Missbrauch so sehr wie unter der christlichen Gesetzlichkeit. Die Klöster waren in der Vergangenheit und sind heute Brutstätten von Homosexualität. Weißt Du, wieviele christliche Pastoren jährlich beim Ehebruch erwischt werden. Ich kann Dir ein Liedchen davon singen, wie freikirchliche Christen (vor allem Leiter) kleben. Ich war 20 Jahre Mitglied und 5 Jahre Älterster in einer solchen Gemeinde. Von daher, die Bibel sagt auch:
Rom 2:24 denn “eurethalben wird Gottes Name gelästert unter den Heiden”, wie geschrieben steht.
Diese Bibelstelle steht im Zusammenhang mit Juden (heute Christen), welche anderen predigen, sie sollen nicht ehebrechen, nicht stehlen, aber sie tun es sogar schlimmer als die “Heiden”.
Weißt Du, ich habe erfahren, daß viele Christen (inklusive so einer wie ich damals war), sowas von unbarmherzig sind, kein Feingefühl, kein Mitgefühl mit anderen haben, karrieregeil, anerkennungssüchtig, werksgerecht, ehrgeizig, geldgierig sind. Ganz ehrlich, ich habe unter den “dreckigen Heiden” Leute kennengelernt, die mehr moralische Werte LEBEN (Betonung liegt auf LEBEN und nicht auf PREDIGEN) als viele Christen. Jesus hat ebenfalls, als er damals auf der Erde war zu den damaligen Pastoren, Theologen, Predigern und Ältesten gesagt: Die Prostituierten, die Diebe, die Homos, die Perversen, die korrupten Finanzbeamten, die Mafia ist näher am Reich Gottes als ihr.
Jetzt kannst Du Dir vielleicht auismalen, warum viele Menschen vom Christentum nichts mehr wissen wollen.
Und dazu gehört auch die Lehre von der endlosen Folterkammer. Sie verlästert Gott in der Welt, weil sie logisch betrachtet völlig lächerlich ist.
Ein Mensch kehrt um, wenn er DIE GÜTE Gottes erfährt.
“Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zum Umdenken leitet?”
Schau Dir mal den Film “Good Will Hunting” an und achte darauf, WANN dieser Jugendliche Kriminelle UMDENKT. Das ist ein Super-Bild für Gottes Güte.
Montag 6. September 2010 um 07:10
Ich muß mich korrigieren. Nicht jeder Mensch kehrt um, wenn er die Güte Gottes erfährt.
Das liegt daran, daß viele Menschen (besonders Prediger, die aus der “Beschneidung” bzw. den 30000 verschiedenen Arten von “Beschneidung”, die es heute gibt), so verhärtet sind, daß ihre Lebenszeit nicht ausreicht für Gottes Güte, sie zum Umdenken zu leiten.
Evangelistische Arbeiten, wenn sie mit Feingefühl und Mitgefühl ausgeübt werden (nicht mit der Wort-Gottes-Keule), können gerade unter den “verruchtesten” Menschen sehr erfolgreich sein.
Aber meiner Erfahrung nach ist es so, daß, wenn Menschen auch nur im entferntesten das Gefühl haben, daß man sie zu einer Gemeinde oder einer bestimmten Glaubensrichtung “bekehren” will, dann machen sie zu. Sie brauchen “ungefärbte bedingungslose Liebe” und nicht Liebe “mit einem Ziel”
Meine Fragen bleiben bestehen
Montag 6. September 2010 um 07:31
Günther
Du sagst: Es ist sehr dunkel geworden, in unserem Zeitalter.
Diese Meinung stammt aus einer bestimmten Auslegung des 2. Timotheusbriefs 2Ti 3:1 Das sollst du aber wissen, daß in den letzten Tagen werden greuliche Zeiten kommen….usw
Diese Auslegung geht davon aus, daß wir uns JETZT in den letzten tagen befinden. Es gibt allerdings keine theologische Lehre, die mehr zersplittert ist als diese. Du kannst dir nicht vorstellen, wieviele eschatologische (Eschatologie – die Lehre von den letzten Dingen) Richtungen es gibt. Ich weiß es auch nicht, aber es ist wahrscheinlich mind. sechststellig. Große Abteilungen dieser Richtungen sind “Prämillenarismus, Amillenarismus, Postmillenarismus, Preterismus, Pretribulationismus, Posttribulationismus, Mitt-Tribulationismus, “Prewrath-Theology”, “Covenantelism” und und und…
Jede Abteilung sagt etwas völlig anderes darüber aus, in welcher zeit wir uns gerade befinden würden. Manche sagen, der Antichrist war schon lange da. Manche sagen er kommt noch. Manche sagen es gibt eine Entrückunf, manche sagen es gibt keine, manche sagen das Tausendjährige Reich kommt noch, manche sagen es war schon lange da, manche sagen, es ist gerade da. Die Varianten nehmen kein Ende. Und jeder hat GUTE BIBLISCHE Gründe.
Hier ein paar Punkte um darüber nachzudenken.
1. Unmoral gab es auch in Preußischen Reich zur Genüge. Sie geschah nur hinter den Kulissen. Seit den Sechzigern ist Unmoral nicht unbedingt schlimmer geworden. Sie ist nur ÖFFENTLICH geworden. Die Heuchelei (welche hinter den Kulissen anders tut als sie predigt) zieht heute nicht mehr so gut.
2. Welche Zeit war dunkler als das Mittelalter? Du kannst sagen: Das dritte Reich. Vielleicht. Aber es war nicht 1000 Jahre lang.
3. Ein paar positive Entwickllungen unserer Zeit. Seit vielleicht 150 Jahren gibt es die Menschenrechte. Seit 60 Jahren ist in Deutschland Frieden.
4. Manche Endzeittheologen sagen, Naturkatastrophen nehmen zu. Das können sie nicht unbedingt belegen. Historiker sagen, daß es auch in der Vergangenheit Naturkatastrophen gab, die man sich kaum vorstellen kann. Wußtest Du, daß im Altertum, nach der neutestamentlichen Zeit es solch einen Winter gab, daß DER BOSPORUS zugefroren war. Man konnte von Europa übers Meer nach Asien laufen. Wußtest Du, daß zur Zeit Jesu das Tote Meer vulkanisch aktiv war (deswegen nannte man es damals auch “Feuersee”), ebenso der heutige Yellowstone-Park, die Eifel u. viele andere vulkanische Gegenden. Wußtest Du, daß es im Altertum (ich glaube in Syrien) ein Erdbeben gab, welches eine Landschaft von tausenden von Hektar 4 Kilometer weit beförderte. Wußtest Du, daß der schwarze Tod, welcher 25 Millionen Todesopfer forderte, ein Drittel der gesamten europäischen Bevölkerung, vor allem ausgelöst wurde durch eine EINJÄHRIGE UNUNTERBROCHENE REGENZEIT. Stell Dir vor, es regnet 1 Jahr lang NUR, ohne die geringste Pause.
Ich will mit dem allem nur zeigen, daß man auch anderer Ansicht sein kann als viele Endzeittheologen
Montag 6. September 2010 um 07:36
Vielleicht willst Du wissen, welcher Endzeittheologie ich angehöre. Ich weiß es nicht. Keiner. Eigentlich habe ich nach langjährigem Studium dieser Sachen aufgehört, mich damit zu befassen, ich will nicht noch eine Theorie zu den hunderttausenden hinzufügen. Ich tendiere zu der Auffassung, daß das 1000jährige Reich noch vor uns liegt, und daß Jesus noch kommen wird. Aber das kann auch sein, daß das erst in 1000 Jahren geschieht. Ich weiß es nicht. Keine Ahnung. Ich würde aber nicht meine hand dafür ins Feuer legen. Es ist mir eigentlich auch egal. Gott ist gut. Das reicht mir.
Montag 6. September 2010 um 07:43
Ich will eben nur sagen, daß man die Auffassung, daß die Welt immer schlechter wird, nicht unbedingt teilen muß
Montag 6. September 2010 um 07:44
Es gibt eben negative Entwiclungen, keine Frage, es gibt aber auch viele positive. Nicht alles, was in der Welt geschieht, ist vom Teufel. Das ist auch so eine schwarz-weiß-Sichtweise
Montag 6. September 2010 um 07:44
Danke Uwe, dass war mal wirklich erfrischend! Ich selber tu mich ja auch sehr schwer als Christ in der heutigen Welt, da ich vor allem die Gemeinschaft mit andern Christen vermisse. Bei uns in der Gegend ist das meiste katholisch. Und das irgendwie so typisch heidnisch-katholisch – so eine Mischung aus christlich-esoterisch. Dann eine Freikriche haben wir natürlich auch, die nicht gerade klein ist, aber die nach den Worten ihrer Mitbegründerin ihr eigenes Evangelium haben und die Bibel viel zu kompliziert finden. Resultat ist ein religiöses Affentheater, in dem sich möglichst viel wohl fühlen sollen. Religiöses Entertainment. Ich denke, darauf zielt es in vielen Gemeinden ab.
Das sind Zustände, die ich einfach für endzeitlich charakterisieren möchte. Und vieles ist auch schon hier in der schon sehr ausgiebigen Diskussion eingeflossen. Ich meine, dass viele Meinungen losgelöst von der biblischen Realität sind und letztendlich auf so einer Plattform kein Ende finden kann. Aber hin und wieder schau ich doch mal wieder herein und freue mich über jeden, der ernsthaft sich mit dem Wort Gottes beschäftigt und auf festen Grund steht. Aber nach dem schon immer mehr Gemeinden kippen und in sektiererische Lehren abfallen (wie es ja kommen muss), werden ja nicht mehr viel übrig bleiben, wie es ja auch prophezeit ist.
Im Prinzip, das möchte ich mal hier zum Denkanstoß geben, ist die Gemeinde nichts anderes als eine Versammlung von Christen, die Gemeinschaft haben möchten und die Liebe Gottes zueinander leben und erleben. Ein Leiter gibt es da nur einen: Das ist Jesus. Nach dem das Anti oft fehl verstanden wird und es sich dabei übersetzt weniger um das “Gegen” sondern “anstelle von” handelt, sind diese Leiter in den Gemeinden durchaus als Schattenbild des kommenden Anti-Christus zu sehen.
Das ist aber von Gott so zugelassen und muss so sein. Denn wie geschrieben steht, muss erst der Abfall kommen, bevor Jesus wieder kommt. Diese falschen Leiter und Führer aber an den Pranger zu stellen, halte ich nicht für des Christen Aufgabe. Ebenso wenig die Zustände anzuprangern, an die sich die meisten ja schon gewöhnt haben. Es ist alles Teil des Heilsplans. Jesus wird diejenigen richten, jedoch die die ihn lieben und seinem Wort gehorchen, wird er als sein Eigentum aussondern. Und das bedeutet, dass die Welt uns Christen Feind ist. Das ist der Preis, den die Schwärmer nicht akzeptieren können.
Montag 6. September 2010 um 07:45
Genauso umgekehrt. (Weiß Gott) Nicht alles, was in der Christenheit geschieht ist von Gott
Montag 6. September 2010 um 10:22
“Meine Frage bleibt bestehen: Was ist denn der Lohn der Sünde? Was denkst Du?” (Frage: Uwe an mich)
Ich denke, der Tod ist der Sünde Lohn.
Gegenfrage: Auf wen, denkst du, erstreckt sich der Abrahamitische Gnadenbund?
Montag 6. September 2010 um 11:12
Christian
Hier die Antwort auf deine Gegenfrage. Obwohl ich nicht genau verstehe, wie diese Frage Bezug nimmt auf meine Frage?:
Ich muß dazu sagen, daß die Beantwortung möglicherweise eine ganz nue Diskussion auslöst.
O.K. also
1. Der Abrahamtische Gnadenbund ist nicht AUSSCHLIESSLICH ein Gnadebund. er besteht aus einer Mischung von Gnade und Gesetz.
2. Ber Bund Abrahams ist ein Bund ausschließlich mit Israel. Es ist ein Bund, der eine Verheißung ausschließlich auf dieser Erde miteinschliesst. 3.Die auf himmlisches bezogene Offenbarung, welche Paulus bekommen hat (das Evangelium der Unbeschnittenheit) wird im alten Testament ÜBERHAUPT NICHT erwähnt.
Es gibt noch eine Vielzahl an Punkten aber ich möchte hier aufhören. Denn hier würde schon die neue Diskussion beginnen, da du wahrscheinlich mit diesen 3 Aussagen nicht übereinstimmst. Aber zu unserer Diskussion bezüglich ewiger Verdammnis tut das nicht viel zur Sache. Also würde ich vorschlagen, daß wir beim Thema bleiben, denn ich habe keine zeit für eine 2.Diskussion.
Ich möchte auf die Beantwortung deiner Frage eingehen:
Wenn der Lohn der Sünde der TOD ist, dann heißt das, das auf der einen Seite der Waage die Last die “Sünde” (im griechischen heißt das “Verfehlung”) liegt und auf der anderen Seite liegt: “Tod”. Mit “Tod” ist die Sünde gesühnt.
Somit haben wir die Gleichung: Sünde = Tod
So, das heißt also, daß durch Jesu Tod gesühnt wurde, daß wir sterben müssen. Da wir aber alle trotzdem sterben, muß damit ein anderer Tod gemeint sein. Welcher Tod ist das denn? Es muß auf jeden Fall Tod sein. Und Tod ist Tod. Nicht Leid oder Schmerz, sondern Tod. Hier ist einer der Fehlschlüsse der Orthodoxie. Sie fokussieren sich auf die Qualität des Leides des Christus. Sicherlich, er litt, er litt für uns usw. Aber ganz ehrlich, die Leute, die in den Tower in London geschmissen worden, dort Monate lagen in feuchtem Schlamm und von Ratten und Spinnen angenagt wurden, die litten um ein vielfaches mehr und länger als der Christus. Es kommt also nicht an auf die QUALITÄT DES LEIDES, denn sonst hätten sie die Schafe, Widder oder Turteltauben vorher gefoltert, bevor sie ihnen die Kehle durchschnitten. Es kommt auf die QUALITÄT DES OPFERS an. Und Christus ist das vollkommene makellose Opfer. Denn der Lohn der Verfehlung ist nicht Folter, sondern Tod. Und um die Verfehlung der ganzen Welt zu sühnen braucht es ein VOLLKOMMENES Opfer, dem Menschensohn. DURCH BLUT und nicht durch SCHMERZ kommt Vergebung. Wenn nun aber der Lohn der Verfehlung der ewige Schmerz wäre, dann geschähe die Sühnung nicht tatsächlich aufgrund der Qualität des Opfers, sondern aufgrund der Qualität des Schmerzes.
Wir haben also folgende Gleichung:
Verfehlung = Blut (Tod)
oder
Generelle Verfehlung (also der gesamten Menschheit) = Christus, der Menschensohn, der Sohn der generellen Menschheit (vollkommenes Blut).
Das stimmt auch überein mit der Bibelstelle, daß ER FÜR UNS ZUR SÜNDE GEMACHT WURDE.
Die Gleichung der Orthodoxie wäre aber:
Verfehlung = ewiges Leid
Somit würde die Gleichung der Sühnung so aussehen:
Verfehlung (generell) = Christus, der Sohn der generellen Menschheit erleidet ewiges Leid
Christus wäre also demnach noch in der Hölle
Montag 6. September 2010 um 19:03
Hallo Uwe,
es ist erfreulich, dass wir zumindest einen Konsens gefunden haben. Ich sehe in der Busse die entscheidende Richtungsänderung eines Menschen in seinem Leben. Wenn unser gemeinsames Verständnis dazu beiträgt, in aufrichtiger Weise, Menschen für Christus zu gewinnen, denke ich können wir nichts falsch machen. Ich möchte es einmal vergleichen mit 2 Menschen die vor dem Rauchen warnen, zwar aus unterschiedlichen Gründen, aber wenn die Warnung Gehör findet, ist das Ziel erreicht.
Bzgl der Begriffe Hades, Gehenna,scheol..läßt sich überall nachschlagen. Versuchs mal über Wikipedia., ich weiß, da wird auch viel Unsinn geschrieben. Aber ich habe jetzt keinen Lust darauf einzugehen
WasAllversöhnung anbelangt, könnte ich dir unzählige Links setzen. Ich greife einfach mal einen heraus Allversöhnungslehre
Zu Endzeit. Ich bin mit Sicherheit alles andere als ein Endzeitapostel. Ich bin ein sehr nüchterner Mensch, liebe analytisches Denken, und treffe auch Entscheidungen auf Grundlage von Statistiken.
Und weil viele Fakten heute (Naturkatastrophen, techn. Entwicklung und daraus res. Möglichekeiten/Wirkung, Moral, Herzensbildung uvm..) ihre eigene Sprache sprechen und ich diese im Wort so deutlich vorfinde, wäre man mit Blindheit geschlagen, diese nicht zu erkennen. Dieses „gab es schon immer“ sind die Argumente der Phlegmatiker und gottlosen.
Erfüllte Prophetie (da gibt es von Werner Gitt eine schönen math. Darstellung), Israel, aktuelle Entwicklung, Krisen .. sind für mich schon Zeichen, die bedenklich sind. Ich gehöre aber auch keiner Endzeittheologie an. Wann Christus kommt, weiß nur Gott. Wenn jemand was anderes behauptet ist es ein Sektierer. D.h. allerdings nicht, dass wir die Zeichen derZzeit nicht erkennen sollen.
So für mich wird es heutw auch langsam mal Zeit mich um meine Familie zu kümmern
tschau
Dienstag 7. September 2010 um 21:10
… hm, mir drängt sich der Gedanke auf, dass hier etwas theologische Haarspalterei betrieben wird. Als hielt es sich beim Glauben um ein Gedankengebäude, in dem man sich dann aufmacht und akribisch nach Rissen und Fehler sucht, über die dann endlos diskutiert wird. Vor allem passt es vielen nicht in ihr humanistisches Weltbild, dass Menschen verloren gehen. Und viele Christen scheinen ihre Bibel an vielen Stellen einfach zu überlesen, die nicht in ihr Gottesbild(!) passen und füllen sie mit ihren eigenen Theorien aus, wobei es sich hierbei dann wirklich um Risse im Fundament handelt.
Die eine Sache ist die, dass der Mensch den freien Willen hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Und um noch etwas weiter nach hinten auszuholen: ALLE sind vor Gott schuldig geworden und verschulden sich immer mehr oder wieder von neuen. Da gibt es die einen, die sich geben Gott entscheiden, auf welche dann der Zorn Gottes bleibt und da gibt es die, welche sich für Gott entscheiden und für sein Friedensangebot, sein Heilsplan, seine Rettung für uns, die er durch Jesus Christus geschaffen hat. Und es ist und bleibt Fakt, dass es viele Menschen ablehnen. Wie man da auf so eine schwachsinnige Allversöhnungstheorie kommen kann, ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar. Jedoch gibt es genug, die ihre eigene Religion zusammen basteln und das werden leider immer mehr. Jesus sagt: Wenn ihr meinem Wort gehorcht, wird auch weitere Erkenntnis gegeben. Das bedeutet, wenn ich die ganze Bibel nicht kappiere, aber nur ein Satz darin verstehe und mich danach richte, werde ich plötzlich etwas anderes in der Bibel auch verstehen. Und wenn ich auch danach handle, wird es immer mehr, immer mehr. Nur kann ich nicht danach handeln, wenn ich dem Wort nicht glaube. Das Wort Gottes ist entgegen dem gerichtet, nach dem die Welt geht und von dem der natürliche Mensch überzeugt ist. Das ist dann wie bei Josua, als er durch die reißende Strömung des Jordans gehen soll, in ein feindliches Gebiet, in dem alles uneinnehmbar erscheint.
Aber da ist das Problem des Menschen. Wenn er Gott sein Leben in die Hände legen soll, muss er Gott 100%ig vertrauen und seine eigenen Überzeugungen und Erfahrungen hinter sich lassen. Wenn er vor der Entscheidung steht, ob er soll oder nicht, helfen da keine theologischen Spitzfindigkeiten weiter. Und ich bin davon überzeugt, dass je mehr man die Bibel versteht, bzw. den Geist im Wort erfasst, man die Fremdlingsschaft auf Erden, sowie die damit verbundene Absonderung als Gottes Eigentum nicht das ist, das heute in den Gemeinden gelehrt oder gelebt wird. Man buhlt um die Anerkennung der Welt mit Hochglanzprospekten und fetziger Musik. Der Sonntag in der Gemeinde als religiöses Ereignis, bei dem jeder etwas erleben soll.
Die Entwicklung ist nicht aufzuhalten.
Dienstag 7. September 2010 um 23:16
Liebe Ingo
Das war jetzt aber ne Predigt.
Allerdings erscheinen mir Deinen Aussagen wie gelernte Floskeln. Das ist diese typische sehr vokabelarme, hyperfromme, jede Intelligenz asketisch verleugnende Sprache, die ich aus evangelikalen Freikirchen kenne.
Das Wort Humanismus. Wie oft habe ich das von der Kanzel gehört. Hinterher, als man fragte, was der prediger damit meinte, konnte er nur mangelhafte, qualifizierte Auskunft geben. Er verfügte leider nur geringe Kenntnisse über Humanismus. Er hatte zum Beispiel nie einen humanistischen Autor gelesen. Für ihn war Humanismus nur ein Schlagwort.
Hatte er Erasmus gelesen? Nein. Kannte er beispielsweise seine Korrespondenz mit Luther. Nein. Also kannte er das Wort Humanismus nur als ein typisches frommes Schlagwort für Mitgefühl und Barmherzigkeit, was leider nicht allzuviele evangelikale Christen haben.
Definiere mir mal bitte, was Du mit Haarspalterei oder mit Spitzfindigkeit genau meinst. Sind das für Dich Synonyme für das Einsetzen von Logik und Verstand?
Nun, evangelikales fundamentalistisches Christentum ist eine einfache, Welt. Man baut sich eine Burg gegen die “böse Welt” und lebt in einem einfachen schwarz-weiß Gedankengebäude und schirmt sich ab gegen die komplizierte Welt, jede Logik, Infragestellung. Man baut sich mittels Schlagwörtern ein paar Schubladen (meistens sind es aus dem Zusammenhang gerissene biblische Wörter). In diese schubladen tut man alles hinein, WAS man nicht versteht, WOVON man nichts versteht, was das eigene Gedankengeäude gefährden könnte usw, denn wenn man sich auch nur eine Minute darauf einliesse, einen Gedanken des anderen wirklich zu überdenken, würde die Burg sofort zusammenstürzen. Man stellt eine Interpretation der Bibel, die man einfach von jemandem oder von einem system übernommen hat als ABSOLUT und VERBINDLICH für jeden Menschen hin. Und alle, die nicht in dieses Schema passen sind “spitzfindig, haarspalterisch, humanistisch, okkult, fleischlich” oder was sonst noch für Schubladen gibt (es gibt nicht sehr viele).
Ingo, du hast die Freiheit, so zu denken, du darfst so glauben. Niemand verbietet Dir das. Gott sei dank haben wir in diesem Land Glaubens- und Gewissensfreiheit, anders als in dem Reich Gottes, wie Du es Dir vorstellst. Du darfst auch hier in dem Blog gerne ne Predigt halten. Aber ein Gesprächsbasis ist das nicht. Wir können uns natürlich weiter gegenseitig beschmeissen mit Bibelstellen. Aber wenn Du echten Dialog suchst, dann komm doch bitte von der Kanzel runter und rede mit uns auf Augenhöhe.
Nur zum Nachdenken und Forschen: Wußtest Du, daß Paulus im ganzen neuen Testament niemals zur Gemeinde gepredigt hat? wenn er predigte, dann nur zu den Unbekehrten. Wenn er mit der Gemeinde war, dann hat er nur im Dialog geredet. Auch die berühmte Stelle, als der Jüngling aus dem fenster fiel, übersetzte Luther leider falsch, hier die Lutherübersetzung:
Act 20:7 Am ersten Tage der Woche aber, da die Jünger zusammenkamen, das Brot zu brechen, predigte ihnen Paulus, und wollte des andern Tages weiterreisen und zog die Rede hin bis zu Mitternacht.
Tatsache ist folgendes.
1. Sie kamen am ersten tag der Woche zusammen. Das war Samstag abend, weil im Judentum ein tag abends beginnt. Also leider kein 24 stunden gottesdienst und auch nicht Sonntagsmorgens (darf aber ruhig Sonntags sein, keine Panik)
2. Das Wort, welches Luther mit “predigte” übersetzt hat, heißt: “dialegomai”. Daher kommt das Wort Dialog.
Der sogenannte Predigtdienst, wie wir ihn heute kennen, kam erst später in die Gemeinde, als sich gebildete Dozenten von griechischen Universitäten bekehrten. Sie brachten den Hörsaalstil hinein. Predigtdienst zur Gemeinde ist somit HEIDNISCH. Aber kein Problem, ist nicht böse, oder so. Darf man, darf man. ist o.k.
Ist das Haarspalterei? oder Spitzfindigkeit? Oder könnte es sein, daß solche Dinge vielleicht nicht ganz unwichtig sind. BESONDERS WENN SIE MIT UNSERER “EWIGEN” ZUKUNFT ZU TUN HAT. Sollten wir, wenn es um Trillionen und Abertrillionen und mehr und mehr und mehr…. Jahre UNSERE Zukunft geht, nicht etwas sorgfältiger und spitzfindiger sein in unserer Prüfung, WAS DAS WORT GOTTES WIRKLICH SAGT, oder ist es nicht vielleicht doch etwas LEICHTSINNIG UND TÖRICHT, oder “schwachsinnig” wie du sagst, einfach eine Interpetation von einem Menschen zu übernehmen.
Ganz ehrlich ich lass mir nicht von orthodoxen Theologen meine ewige Zukunft voraussagen. DANN WÄRE ICH SCHWACHSINNIG UND BEKLOPPT. Ich gucke selbst in der Bibel nach, ob das stimmt, “wat die da verzälle us de Bütt” (das war Pseudo-Kölsch), Und ich gucke auch im GRIECHISCHEN. Ich lass mir nix erzählen. Und da bin ich wie die Beröaner (kennst du die, sind in Apostelgeschichte 17), die ham sich nit ma vum hillije (heiligen) Paulus wat verzälle lasse.
Und ganz ehrlich so ne Predigt wie du sie gegeben hast ist feurig, aber ich weiß nicht, was ich darauf antworten soll.
Also, entweder Du schaffst eine Gesprächsbasis, oder Du kannst diesen Kommentar von mir aus als Abschlußpredigt für unseren Dialog betrachten
Liebe Grüße und Gute Nacht
Uwe
Dienstag 7. September 2010 um 23:35
Lieber Ingo
Noch etwas
Du hast geschrieben, daß der mensch einen freien Willen hat. Wo hast Du das her? Wer hat Dir das gesagt? Bist Du Dir bewußt, daß Du mit dieser Meinung zu der einen Hälfte der Christenheit gehörst und daß die andere Hälfte genau das gegenteil glaubt. Wie gehst Du damit um? Bezeichnest Du die andere Hälfte der Christenheit auch als “schwachsinnig”? Du kannst ja mal bei Calvin oder Luther anfangen. Hast Du Luthers Schrift: “Vom unfreien Willen” gelesen? Tu das mal. Du wirst sehen. Luther glaubte nämlich, daß der Mensch ÜBERHAUPT keinen freien Willen hat. Wußtest Du das? Nein?
o.k. Wenn Luther noch leben würde und Dich zum Weizenbier einladen würde (was bei Luther durchaus wahrscheinlich wäre), wärst Du bereit, mit ihm einen Dialog über den freien Willen zu führen?
o.k. jetzt aber Gute Nacht
Dienstag 7. September 2010 um 23:46
P.S…..oder würdest Du dann Luther auch leichtfertig an den Kopf schmeissen, er würde die Bibel nicht kapieren und sich seine eigene Religion zusammen basteln mit seiner schwachsinnig Prädestinationslehre? Würdest Du ihm sagen, er würde einfach viele Bibelstellen überlesen? Auch ohne ihm konkret eine einzige zu nennen, die er überlesen haben soll?…..
Mittwoch 8. September 2010 um 17:55
“1. Der Abrahamtische Gnadenbund ist nicht AUSSCHLIESSLICH ein Gnadebund. er besteht aus einer Mischung von Gnade und Gesetz.
2. Ber Bund Abrahams ist ein Bund ausschließlich mit Israel. Es ist ein Bund, der eine Verheißung ausschließlich auf dieser Erde miteinschliesst. 3.Die auf himmlisches bezogene Offenbarung, welche Paulus bekommen hat (das Evangelium der Unbeschnittenheit) wird im alten Testament ÜBERHAUPT NICHT erwähnt.” (Uwe)
Ich sehe meine Frage nach dem Bund als nicht irrelevant für unser Thema an. Abraham wird “Vater vieler Völker” genannt. Der Bund war vor-israelitisch. Es ist ein geistlicher Bund, da laut NT die Beschneidung ein Zeichen für die Beschneidung des Herzens ist, was nichts anderes ist als die durch die Bekehrung ausgelöste Umwandlung. Eine Diskontinuität, wie du sie andeutest, zwischen AT und NT gibt es nicht.
Außerdem gibt es kein “Evangelium der Unbeschnittenheit”, sondern höchstens ein “Evangelium der wahren Beschnittenheit”, nämlich derjenigen des Herzens. Und genau so war die Beschneidung seit eh und je von Gott gemeint. Ein neues Bundeszeichen heißt nicht, dass Gott seine Pläne ändert, sondern dass Offenbarung fortschreitet.
Die Verheißung gilt nach wie vor “euch und euren Kindern”. Ich will damit keine neue Debatte auslösen, schon gar nicht über die Tauffrage (obwohl das interessant wäre), sondern meiner Überzeugung Ausdruck verleihen, dass die Frage der Reichweite und des Wesens der Erlösung (bzw. ihrer negativen Seite, der Nicht-Erlösung) nur vom bundes-theologischen Blickpunkt zu betrachten ist.
Mittwoch 8. September 2010 um 21:27
Lieber Christian
Es führt wirklich zu weit, das mit den 2 Evangelium und der Wortteilung zw. Israel und den Nationen hier auszuführen. Ich möchte nicht auf ein neues Thema eingehen. Dazu habe ich wirklich keine Zeit.
Bitte erkläre mir doch nur, was für eine Relevanz der Bund Abrahams für Dich hat bezüglich ewiger Hölle? Ich habe dich da noch nicht verstanden.
Mittwoch 8. September 2010 um 21:43
Hallo Christian
Ich glaub ich weiß, was Du meinst. Du denkst, weil der Bund geistlich ist, ist er ewig und alle, die nicht einklinken in den Bund sind auch ewig nicht im Bund. Aber:
1. Der Bund ist nicht ewig. Schon im alten testament steht “olam”. Das ist ein Zeitwort und heißt nicht ewig. Der Bund gilt für bestimmte Zeitalter (Äonen)
2. Kein Schreiber der Bibel sieht prophetisch so weit wie Paulus in 1. Kor. 15. Er schreibt dort, daß Jesus Christus seine Königsherrschaft, um die sich der ganze abrahamtische Bund ja dreht (wenn man mal absieht, daß es auch um Land geht) an den Vater zurückgibt, damit er wieder alles in allem sein kann. Damit ist der Bund zu ende und wird ersetzt durch die Vollendung.
3. Wenn die Dispensationalisten recht haben (ich leg mich bei sowas nie fest, klingt mir aber bisher am logischsten), dann liegen noch 3 Zeitalter vor uns:
a. Das Tausendjährige Königreich Christi auf Erden. Es ist ein Reich des Gesetzes. Christus regiert über die Nationen mit eisernem Stab. Wer nicht zum Laubhüttenfest erscheint kriget Probleme Alle heiden, die sich dann bekehren sind Proselythen. Nach diesem Reich ist der Teufel los. Dann erkennen auch die Juden endlich, daß das Gesetz nix bringt. Dann kommt der Wei´ße Thron, das Gericht danach:
b. Ein neuer Himmel und eine neue Erde. Christus ist immernoch König…..ist jetzt keine Zeit das näöher auszuführen
c. Die Vollendung, wenn ALLE AUTORITÄT, die es übehaupt gibt, dem Vater übergeben wird. AUTORITÄT JEDER ART wird dann nicht mehr nötig sein, weil nur noch Liebe und Familie existiert.
Mittwoch 8. September 2010 um 21:54
noch einen:
a. Im 1000j-Reich gibt es noch Sterblichkeit (kannst du in vielen Jesaja u. Jeremiastellen nachlesen.
b. im NHNE (neuer Himmer neue Erde) gibt es ebenfalls noch Sterblichkeit. Die gerichteten sind tot. Und die Völker müssen noch Blätter vom Baum des Lebens essen, um geheilt zu werden.
c. In der Vollendung ist der Tod und die Sterblichkeit endlich komplett abgetan. Der Tod ist besiegt. Und er ist wirklich besiegt, denn wenn mehrere Milliarden “Ungläubige2 auch nur tot wären, im Sinne von ausgelöscht, wei die Zeugenn Jehovas sagen, dann hätte der Tod trotzdem mehr Torer geschössen als Gott und wäre Sieger. Nein sie sind weder tot noch in einer endlosen Folterhölle als Zombies oder Untote.
Kannst Du dir das vorstellen. Dein gehirn ist jetzt max. 10 % genutzt. Dann wirst du so viel Power haben mit dem neuen Körper, daß du zum Andromedanebel reisen kannst. dein Gehirn wird zu 100 % genutzt. Mann, da freu ich mich drauf. Starwars live (aber ohne Krieg)
Donnerstag 9. September 2010 um 20:20
Eben habe ich einen Kommentar gelöscht, der daraus Bestand, auf einen Link zu einem Pamphlet (bezeichnenderweise ohne Autorenangabe) zu verweisen, was einen christlichen Sänger aus Nordamerika auf übelste Weise verleumdet hat. Pfui!
Wer statt der Nennung seines Namens sich hinter einer Bibelstelle versteckt und solch einen Mist verlinkt, wird gelöscht.
Tut mir leid, aber das hier ist ein privater Blog und ich entscheide. Die Diskussion zu diesem Post ist weit vom Thema abgerückt, aber sie findet in einigermaßen sauberem Ton statt und erscheint mir auch einigermaßen fruchtbar.
Wenn aber jemand nur künstlich Links für Dinge kreieren will, die weder mit dem Post noch mit der Diskussion zu tun haben, dann ist er hier fehl am Platz.
Freitag 10. September 2010 um 06:19
Hallo Epheser511
Du redest von satanistische Rockmusik. Weißt Du woher Satanisten ihre Vorstellungen haben? Von nichts anderem als von der satanischen “Höllentheorie” Solche Vorstellungen gab es auch schon im Mittelalter und in der Renaissance (siehe Bosch, Dante u.a.)
Freitag 10. September 2010 um 16:04
“Bitte erkläre mir doch nur, was für eine Relevanz der Bund Abrahams für Dich hat bezüglich ewiger Hölle? Ich habe dich da noch nicht verstanden.” (Frage Uwe)
Lieber Uwe,
Das Alte Testament ist nicht das heilige Buch des Judaismus. Das Alte Testament ist, richtig verstanden, ein christliches Buch. Es weist unfehlbar auf Christus, den Messias (Lk. 24,25-27; 44). Paulus wusste das und benutzte das jüdische heilige Buch, wie es benutzt werden wollte: um den Messias zu verkünden. Das Christentum ist die Erfüllung des Judentums: ein wahrer Jude ist ein Christ. Es besteht also Kontinuität des ewigen Gnadenbundes.
In dem Zusammenhang kann ich nicht begreifen, woraus du den Heilsuniversalismus ableitest, es sei denn, die Warnungen des Hebräerbriefschreibers in Hebr. 10,26-31 sind rein rhetorischer Natur. Dort wird von Leuten geredet, die den Geist der Gnade schmähen, das Blut des Bundes verachten und den Sohn Gottes mit Füßen treten, und zwar nicht aus Unkenntnis, sondern “nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben”, also in vollem Wissen und mutwillig. Denen wird gesagt, dass es kein weiteres Opfer mehr für sie gibt. Das einzige Opfer, das es gab und gibt, haben sie verschmäht, und ein weiteres gibt es nicht. Und ohne Blutvergießen (Opfer) keine Vergebung der Sünden.
Freitag 10. September 2010 um 20:59
Lieber Christian
Ich müsste da etwas weiter ausholen. Dazu hab ich im Moment kaum zeit. Ein anderes Mal. Vielleicht hast Du eine Mailadresse, dann können wir das relaxter per Mail fortführen wenn Du magst. Dann hat man mehr Zeit und kann sich vielleicht eher in einem Wochen oder je nach bedarf mehrwöchentlichen Turnus unterhalten. wenn Du möchtest, sag mir bescheid.
Gruß
Uwe
Freitag 10. September 2010 um 22:48
Hallo Christian
Ich denke, wir lassen das. Es tut nichts zur Sache, welcher Meinung man über die Bundschlüsse ist. Wir kommen immer wieder an bei “aion” “aionios” und den verschiednenen Bergiffen, die mit Hölle übersetzt wurden. Denn in deiner zitierten Hebräerstelle steht nichts von einer endlosen Höllenstrafe. Ich leugne ja nicht, daß der, welcher nicht glaubt, noch unter dem “Zorn” steht und ins Gericht kommt. Ich leugne einzig und alleine daß die Bibel auch nur irgendwo von einer endlosen Folterstrafe.
Der Bund mit Israel ist außerdem NICHT endlos, er endet. Er ist “olam” das wurde auch fälschlicherweise mit ewig übersetzt. Es ist das hebr. Äquivalent zu “aion”. Jesus sagt, es wird nicht ein Jota vom gesetz vergehen, bis daß Himmel und Erde vergeht. Aber Himmel und Erde vergeht!!! Sonst gäbe es nicht einen NEUEN HIMMEL UND EINE NEUE ERDE: Der abrahamitische Bund hat ein ENDE!!!
Aber wie gesagt, die Bundschlüsse tun nichts zur Sache. Es läuft immer wieder hinaus auf die falsch übersetzten Begriffe.
Sogar Shedd gibt zu in seinem Buch, daß wenn man beweisen kann, daß der alttestamentliche “sheol” NICHT die ewige Hölle ist, dann fällt die Höllenlehre zusammen. Und Shedds Beweise, daß sheol Hölle heißt sind mehr als mager. Ich habe viel bessere, intelligentere Höllen-Autoren gelesen.
Samstag 11. September 2010 um 09:17
Komm schon Uwe, du kannst nicht sagen, du hast keine Zeit. Meine Frage war sinngemäß: Wenn das einzig gültige Sühneopfer durch Verschmähung und Verachtung seitens des Menschen ungültig ist, du aber andererseits auch kein Anihilist bist, woher nimmst du deine Ansicht, dass gerade solche Leute (“Hitler, Charles Manson, etc.”) dann in einer fernen Zukunft (“Ewigkeit” darf man ja nicht sagen) die glücklichsten und dankbarsten Menschen sein werden?
Samstag 11. September 2010 um 09:32
“Jesus sagt, es wird nicht ein Jota vom gesetz vergehen, bis daß Himmel und Erde vergeht. Aber Himmel und Erde vergeht!!!” (Uwe)
Ja, stimmt beides, aber wie geht das Zitat weiter? “Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber werden nicht vergehen.” Er sagt nicht, das Gesetz samt all seinen Jotas wird vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen”.
Samstag 11. September 2010 um 11:07
“Jesus sagt, es wird nicht ein Jota vom Gesetz vergehen, bis daß Himmel und Erde vergeht. Aber Himmel und Erde vergeht!!!” (Uwe)
Lieber Uwe,
dann könntest du ebenso gut anhand von Philipper 4,20: “Gott aber, unserm Vater, sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit(εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων)! Amen.”, argumentieren, dass Gott irgendwann (nach Ablauf der genannten ‘Äonen’) keine Ehre mehr zu erweisen sein wird.
Das wiederum wäre absurd und geht auch völlig am jüdischen Sprachgebrauch vorbei. Solche Argumentation ist gedrechselt, und solche Schlüsse sind rein deduktiv und haben nichts mit Textanalyse zu tun.
Wenn im Übrigen reformierte Theologen wie Shedd von der Analogie des Glaubens reden, dann wollen sie nicht, wie du sagst, der Schrift ein vorfabriziertes Konstrukt überstülpen, sondern gehen, im Gegenteil davon aus, dass die göttliche Selbstoffenbarung bereits ein Konzept in sich trägt, dessen Formulierung und gedankliche Ordnung (zu unserem besseren Verständnis und soweit Gott es zulässt) zu unserem Mandat gehört. Eine Außerachtlassung solcher inhärenter Struktur wird, wie gesagt, der Schrift nicht gerecht und reduziert Gottes Offenbarung zu einer Ansammlung zusammenhangloser Einzelaussagen.
Praktisch ist das auch gar nicht möglich, denn die Frage ist nicht: Analogie des Glaubens oder nicht?, sondern: Analogie welches Glaubens?
Samstag 11. September 2010 um 12:25
Christian
Ich kann DOCH sagen ich hab keine zeit, weil das so ist. Ich bin selbstständig und habe viel zu tun, ich habe außerdem Familie, die ist mir wichtiger als Diskussion. Ich hab schon viel zu lange hier rumkommentiert und wollte schon längst aufgehört haben. Ich nehme längere Abstände zwischen den Kommentaren oder wir machen E-Mail. Ich werde in kleinen “Dosen” reden. Und wunder Dich bitte nicht, wenn mal 3-7 Tage dazwischen sind. Bitte denke auch nicht, daß ich nen Rückzieher mache. Auch wenn ich einen Fehler mache
Du hast recht. Das Zitat war unpassend. Hab ich nicht vorher nachgeguckt, wie es richtig heißt. Stimmt auch, seine Worte werden nicht vergehen. Aber trotzdem vergeht das Gesetz mit den Satzungen. Es ist schon abgetan. Nicht aber die Summe seines Wortes: Liebe und Wahrheit. das geht aus vielen paulinischen Stellen als auch aus dieser hervor:
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Matth 5,19
Übringens: ICH BEANSPRUCHE FÜR “MEINE EIGENE AUSLGUNG” KEINERLEI WISSENSCHAFTLICHKEIT. Meine Ansicht über die Nichtexistenz einer endlosen Folterhölle gründet sich nicht IN ERSTER LINIE auf Theologie, sondern auf gesunden Menschenverstand und Feingefühl. Theologie hat mir dazu verholfen, zu erkennen, daß die Höllenlehre schlechtere Argumente hat als die Allversöhnung. Ich gründe meinen Glauben aber nicht auf Argumente. Argumente sind nur hilfreich. Ich brauche keine Argumente. Ich glaube das nunmal einfach nicht. Und niemand kann mir sagen: Ja, aber dann glaubst du ja Gottes Wort nicht. Denn wenn er mir das biblisch begründen will, zieht er meistens den kürzeren.
Also
Punkt 1: Jesus hat selbst gesagt: Ich bin gekommen zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Die synoptischen Evangelien richten sich NUR an die Juden. Adressat spielt bei der Hermeneutik eine große Rolle. Es gibt im NT Bücher, die an Israel gerichtet sind und welche, die an die Nationen gerichtet sind. Die an Israel sind natürlich für uns in einem Sinne, daß sie nützlich ztur Unterweisung sind, aber was den Bund anbetriofft, sind sie nicht für uns. Dazu gehören: Die Evangelien, die Apostelgeschichte, Jakobus, Hebräer, Die Petrusbriefe, die Johannesbriefe, der Judasbrief. Die Briefe des Paulus sind für uns (außer der Hebräerbrief). Die Briefe an Israel sind eine Mischung von Gnade und Gesetz., Die Briefe des Paulsu REINE GNADE OHNE JEGLICHES ZUTUN VON WERKEN!!!
Punkt 2: Wenn Du jemanden kennenlernst, der gerade kurz davor steht, zum Glauben zu kommen und er fragt Dich: Was muß ich tun, um mit Gott “ins Reine zu kommen”, und du emphielst ihm dann das Matthäus-Evangelium zu lesen, weißt, was er dann etappenweise denken wird, bis er am Ende des Evangelium angekommen ist?
1. Er kommt an die Stelle mit dem reichen Jüngling. Da denkt er dann: Ahhh, ich muß also alle meine Habe verkaufen, den Armen geben und Jesus nachfolgen
2. Dann kommt er an das Gleichnis mit dem reichen Mann und Lazarus und er sagt: Ahhhh, ich soll also nicht mein Leben genießen und reich sein, stattdessen bringt mich Armut und Krankheit ins Himmel, o.k.
3. Dann kommt er an die Stelle mit dem Gericht mit den Schafen und Böcken und er sagt: Wow, also kranke Besuchen, Gefängsnisbesuche, Bedürftigen helfen bringt mich in den Himmel, o.k.
Und dann sagt er: Danke Christian für die Empfehlung, ich weiß nicht, ob ich das schaff, ist schon ne Heavy -Religion, aber ich werd`s auf jeden Fall versuchen.
dann sagst Du: Lies doch mal Markus oder Lukas und das selbe Spiel geht von vorne los. Bei Johannes wird´s schon ein bißchen besser. Steht zwar auch nicht viel von Gnade drin, aber zur Zeit des verfassens des Johannesevangeliums hatte Johannes mit Paulus schon Kontakt gehabt. Zur Apostelgeschichte komme ich später.
So das war Portion 1 von 100 (immer noch zu lang)
Samstag 11. September 2010 um 12:30
Übrigens, ich mein das wirklich Ernst mit dem Blutdruck. Das tut mir wirklich nicht gut. Ich hab echt einen starken Zorn auf Fundamentalisten. Weißt Du, in welcher Gemeinde ich war? Du wirst es nicht glauben, aber ich war 20 Jahre Mitglied und 5 Jahre Ältester in der Gemeinde von dem Idioten aus Gainesville, der Korane verbennen will. Wir sind 2007 rausgegangen, weil es immer heftiger wurde dort. dann ist der Spinner abgehauen.
Ich hab die Schnauze voll von Fanatikern und Leuten, die die Hölle als Wahrheit verkaufen wollen. DESWEGEN steigt mein Blutdruck jedesmal, wenn mir jemand von der Hölle erzählen will. Ich habs aber geschafft, bei Dir in einem relativ freundlichen Rahmen zu bleiben, oder?
Komme ich deiner Ansicht nach in die Hölle, wenn ich nicht an die Hölle glaube? Wenn Du jetzt “ja” sagst, dann ist unser Gespräch WIRKLICH für immer beendet.
Samstag 11. September 2010 um 13:15
Lieber Uwe, schön, da haben wir was gemeinsam! Auch ich bin selbständig (Drucker und Verleger von theologischen Büchern) und habe 5 Kinder. Deshalb sind meine Postings auch meist kurz. Wir können uns auch gern Zeit lassen mit der Debatte.
Jener Bekehrungsanwärter, der die Synoptiker liest, ist nicht so schlecht beraten, wie du es darstellst. Wenn Christus ihm in den Gleichnissen falsche Sicherheiten (vermeintliche “Gerechtigkeit”, “Gesetzestreue” – alles, worauf er sich was einbilden könnte) entzieht, bereitet er ihn für Gottes Gnadenangebot vor. Das geht heute noch genauso.
Da wir es bei der gesamten Bibel mit Gottes freiwilliger Selbstoffenbarung zu tun haben, kann man das ganze Thema der Kultur- bzw. Dispensationsrelativismus auch übertreiben. Natürlich gehört zur Hermeneutik die Berücksichtigung des Adressaten, doch damit verliert kein biblisches Buch an Relevanz für die gesamte Kirche.
Calvin hat in besonderer Weise betont, dass das Alte Testament eine Erziehung der Menschheit zum Neuen Testament hin ist. Die Aufforderungen “berühre nicht, koste nicht, betaste nicht” mit denen Paulus das AT-Zeremonialgesetz beschreibt, sind typische Anweisungen für kleine Kinder.
Diese wachstümliche Seite, nach der das Volk Gottes innerhalb einer Familiengeschichte von Adam bis Abraham über die verschiedenen Bünde bis hin zu Christus und seinem weltweiten Leib wächst, beschreibt besonders der Galaterbrief. In 3,24-26 heißt es:
“Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister [oder: Erzieher] gewesen auf Christum, dass wir durch den Glauben gerecht würden. Nun aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.”
Mit anderen Worten: “… auf Christus, dass …” heißt, dass die Zeit unter der Erziehung des Sklaven durch das direkte Kindsein unter Gott abgelöst wird, was keine Veränderung des Maßstabs, sondern eine Veränderung der Stellung bedeutet. Der Gegensatz liegt hier nicht zwischen der Gültigkeit des Gesetzes und der Abschaffung des Gesetzes, sondern zwischen dem unreifen Leben der Sklaverei und dem Leben der Sohnschaft mit all seinen Privilegien und Rechten.
Samstag 11. September 2010 um 13:21
p.s. Uwe, Posting #444 war noch nicht sichtbar, als ich #445 verfasste und blieb deshalb unberücksichtigt. Zugegeben, deine Vita erklärt einiges.
Samstag 11. September 2010 um 18:46
Lieber Christian
ich sehe das im vgroßen und ganzen auch so wie Du. Ich finde, daß widerspricht nicht unbedingt dem, was ich gesagt habe. Aber wie dem auch sei, wir können jetzt endlos weiterreden in dem Modus: Ich seh das so, du siehst das so. Das ist dann ein Austausch von Meinungen. Und damit komme ich wieder zurück zu meinem eigentlichen Punkt. Mir geht es nur darum, daß man aus all dem gesagten NICHT MIT SICHERHEIT
Samstag 11. September 2010 um 19:00
oh, abgebrochen….ALSO…nicht mit sicherheit postulieren kann, es gäbe eine endlose Folterhölle. Das geht auch daraus nicht ZWINGEND hervor. Und darum geht es mir ja auch. Mir ist Theologie mittlerweile ziemlich egal. Dispensationalism, Preterism, Covenantalism. Mir egal. Mir geht es nur darum, was ich am Anfang schon gesagt habe. Theologen können soviele Argumente bringen, sie können niemals BEWEISEN, daß es eine endlose Folterhölle gibt. Ihre Lehre bleibt immer Interpretation. Auch Calvin hat nur interpretiert. Das bedeutet ein teil Wahrheit, ein Teil falsch. Ich kann ebenso nicht das Gegenteil beweisen. Ich kann logisch argumentieren und aus rein menschlich juristischer Sicht sagen, daß wenn es so etwas gäbe, Gott schlimmer als Hitler wäre. Die meisten Menschen, deren gesunder Menschenverstand funktioniert sehen das so. Ich sehe das nicht mehr so schwarz weiß – sprich: gefallerner Mensch kann die Wahrheit nicht sehern. Christ – kann die Wajhrheit sehen. Ich habe zu viele Christen kennengelernt, die weiter entfernt von der Wahrheit waren, als jeder heide, den ich kennen. Ich kann theologisch fundierte detaillierte stichhaltige Argumentation gegen die Hölle vorbringen, aber das verstehe ich selbst nicht als Beweis. Mir kann aber auch keiner meinen Glauben absprechen. Und wenn jemand das meint tun zu können, weil er denkt, die Theologie sei eine exakte Wissenschaft, dann lehnt er sich viel zu weit aus dem Fenster. Er kann es nicht. Denn Glaube bleibt Glaube und Wissen bleibt Wissen. Es gibt Leute, die haben mich gewarnt, ich wäre in Gefahr, in die Hölle kommen, da ich so denke, wie ich denke. Ganz ehrlich, solche Leute nehme ich nicht mehr ernst. Sie gehören für mich in die Kategorie unbalancierte, unreife Fanatiker wie Terry Jones. Diese Leute sind, wie Du geschildert hast, unreife Kinder, denen man Tag für Tag die Menschenrechte vorlesen sollte, anstatt die Bibel. Denn in der Bibel fühlen sie sich nur bestätigt in ihrem religilösen Wahn, weil sie sie so lesen, wie sie sie lesen wollen. Aber genug jetzt. Du kannst versuchen, was Du willst: Ganz abgesehen von meinen besseren Argumenten gegen die Höllenlehre. Ich habe mich auch tief in meinem Herzen entschieden, nicht mehr an einen Vergewaltiger als Gott zu glauben. Ich habe eine Entscheidung getroffen für meinen Gott. Es ist der Gott der Bibel, WIE ICH SIE VERSTEHE. Und jeder andere Christ glaubt auch an den Gott der Bibel, WIE ER SIE VERSTEHT. Wer denkt, er glaubt an den Gott der Bibel, WIE DIE BIBEL IHN OBJEKTIV DARSTELLT. Weikßt Du was der ist: EIN LÜGNER.
Genug jetzt
Gruß
Uwe
Sonntag 12. September 2010 um 12:10
Lieber Uwe,
natürlich hast du Recht, dass kein Mensch Gott in seinem tiefsten Wesen 1:1 erkennen kann. Sonst müsste der Mensch ja Gott, oder Gott ein Geschöpf sein. Dennoch ziehst du daraus den falschen Schluss, dass die menschliche Erkenntnis in eine Art Skeptizismus und Subjektivismus münden muss, wie du andeutest.
Der Christ ist in der privilegierten Lage, mit unvollkommener Erkenntnis leben zu können, weil er weiß, dass es Einen gibt, der vollkommene Erkenntnis hat. Er nimmt die Daten, die Gott offenbart, ordnet sie, geht, unter Anwendung der Regeln der Hermeneutik, nicht über das hinaus, was die Schrift sagt, und vertraut auf die Wirkungskraft des Geistes, der “in alle Wahrheit führt”.
Und die Bibel ist vor allem eines: eine gute Botschaft, ein Bund der Gnade, den Gott mit den Menschen schließt.
Sonntag 12. September 2010 um 13:11
Lieber Christian:
Dein Zitat: “natürlich hast du Recht, dass kein Mensch Gott in seinem tiefsten Wesen 1:1 erkennen kann. Sonst müsste der Mensch ja Gott, oder Gott ein Geschöpf sein.”
Einverstanden
“Dennoch ziehst du daraus den falschen Schluss, dass die menschliche Erkenntnis in eine Art Skeptizismus und Subjektivismus münden muss, wie du andeutest.”
Falsch, das habe ich weder angedeutet noch gesagt, noch ausgedrückt. Ich bin kein Freund von “ISMEN”. DAS habe ich gesagt. Skepsis ist gut. Skeptizismus ist extrem und schädlich. Subjektiv bleiben ist gut, Subjektivismus ist schädlich. Ich sage nicht: 1 + 1 ist FÜR MICH 3. Da bin ich nicht skeptisch. Nein, es ist bewiesen, daß es 2 ist. Aber Bibelinterpretation und Theologie hat einen weitaus höheren Subjektivitätsgrad als die Mathematik. Ich geh keineswegs in ein Extrem, im Gegenteil, ich finde für das traditionell-fundamentalistische Denken eine Balance. Ich gebe Dir unten noch ein Beispiel….
Zitat von Dir: “Der Christ ist in der privilegierten Lage, mit unvollkommener Erkenntnis leben zu können, weil er weiß, dass es Einen gibt, der vollkommene Erkenntnis hat. Er nimmt die Daten, die Gott offenbart, ordnet sie, geht, unter Anwendung der Regeln der Hermeneutik, nicht über das hinaus, was die Schrift sagt,” Bis hierhin stimme ich überein. Genau das mache ich auch nicht, ich führe das Gericht nicht weiter zeitlich hinaus, als die Schrift es sagt.
Zitet von Dir: “und vertraut auf die Wirkungskraft des Geistes, der “in alle Wahrheit führt”.
Das behauptet jeder zu tun. Die meisten Christen, die ich kenne schalten dabei Verstand, Gewissen und Logik und Feingefühl aus.
Zitat von Dir: “Und die Bibel ist vor allem eines: eine gute Botschaft, ein Bund der Gnade, den Gott mit den Menschen schließt.”
Einverstanden
Also nun zu einem weiteren Beispiel für Extremismus. Es ist nur ein Beispiel und soll wiederum keine neue Diskussion anfachen. Es geht um Extremismus in der Theologie. Calvin und die Westminster Confession, welche z.T. auf seine Lehre zurückgeht lehrt den sogenanten 5-Punkte-Calvinismus. Einer der Punkte ist: “Total Depravity of Men”. Hier haben wir wieder ein Extrem. Calvin behauptet, der Mensch ist abgrundtief schlecht. Das heißt durch und durch schlecht. Es ist nichts gutes im Menschen. Von Geburt an. Das ist extremistisch. Menschen die diese Sicht vermittelt bekommen (und das habe ich und meine Familie und 2 Dutzend Freunde, die wir haben), haben ein tiefes, krankhaftes Scham-empfinden.
Wenn ein Mensch schon abgrundtief und durch und durch schlecht ist, wenn er geboren wird, dann ist es für ihn nur richtig, daß er sich schon schämt, daß er überhaupt existiert. Solch eine Sicht vermittelt die Bibel, WIE ICH SIE VERSTEHE überhaupt nicht. Es gibt Bibelstellen, die auf die Konsequenzen DER STERBLICHKEIT hinweisen und den Menschen bewußt machen wollen, daß er sich nicht einbildet, er sei unsterblich, da er wie des Grases Blume vergeht. Obwohl ich viel mehr eingebildete Christen kenne als eingebildete Heiden.
Aber die Natur des Menschen ist gut, weil Gott gut ist. Viele Lutherbibelstellen (Luther war auch Anhänger der “totalen Verderbteit) sind auch hier falsch übersetzt. Er bringt 2 griechische Wörter völlig durcheinander und zwar: psuchikos und phusos) psuchikos ist “seelisch” und “phusos” ist natürlich. Der seelische Mensch, d.h. der mensch der fixiert ist nur auf die sterblichen, vergänglichen Dinge ohne über ein “Jenseits” nachzudenken, vernimmt nichts vom Geist.
1Co 2:14 (Luther) Der natürliche (es heißt psuchikos – seelisch) Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.
Rom 2:14 (Elberfelder, eine wesentlich exaktere Bibel) Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz,
Schlage mal alle griechischen Wörter für “natürlich, Natur” nach.
Der natürliche Mensch aber ist gut. Das heißt: Von Natur aus ist der Mensch gut. Wenn er nur nicht sterblich wäre, wie die ganze Natur auch geworden ist. Die Physiker haben das Phänomen der “Entropie” erkannt, welches den Kosmos beherrscht. Durch Christus ist eine Rückbildung eingeleitet worden.
Duch Glauben sollten wir eigentlich wieder “natürlich” werden. Die meisten Christen, die ich kenne sind sowas von unnätürlich und gekünstelt daß ich mich FÜR SIE SCHÄME.
Ich bin skeptisch gegenüber jeder extremen Aussage, die irgendetwas verabsolutiert. Wenn jemand “ABSOLUTIVISTISCH” (absolutistisch ist was anderes) redet, dann brauche ich einen moment lang “Relativismus”, um das wieder zu balancieren. Wenn jemand (meisetns bornierte Theologen)”OBJEKTIVISTISCH” von der Hölle reden, dann gebrauche ich einen Moment lang “SUBJEKTIVISMUS”, um das ganze wieder ins Lot zu bekommen.
Somit ist auch die Schuld des Menschen begrenzt. SIE KANN NICHT ABSOLUT sein. Warum? Weil der Mensch nicht absolut ist. Absolut ist nur eins: Gott.
Ich bin also nur absolutistisch, wenn ich versuche Gottes Eigenschaften zu erklären. Dann kommen mir nur Superlative in den Sinn. Selbst der Teufel ist nicht absolut. Er kann ja nicht mal an 2 Orten gleichzeitig sein. Ja, sogar der Sohne ist nicht absolut. Er weiß nicht mal Zeiten und Stunden. Nur der Vater ist absolut.
Kannst Du das jetzt nachuvollziehen
Sonntag 12. September 2010 um 13:26
Christian
Noch etwas. Ich führe eine Diskussion nur für einen bestimmten Zweck. Und zwar, irgendwo einen Konsens zu finden. wenn ich merke, daß dieser Konsens nicht zu finden ist, dann höre ich auf. Ich habe keine Zeit, nur als Selbstzweck zu diskutieren. Ich möchte jetzt nochmal auf den Fokus dieser Diskussion lenken. Also:
Ich glaub, daß´es keine endlose Folterhölle gibt. Du glaubst es doch. Da ist unsere Uneinigkeit.
Ich bin aber schon zufrieden und würde die Diskussion mit einem Happy End beschließen können und würde Dich umarmen, wenn Du sagen könntest:
“Ich glaube zwar, daß es eine endlose Folterhölle gibt, aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen, ich kann es auch nicht beweisen, die Bibel sagt es MEINER MEINUNG nach und ich respektiere es durchaus, wenn man auch anderer Ansicht ist.”
Wenn Du das sagen kannst, dann sind wir diesbezüglich gute Freunde. Ich finde es lässt sich gut leben mit Menschen, die zwar ihren Glauben und ihre Bibelinterpretaion haben, daß heißt sie haben ein Fundament, die aber nicht ihren Glauben und ihre Bibelinterpretation zu einem Imperativ für andere machen, nämlich fundamentaLISTISCH sind. Mit Fundamentalisten möchte ich nämlich nichts mehr zu tun haben. Ich meide sie. Und wenn ich einem begegne, dann bin ich nach 2einhalb Jahren seit dem Ausstieg aus der evangelikalen Gemeinde noch nicht geheilt genug, um über ihn nicht zu verspotten.
Wo stehst Du. Sag mir das bitte, damit ich weiß, wo wir in der Diskussion stehen.
Sonntag 12. September 2010 um 15:07
Keine Sorge, ich werde Dich nicht verspotten, wenn Du ein Fundamentalist bist (d.h. wenn Du denkst, die Bibel sage OBJEKTIV, daß es eine ewige Folterhölle gibt.)
Sonntag 12. September 2010 um 15:27
Hallo Christian
ich kann auch damit leben, wenn Du Fundamentalistin bist. Ich würde Dich nicht hassen deswegen. Ich würde Dich aber als erkrankt in der Seele betrachten. Genauso wie einen Homosexuellen. Ich komme gut persönlich klar mit Homosexuellen. Ich habe ein paar in meinem Bekanntschaftskreis. Die fühlen sich von mir nicht verurteilt, abgelehnt oder diskriminiert. Aber wenn es auf das Thema kommt und sie behaupten, Homosexualität sei angeboren, dann sage ich meine Meinung als freier Staatsbürger und dann wissen sie, daß ich Homosexualität für eine Gesellschaftskrankheit halte. Das kann ich auch außerbiblisch begründen, ich muß sie also nicht mit Bibelfloskeln totschlagen, denn es gibt erstens deutliche Statistiken über die psychische, kindheitliche und soziologische Disposition für HS und zweitens, wenn alle HS wären, würde die Menscheit in 1 Generation aussterben. Wenn er dann noch mit mir klarkommt, dann ist das eine gute Beziehung.
Homos sind allerdings nicht so schlimm wie Fundamentalisten, denn sie sagen nicht, daß Heteros krank sind.
O.,K. meine Frage bleibt: Wo stehst Du?
Kannst Du folgendes sagen?: “Ich glaube zwar, daß es eine endlose Folterhölle gibt, aber ich kann es nicht mit 100 %iger Sicherheit sagen, ich kann es auch nicht beweisen, die Bibel sagt es MEINER MEINUNG nach aber ich respektiere es durchaus, wenn man auch anderer Ansicht ist.”
Sonntag 12. September 2010 um 15:35
Uwe, ich will mich nicht grundsätzlich wieder in die Diskussion einmischen.
Aber du hast ein Problem, das ist Folterhölle.
Vielleicht ist es gut so. Denn nur einer kann Dich wirklich davon befreien – Jesus Christus, der Sohn Gottes!
Sonntag 12. September 2010 um 16:00
Hallo Günther
Hör auf mit Deiner typisch christlichen Seelsorgemanier. Misch Dich nicht in mein Leben ein und lass mich in Ruhe und kümmere Dich um deine eigenen Probleme.
Sonntag 12. September 2010 um 16:13
Günther
Ein für alle mal. Weil ich mit dir nicht vernünftig reden kann, ist das mit dir für mich abgeschlossen. Machs gut
Sonntag 12. September 2010 um 16:14
Du bist jetzt in meiner ewigen Nicht-Ansprech-Hölle
Sonntag 12. September 2010 um 16:24
Uwe, ich will nicht provozieren, aber da nützt alles Schreiben und Diskutieren nichts. Und wenn auch jeder Autor hier in diesem Blog , Dir zutiefst versichern würde, es gibt keine Folterhöllen, das alles würde Dir keinen wirklichen Frieden geben. Den Frieden kann Dir nur Gott geben, ich weiß, das ist wieder diese typisch christliche Seelsorgemanier. Offensichtlich willst Du das nicht annehmen. Wenn Du einen wirklichen Frieden zu dieser Frage hättest, könntest Du auch einfach die Position, die andere bzw die meisten Christen einnehmen, stehen lassen. Aber das kannst Du nicht.
Montag 13. September 2010 um 08:23
Lieber Günther,
deine Ausführungen zu Calvinschen „Extremismus“ im Zusammenhang mit der „völligen Verderbtheit des Menschen“ sind interessant, werden dem Thema aber nicht gerecht.
Im 1. Kapitel des 1. Buches beginnt Calvin die gesamte Diskussion seiner Institutio , indem er das Konzept der engen Verknüpfung der Selbsterkenntnis des Menschen mit seiner Gotteserkenntnis darlegt. Ich zitiere die ersten Zeilen:
„All unsere Weisheit, sofern sie wirklich den Namen Weisheit verdient und wahr und zuverlässig ist, umfasst im Grunde eigentlich zweierlei: die Erkenntnis Gottes und unsere Selbsterkenntnis. Diese beiden aber hängen vielfältig zusammen, und darum ist es nun doch nicht so einfach zu sagen, welche denn an erster Stelle steht und die andere aus sich heraus bewirkt.
Es kann nämlich erstens kein Mensch sich selbst betrachten, ohne sogleich seine Sinne darauf zu richten, Gott anzuschauen, in dem er doch „lebt und webt“ (Apg. 17,28). Denn all die Gaben, die unseren Besitz ausmachen, haben wir ja offenkundig gar nicht von uns selber. Ja, selbst unser Dasein als Menschen besteht doch nur darin, dass wir unser Wesen in dem einigen Gott haben!“
Calvin beginnt keine Argumentationskette über die Natur und Bestimmung des Menschen, indem er den Menschen unabhängig betrachtet. Er nimmt nicht den Menschen als Anfangspunkt. Calvin begann – im Gegensatz zu sowohl Descartes als auch Hume – nicht bei einer allgemeinen a priori Position. Er verstand, dass der Mensch, um wahre Selbsterkenntnis zu haben, Gott als ursprünglich und sich selbst als abgeleitet begreifen muss. Ihm war völlig klar, dass alles Gute, was wir haben, nicht aus uns stammt, sondern von Gott. Deshalb sagt er auch, dass „nirgendwo ein Tröpflein Weisheit oder Licht, oder Gerechtigkeit, oder Kraft, oder Heiligkeit, oder gewisser Wahrheit sich findet, das nicht von ihm her flösse und dessen Ursprung nicht er wäre!“ (1.2.1).
Dieser Gedanke wurzelt in der biblischen Lehre von der Schöpfung und Vorsehung. Ursprünglich, vor dem Sündenfall, sah der Mensch sich in wahrem Licht als denjenigen, der Gottes Gedanken nach-denkt.
Die Frage ist: Was blieb von alledem übrig, als die Sünde in die Welt gekommen war? Davon spricht Calvin im 3. Kapitel des 1. Buches:
„Dass der menschliche Geist durch natürliches Ahnvermögen eine Art Empfindung für die Gottheit besitzt, steht für uns außer allem Streit. Denn Gott selbst hat allen Menschen eine Kenntnis seiner Gottheit zueigen gemacht, damit ja niemand den Vorwand der Unwissenheit als Entschuldigung anführe. Diese Kenntnis frischt er stets auf und benetzt sie mit neuen Tröpflein. Und wenn die Menschen doch alle miteinander darum wissen, dass ein Gott sei und dass er ihr Schöpfer ist, so sollen sie sich durch ihr eigenes Zeugnis verdammen, weil sie ihm keinen Dienst erweisen und seinem Willen ihr Leben nicht zum Opfer darbringen.“
Und etwas weiter:
„Es werden also alle, die recht urteilen, stets darin einig sein: es ist wirklich im Herzen des Menschen ein Empfinden für die Gottheit gleichsam eingemeißelt, das unzerstörbar ist. Ja gerade der hartnäckige Widerspruch der Gottlosen, die sich trotz ihres heftigen Widerstrebens der Furcht Gottes nicht entwinden können, ist ein Beweis dafür, dass jene Überzeugung vom Dasein eines Gottes allen Menschen angeboren und geradezu in ihrem Innersten fest verwurzelt ist. Mögen nun Diagoras und seinesgleichen ihren Spott über alles ausgießen, was alle Jahrhunderte geglaubt haben, mag Dionysius das himmlische Gericht lästern — es ist doch nur das bittere Lachen der Verzweiflung; denn in ihnen nagt der Wurm des Gewissens, beißender als alle Brandmale.“
Calvin folgt Paulus (Römer 1,18) und lehrt, dass der gefallene Mensch Erkenntnis der Wahrheit hat, dieselbe aber in Ungerechtigkeit unterdrückt. Ich zitiere, um nicht zu lang zu werden, als letzten Satz:
„Ja, heute trägt die Erde viele wüste Geister, die sich nicht scheuen, den ganzen Samen der Gottheit, der in die menschliche Natur gestreut worden ist, zur Vertilgung des Namens Gottes zu benutzen. Was für ein fürchterlicher Wahnwitz ist es doch, wenn der Mensch, der in seinem Leib und seiner Seele hundertfach Gott findet, eben diesen Vorzug als Anlass nimmt, Gottes Dasein zu leugnen!“ (Inst. 1.5.4).
Montag 13. September 2010 um 08:24
p.s. Sorry, Günther! Die Anrede des letzten Postings muss natürlich heißen: Lieber Uwe!
Montag 13. September 2010 um 11:44
Hallo Christian
Du bist überhaupt nicht eingegangen auf meine eigentliche Frage. Mich interessiert nicht so sehr, was Calvin sagt. Magst Du recht haben, du kennst die das interessiert mich alles nicht. Mich interssiert nur noch deine Antwort auf meine Frage:
Kannst Du folgendes sagen?: “Ich glaube zwar, daß es eine endlose Folterhölle gibt, aber ich kann es nicht mit 100 %iger Sicherheit sagen, ich kann es auch nicht beweisen, die Bibel sagt es MEINER MEINUNG nach aber ich respektiere es durchaus, wenn man auch anderer Ansicht ist.”
Wie Du diese Frage beantwortest entscheidet für mich, ob ich weiterdiskutieren will oder nicht.
Montag 13. September 2010 um 12:07
BERICHTIGUNG DES VORHERIGEN POSTINGS (war irgendwie abgestürzt)
Hallo Christian
Du bist überhaupt nicht eingegangen auf meine eigentliche Frage. Mich interessiert nicht so sehr, was Calvin sagt. Magst Du recht haben, du kennst die die Institutio besser als ich. Trotzdem hat seine tolle Erkenntnis Calvin nicht davon abgehalten, Menschen wegen ihres Glaubens verbennen zu lassen, Kirchenvisitationskontrolle abzuhalten und dergleichen religiösen Missbrauch. Mich interessiert wenig, was Menschen sagen. Mich interessiert, was sie tun. Ich habe 20 Jahre lang schlaue Predigten gehört und mir Erkenntnisse von der Kanzel reingezogen. Das was diese vielen Prediger und “Männer Gottes”, die ich kennengelernt habe, tun, stand in den allermeisten Fällen im gegensatz zu ihrem Gerede. Das interessiert mich alles nicht mehr. Mich interssiert nur noch deine Antwort auf meine Frage:
Kannst Du folgendes sagen?: “Ich glaube zwar, daß es eine endlose Folterhölle gibt, aber ich kann es nicht mit 100 %iger Sicherheit sagen, ich kann es auch nicht beweisen, die Bibel sagt es MEINER MEINUNG nach aber ich respektiere es durchaus, wenn man auch anderer Ansicht ist.”
Wie Du diese Frage beantwortest entscheidet für mich, ob ich weiterdiskutieren will oder nicht.
Montag 13. September 2010 um 12:10
Hallo Uwe,
du selbst hattest Calvins Lehre angesprochen.
Du musst zugeben, dass es schon etwas absurd, genau diese Frage zum einzigen Prüfstein für Orthodoxie zu machen. Gegenstand unseres Glaubens ist ja nun nicht primär die “Folterhölle”! Gegenstand des Glaubens ist Christus.
Der wiederum beschreibt die Schwere göttlicher Rache gegen die Gottlosen unmissverständlich (damit wir uns eine ungefähre Vorstellung machen können, die gewiss nicht an die Wirklichkeit heranreicht), mit allerhand Bildern aus dem leiblichen Bereich. Leiden und Qualen wie Finsternis, Heulen, Zähneklappen, unauslöschliches Feuer, oder der Wurm, der ohne Ende am Herzen nagt. Damit wollte der Geist Gottes sicherlich alle Sinne mit Schrecken erfüllen und uns klarmachen, was für eine Not es ist, von der Gemeinschaft mit Gott abgeschnitten zu sein.
Montag 13. September 2010 um 12:36
O.K. das wars für mich.
Tschau ich bin nicht mehr dabei. Schließt euch alle am besten Terry Jones an. Ihr passt zu ihm. Ihr redet nämlich genau wie er
Uwe
Montag 13. September 2010 um 13:31
Tut mir leid. Schade
Montag 13. September 2010 um 18:26
“Glaube an den Herrn Jesus Christus, und du wirst errettet werden…!” (Apostelgeschichte 16,31).
Ohne Christus, keine Rettung – auf ewig !
Freitag 17. September 2010 um 09:37
“Jesus sagt, es wird nicht ein Jota vom gesetz vergehen, bis daß Himmel und Erde vergeht. Aber Himmel und Erde vergeht!!!” (Uwe)
und für den neuen Himmel gilt:
“Und es wird nicht hineingehen irgend ein Gemeines und das da Greuel tut und Lüge, sondern die geschrieben sind in dem Lebensbuch des Lammes.”
Sonntag 23. Januar 2011 um 14:09
Sehr geehrter Herr Ebertshäuser,
zu beginn dieser Diskussion habe ich geglaubt, dass sie nicht ohne Grund so sehr in die Kritik geraten sind und war, obwohl ich Sie nicht mal genau kannte, schon mal voreingenommen. Ich hielt Sie für einen dieser Obergesetzlichen, welche den Menschen die Freude am Glauben verderben und welche glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Ich empfand sie als ziemlich hochmütig und arrogant.
Inzwischen hat der HERR auch meine Wege gelenkt und die waren sehr schwer für mich, denn der Weg zur Wahrheit führt nun mal an viele bittere Stationen vorbei, weil ja auch das Herz gebessert werden muss, von dem alles Böse, wie auch der Hochmut kommt. Es war ein Weg, welcher ein Buch füllen könnte. Jedoch um es kurz zu machen: Bin ich an dieser Station angekommen wo ich erkennen muss, dass ich gegen meinen Gott versündigt habe und auch gegen Sie. Denn Sie haben Recht gehabt – nicht ich. Und die Erfahrung hat gezeigt, dass solchen Diskussionen kein Ende haben und es sinnlos ist mit solchen zu diskutieren, die das Wort Gottes nicht ernst nehmen und auch eine Gottesfurcht haben. Wenn jemand sich überhaupt zur Wahrheit führen lässt, dann niemals durch menschliche Überzeugungskraft, sondern allein durch den Willen Gottes und einem bußfertigen Herzen. Ja, denn es bleibt eine ewige Wahrheit: Wer Gott mit ganzen und aufrichtigen Herzen sucht, von dem lässt er sich finden.
Montag 16. Mai 2011 um 17:33
Es ist ein Ding, sich bei der Beurteilung von Lehren nur auf die Schrift zu stützen und sie verstandesmäßig zu interprettieren, das machen die Zeugen Jehovas auch. Nur wer seinen Verstand dem Heiligen Geist unterordnet, wird auch das verstehen können, was er den Schreibern der Bücher der Bibel eingegeben hat. Ein anderes ist es Menschen zu beurteilen anhand ihrer Hautfarbe oder ihrer Zugehörigkeit zu irgendeiner Kirche oder Gruppe, denn die gibt es für Jesus sowieso nicht. Es gibt nur seine Gemeinde, seine Braut, also die “ecclesia” und den Rest, der da nicht dazugehört. Deshalb wird jedes Beurteilen von Menschen im Hinblick auf ihre Glaubensrichtung automatisch zum Richten. Aber alle, die dies tun, stellen sich über Gott, denn nur er allein kann die Herzen der Menschen erkennen und ihm allein ist die Prüfung der Herzenshaltungen vorbehalten. Durch falsche Lehren kann man von der einen Seite des Pferdes fallen, das stimmt, aber durch Richten fällt man von der anderen, das ist gewiss. Nach meinen Erfahrungen findet man diesen Geist übrwiegend in Menschen, die einer Gemeinde oder Glaubensgemeinschaft den Rücken gekehrt haben und im Herzen Groll gegen die ehemaligen Brüder und Schwestern hegen. Über denen liegt ein Geist der Verdammnis, den sie in allen ihren Statements und Postings auf andere übertragen wollen (oder müssen). Diesen Geist spüre ich sehr deutlich hinter dem, was Bruder Ebertshäuser schreibt, auch wenn manches, was er schreibt sicherlich richtig ist.