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Offener Brief an Rudolf Ebertshäuser

29. Mai 2008

Lieber Herr Ebertshäuser,

es ist lieb von ihnen, dass Sie wieder einmal den Wachhund spielen. Was wäre die Gemeinde in Deutschland ohne solch gewissenhafte »Wächter auf der Mauer« wie Sie?
Messerscharf analysieren Sie seit Jahren sogenannte Irrlehren und prangern alles an, was nicht ihrer eigenen Rechts-Außen-Fundamentalismus-Sichtweise entspricht. Woher dieses Sendungsbewußtsein? Wer gibt Ihnen das Recht, in der Öffentlichkeit des Internets ein Pamphlet zu verbreiten, das von willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen nur so strotzt und zu folgendem Fazit kommt:

Ich kann nur vor der Bewegung der „Emerging Church“ warnen. Sie kommt nicht aus dem Geist Gottes,
sondern aus den verführerischen Geistesmächten, die in der Endzeit immer offener eine falsche Chri-
stenheit aufbauen, die die Bibel und den wahren Herrn Jesus Christus verlassen hat und auf einem ver-
schlungenen Weg zu der Endzeit-Welteinheitsreligion ist. Dort wo die Bibel als absolute Wahrheit und
verbindliche Grundlage für Denken und Leben verlassen wird, da gibt es keinen festen Halt mehr, und
der Strom des gegenwärtigen Zeitlaufs trägt die irregeführten „modernen“ und „postmodernen“ Christen
immer weiter in den Abgrund der Hure Babylon, deren Ende das Gericht und der Feuersee ist.

Gut, daß Sie es erkannt haben! Eigentlich heißt es ja, die Liebe »erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, duldet alles«. Aber Sie haben recht – was zuviel ist, ist zuviel! Also werfen Sie nicht nur mich, sondern auch einige andere meiner persönlichen Freunde, Bekannten und Vertreter der deutschsprachigen Bloggerszene (u.a. Peter Aschoff, Mike Bischoff, Daniel Ehniß, Martin Dreyer, Tobias Faix, Tobias Künkler, Mark Reichmann, Reinhold Scharnowski, Storch, die Werkstatt für Gemeindeaufbau, die Autoren des ZeitGeist-Buches und Emergent Deutschland sowieso) in einen Topf und gießen alles über uns aus, was Ihre Tastatur so her gibt. Warum sollten Sie auch das persönliche Gespräch mit uns suchen? Hätte Jesus sicher auch nicht so gemacht, oder? Einfach mal aus der Ferne mit Schrot geschossen. Ich weiß nicht, was mich am meisten an ihrem Schriftstück aufregt – ist es der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall? Der fragwürdige Umgang mit der Heiligen Schrift? Die Vor-Urteile, die vorausgesetzt werden? Die Tatsache, daß Sie die Micha-Initiative als »völlig verkehrt« und Karl Barth, Jürgen Moltmann und N.T. Wright als »Irrlehrer« bezeichnen? Nicht nur, daß sie den schriftgemäßen Umgang mit etwas, das Sie aus Ihrer Sicht als bedrohlich empfinden, verlassen – nein, was Sie betreiben ist Rufmord. Ist das, was Sie antreibt, wirklich die Liebe Christi? Oder zeigt sich hier wieder die häßliche Fratze jenes Geistes, der Paulus dazu antrieb, die Nachfolger Jesu zu verfolgen und der auch in der mittelalterlichen Inquisition sein Unwesen trieb? Sie machen mich traurig, Herr Ebertshäuser. Wie können Sie im Umgang mit Brüdern und Schwestern in Christus ein solches Verhalten an den Tag legen? Erinnern Sie sich an den Aufruf unseres Herrn: »Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet« und tun Sie Buße!
Ich lade Sie ein, mit mir und evtl. einigen emergenten Freunden bei Kaffee und Kuchen das Gespräch zu suchen. Dialog statt engstirnigem Fanatismus scheint mir der bessere Weg zu sein. Vielleicht würden Sie dann erfahren, daß auch wir nicht alles blind unterschreiben, was die Autoren, die wir zitieren, so von sich geben. Aber wir trauen es dem mündigen Nachfolger Christi zu, selbst zu prüfen und das Gute zu behalten.

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526 Kommentare zu “Offener Brief an Rudolf Ebertshäuser”

  1. Erwin Riske sagt:

    Lieber Websidebetreiber – bitte für mich keine neuen Beiträge mehr auf meine e-mail-adresse (ich kann ja alles genausogut hier lesen und es ist dann praktischer) – Danke!

    Lieber Stefan, ich hatte mich entschuldigt – kannst du mir jetzt vergeben?
    Ich möchte Gott/Jesus kennenlernen – Menschen kenne ich schon genug (Jak. 3: 13 – 18 / Vers 15 -Lutherübersetzung: „sondern sie ist irdisch, Menschlich und TEUFLISCH“ und ich beziehe mich völlig da mit ein). Wenn ich aber mit Menschen wie z.B. Vittorio Gemeinschaft haben kann, dann soll es mir eine Freude sein. Allen anderen Mitmenschen werde ich auch -im Ramen meiner menschlich/fleischlichen Beschränktheit (s.o.) und so gut ich es kann darüber hinaus- mit Liebe und Sanftmut begebnen (2. Kor. 5:16). Ich weise nocheinmal auf 1. Kor. 2: 6-16 -bes. V. 14 hin – wobei für mich natürlich auch gilt was in Phil. 3: 12,13 steht.

    Ansonsten habe ich meine Meinung = „Herr/Gott, DEIN Wille geschehe“ kundgetan. Dies ausschliesslich um diese Meinung im Namen des Herrn weiterzugeben der immer noch sagt was in Joh. 11:40; Luk. 8:50; Hebr. 1:6 steht. Für die meisten heutigen Kirchen gilt: Luk. 11:52, Matth. 23:13. Wir müssen von GOTT lernen (Matth. 11:29) – nicht umgekehrt und da gibt es auch kein Mitdiskutieren. Der König David hat das begriffen (Psalm 1:1,2; 119) und auch der König Salomo (Spr. 1:7; 3:5,6) in Verbindung mit Luk. 24:25,44!

    Ich wünsche allen GOTTES Segen! Es gibt noch viel zu lernen und zu erkennen -Joh. 17:3-. Wenn ich die reine Quelle -das gute Wort Gottes habe-, warum sollte ich mich dann mit dem Pfützendreck abgeben – wer das tut, sucht nicht wirklich GOTT und die Wahrheit sondern etwas anderes (Vereinsmeierei …) – aber was NICHT richtig ist, das können wir -da es sich ja nur auf menschlischen Neveau abspielt- meistens erkennen und aussortieren (Matth. 16:6,12; Luk. 12:1; Gal. 5:9; 1.Kor. 5:7.

    In Jesu Liebe,

    Erwin

  2. Wächter sagt:

    Hallo Stefan,

    aus Deinen Kommentaren kann ich einige Grudaussagen entnehmen, die wie folgt lauten: 1. Alles was wir aus der Bibel entnehmen ist relativ da es Subjektiv beurteilt wird.
    Folgerung: Eine Absolute Wahrheit gibt es nicht, da ja jeder die Gleichnisse und Lehrbriefe aus der Bibel anders interpretieren kann
    2. Wir müssen den Menschen das Wort entsprechend Ihrem Intellekt übersetzen, damit Sie das (nach Deiner Meinung), unverständliche Wort der Bibel besser verstehen (aus diesem Grund befürwortest Du ja auch die Volxbibel).
    3. Und weil wir die Schrift nicht richtig interpretieren können, ist es uns unmöglich falsche von echten Brüdern zu unterscheiden.

    Lieber Stefan, nach Deinen Aussagen könnte man letztlich ableiten dass wir Christen die elendigsten Menschen auf diesem Planeten Erde sind, da wir im grundegenommen für etwas kämpfen ohne eigentlich genau zu wissen für was (da es ja eine absolute richtige Auslegung der Bibel nicht gibt).

    Und genau die Art des Schriftverständnisses ist der Grund, warum wir eine kranke Christenheit haben. Wir sind an dem Punkt angekommen, wo der Individulaissmus seinen Höhepunkt unter den Christen erreicht hat. Es geht nicht mehr darum was Gott von mir will (kann ja lt. Deinem Verständnis jeder anders interpretieren), sondern was soll Gott für mich tun, damit es mir heute, hier und jetzt gut geht. Es geht nicht mehr um Gottesdienst – sondern um Menschendienst. Und deshalb relativiert und verdreht die Christenheit das Wort Gottes je nach Lust und Laune, um sich nicht rechtfertigen zu müssen, nach dem Motto „es darf nicht sein was nicht sein soll“.

    Ein langes Vorwort von mir nicht war, aber wichtig um Dir begreifbar zu machen worauf ich hinaus will.

    Frage Dich doch mal selbst;
    Kann es wirklich sein dass Gott will, dass wir alle im dunklen umher irren sollen – wo er doch Licht ist?
    Kann es wirklich sein, dass seine Wegweisungen an die Menschen unverständlich sein sollen und wir letztlich in christlichen Foren uns darüber streiten müssen was richtig und falsch ist.

    Ich bin Felsenfest davon überzeugt, dass dem nicht so ist, und dass unser himmlicher Vater uns sein Wort als unseres Fußes leuchte hinterlassen hat. Wer in seinem Wort aufrichtig nachforscht wird keine Zweifel haben über dass was Gott von uns fordert, und letztlich auch nicht stolpern!

    Ein relativieren der Aussagen der Heiligen Schrift ist gleich zusetzen, mit der Außerkraftsetzung der selbigen.
    Das ist auch der Grund, warum ich Relativismus unter Christen verabscheue!

    Fakt ist, das Gott uns ermahnt eines Sinnes zu sein! Würde er das von uns fordern wenn es nicht möglich wäre?

    Die Frage ist also, wie können wir alle eines Sinnes sein und uns als Brüder im Geiste akzeptieren und lieben?

    Sicherlich nicht indem ich sage – wie es so oft fälschlicher weise von den Kanzeln der Ökumene gepredigt wird: Du bis gut und ich bin gut. Ich akzeptiere Deine Meinung und Du Meine.

    Das ist es doch was heute in den Gemeinden praktiziert wird und als Einheit den Menschen verkauft wird.
    Ich kann nur davor warnen solch ein Verständnis der Einheit für sich zu akzeptieren! Das ist keine wirkliche Einheit, sondern das einschläfernde Gift des Teufels!!!

    Nein, wirkliche Einheit entsteht indem wir aufrichtig die falschen Gedanken ablegen und zur biblischen Wahrheit zurück kehren (und diese Wahrheit ist eindeutig und nicht relativ), indem wir uns gegenseitig lehren und uns vom Wort Gottes (nicht von mir oder sonst jemand) überzeugen lassen.

    Kol.3,16
    “Das Wort des Christus wohne reichlich in euch, in aller Weisheit lehrt und ermahnt euch gegenseitig!”

    Was ist nur aus dem ruf Christi „.lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe“ (Mat.15, 20) geworden?

    Es waren Jesu letzte Anweisungen an seinen Jüngern, den Menschen nicht nur das Evangelium zu verkündigen. Schwerpunkt seines Auftrages an die Jünger war, dass sie anderen Menschen seine Lehre vermitteln und sie dazu befähigen diese letztendlich auch einzuhalten und zu bewahren!

    Doch was ist geschehen!? Haben wir denn wirklich die biblischen Wahrheiten bewahrt!?

    Lieber Stefan, nach Deiner Aussage ist ein bewahren der Wahrheit/Schrift nicht möglich da es keine Wahrheit geben kann aufgrund der subjektiven Interpretation der Schrift die ein jeder Mensch hat. Auch wenn Du es so nicht geschrieben hast, ist dass aber die Botschaft die Du hier übermittelst.

    Hebr. 2,1
    „Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbei Gleiten“.

    Aus den voraus gegangenen Vers sehen wir ganz klar, dass es möglich sein muss (auch und gerade heute), das Wort Gottes zu verstehen/achten ohne es an den heutigen Sprachwandel anzupassen. Die Übersetzungen aus dem Urtext der Heiligen Schrift sind klar und verständlich und bedürfen keiner freien Übersetzung in Form einer Volxbibel (so wie es in schändlicher Weise der Autor Marin Dreyer versucht hat).
    Es bedarf Menschen die das Wort persönlich übermitteln, dann ist auch eine angepasstere Interpretation möglich und auch erwünscht („dem Juden ein Jude dem Griechen ein Grieche“). Aber Übersetzungen die Jesus als jemanden beschreiben „der mit seinen Jüngern am See abhängt“ oder mal eine „kurze chillpause“ benötigt, verzerren das Abbild Jesu in schändlicher Weise in das Bild eines faulen Menschen, der gerne mal seine Zeit mit nichts tun verbringt. Zwischen den Worten „ruhen“ und „abhängen“ besteht ein himmelsweiter Unterschied!!!

    Mache Dir am Besten selbst ein Bild über den Autor der Volxbibel Martin Dreyer http://www.zeltmacher-nachrichten.eu und Du wirst sehen dass ein schlechter Baum keine guten Früchte hervor bringen kann. Daran erkennt man im Übrigen auch falsche von echten Brüdern!

    Zu dem dritten´Punkt „falscher od. richtiger Bruder“ möchte ich nur abschließend sagen, dass es sehr wohl möglich sein muss diese unterscheiden zu können. Warum sollte Paulus vor falschen Brüdern warnen wenn eine Unterscheidung nicht möglich sein sollte (siehe 2.Kor.11,26 oder 1.Kor.5, 11)
    Oder ist Paulus etwa ein Lügner oder seine Aussage relativ zu beurteilen und somit nichtig?

    Lieben Gruß

    Vittorio

  3. Stefan Schneider sagt:

    Lieber Vittorio,

    ja du deutest aus meinem Kommentar das heraus, was dir ins Gesicht springt. Worüber ich etwas lächeln musste, da du mich damit bestätigst: Du hast deinen Schwerpunkt und durch diese Brille liest du meinen Kommentar.

    Zu 1. Nein, ich sage nicht das alles in der Bibel relativ ist und subjektiv, ich sage, dass sie aber unterschiedliche Dinge bei den Menschen auslöst. Darum wünsch ich mir Sensibilität im Umgang mit der Schrift.
    Wieder mal ein kleines Beispiel – es ist eine biblische Grundwahrheit, dass Jesus Christus sein Blut für uns vergossen hat. Wenn Jesus dann sagt, dass von seinem Leib gegessen und sein Blut getrunken wird, wissen wir Bescheid, was es bedeutet. Aber dennoch führt es zu Missverständnissen, OBWOHL es eine Wahrheit ist. Siehe dazu Johannes 6, 50-52. Die Juden haben das dennoch falsch verstanden. Und das kam in der Kirchengeschichte wiederholt vor, das Christen aufgrund dieser Stelle als Kannibalen diffamiert wurden. In dem eine biblische Wahrheit komplett missverstanden wurde – absichtlich oder nicht.
    Darum auch zu 2. Ja ich finde es gut, wenn die Bibel in ihrem Sinn so vorhanden ist, dass die Menschen sie verstehen. Es gibt einen Eingeborenenstamm in Afrika, der das Wort Vergebung nicht hat. Dennoch wurde die Bibel in ihre Sprache übersetzt. Es wurde ein Metapher dafür verwendet „Nimm, und iss“. Die Eingeborenen haben es verstanden.
    Übrigens spreche ich nicht von Intellekt, sondern vom Umfeld.
    Jesus Christus brachte Wahrheit in Form von Gleichnissen, die leicht verständlich waren.

    Zitat von dir:
    „Lieber Stefan, nach Deiner Aussage ist ein bewahren der Wahrheit/Schrift nicht möglich da es keine Wahrheit geben kann aufgrund der subjektiven Interpretation der Schrift die ein jeder Mensch hat. Auch wenn Du es so nicht geschrieben hast, ist dass aber die Botschaft die Du hier übermittelst.“

    Genau, ich habe es nicht geschrieben. Sondern du liest es heraus. Wie schon gesagt – es ist deine Brille durch die du schaust. Im Grunde ist es auch Individualismus.

    „Die Übersetzungen aus dem Urtext der Heiligen Schrift sind klar und verständlich und bedürfen keiner freien Übersetzung“
    Auch da spricht nur deine Meinung aus dir. Oder deine Erfahrung – du hast alles verstanden (oder glaubst es zumindest) und jetzt müssen es dir alle gleichtun. Ich weiß nicht mit welchen Leuten du redest, aber ich hab viele Fragen an die Bibel, wo ich nicht alles verstehe, anderen geht es ähnlich. Aber wahrscheinlich ist das nur ein Zeichen unserer Gottlosigkeit – zumindest ist das ja die Tendenz hier.

    „so wie es in schändlicher Weise der Autor Marin Dreyer versucht hat.“
    Und wieder – eigene Meinung. Wie oft lese ich diese Worte „schändlich“ oder „gotteslästerlich“.
    Lästert es Gott, oder lästert es deinem Bild und deiner Vorstellung?

    „verzerren das Abbild Jesu in schändlicher Weise in das Bild eines faulen Menschen, der gerne mal seine Zeit mit nichts tun verbringt. Zwischen den Worten „ruhen“ und „abhängen“ besteht ein himmelsweiter Unterschied!!!“
    Und wieder präsentierst du deine Meinung und deine Wahrnehmung. Du hörst das heraus, was du hören willst. Du hörst chillen und denkst sofort an einen faulen Nichtsnutz, der seine Zeit vertrödelt. Du füllst ein Wort mit Bildern. Nur das es lediglich deine Bilder sind. Ein befreundeter Jugendpastor antwortete mir nach einer langen Jugendfreizeit auf die Fragen, was er heute noch machen würde mit „Ich werd essen, duschen und dann nehm ich die Bibel und werde etwas mit Gott chillen“.
    Das musst du dir mal vorstellen, dieser „schändliche“ Mensch liest nach einer langen Jugendfreizeit die Bibel und verbringt den Abend mit Gott.

    Und ganz ehrlich – wenn ich mir ein Bild von einem Menschen mache, dann werd ich garantiert nicht Zeltmacher nehmen, sondern werd mir den Menschen ansehen und mit ihm reden.
    Zumal Zeltmacher Nachrichten sowieso öfters über Martin Dreyer herziehen. Seine Aktion auf dem Wacken Festival wurde da ja auch schön in den Dreck gezogen.

    Übrigens war Paulus kein Lügner.
    Aber was die falschen und richtigen Brüder betrifft – die Unterscheidung ist wirklich schwierig. Es gibt nämlich eine Menge richtiger Brüder, die das von sich behaupten.
    Sie sehen eine Gruppe von Christen, die sich anscheinend problematisch verhalten oder die irgendwelche Aussagen treffen, die anscheinend nicht biblisch sind (oder nicht so, wie sie denken, dass es biblisch ist).
    Nun analysieren diese Brüder die anderen sehen aber nur einen Bruchteil und oft sogar nichtmal das. Und dann treten sie in Aktion – in Foren, Blogs und ähnlichem. Das Resumee ist aber immer gleich, denn die richtigen Brüder sprechen den anderen den richtigen Glauben ab und werden recht schnell ausfallend.
    Vielleicht versteh ich Paulus und seine Anweisungen an die Gemeinden falsch, aber ich dachte bis jetzt, dass der nächste Schritt der Dialog ist, das Gespräch mit den Betroffenen.
    Und NEIN, ich meine nicht diese Pseudoökumene, eine „Du bist ok ich bin ok“ Haltung, die du mir andichtest (Brille?) sondern ich meine ein Gespräch wo diese Probleme angesprochen werden.
    Ich suche danach vergeblich – und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand wie Rudolf Ebertshäuser so einen Dialog suchen würde – Bücher zu schreiben und Menschen pauschal abzufertigen scheint da einfacher und effizienter zu sein.
    Zumindest kommt es mir so vor.

    Aber ich frag mich sowieso warum ich noch groß was schreiben soll, denn ich bin mir sicher, dass ich schon in eine gedankliche Schublade einsortiert wurde? Und das damit meine Kritik eben nur das „hohle Gesülze eines vom Glauben abgefallenen, individualistischen Scheinchristens“ ist?

  4. Matthias sagt:

    Lieber Stefan,

    ich bin nicht Erwin oder Vittorio, aber ich habe Martin Dreyer mal persönlich kennen gelernt und kann mir über ihn aus nächster Nähe schon ein Bild machen. Die schlechten Bewertungen zur Volxbibel haben ihren Grund. Früher sind Menschen bedroht und ermordet worden, weil sie die Bibel in die Landessprache übersetzt haben. Luther hat den Menschen wohl „aufs Maul“ geschaut, aber dennoch war seine Bibelübersetzung doch (bis auf kleine Ausnahmen) eine treue und verständliche Übersetzung. Diese Worte hatten Kraft, weil sie in Ehrfurcht vor Gott übersetzt wurden. Das erstaunliche an der Bibel ist u.a. ihre Schlichtheit. Dort wird nicht übertrieben oder ausgemalt oder beschönigt. Und das macht auch den Charakter des Wortes Gottes aus.

    Wenn ich die Volxbibel lese, dann ist das ein ganz anderer Ton als die Bibel mit wortnaher Übersetung. Er hat ja keine Skrupel, eigene Redewendungen reinzubringen.

    Ich habe deutsche Texte ins Englische übersetzt und ich habe mich gemüht, dies nach bestem Verständnis und handwerklicher Arbeit zu machen. In der Regel hat man Respekt vor dem, was man bekommt und wird tunlichst vermeiden, da irgendetwas abzuändern oder anzupassen. Wenn ich der Person den Text zeige, will ich mir nicht einen Tadel anhören müssen, den Text nach meinen Vorstellungen „poliert“ zu haben oder gar mich darin zur Geltung gebracht zu haben.
    Bei einer guten Übersetzung kann man den engelischen mit dem deutschen Text vergleichen und kommt zu dem Schluss, das beide das gleiche sagen und meinen und das die Wortwahl stimmt.

    Die „Volxbibel“ weicht schlichtweg vom Text ab und macht aus dem schlichten, klaren Text ein unterhaltende Lektüre, die sich durch ihre Wortwahl selbst nicht ernst nimmt. Bei der von Gott geforderten Buße muss der Mensch sich ändern, nicht Gott oder sein Wort. Nicht die Bibel muss sich ändern, sondern die Menschen. Die normalen Bibel sind besser zu verstehen, als vielen lieb ist. Aber Faulheit belohnt Gott nicht. Und wenn ich heute in der Bibel etwas nicht verstehe, dann wahrscheinlich morgen oder in ein, zwei Jahren.

    Der „Jesus“ der Volxbibel ist ein anderer und in Galater hat Paulus und letztlich Gott wenig Verständnis für einen anderen Jesus und ein anderes Evangelium.

    Dort wird Paulus sehr klar und verurteilt diese Ansätze und Lehren aufs schärftste.

    Das schändliche und gottlose an der Volx“bibel“ ist die Mangelnde Ehrfurcht vor dem, was Gott geredet hat. Das würde man auch bei anderen Texten bzw. Übersetzern sagen, wenn sie einen Roman in ihrer eigenen Art und Weise übersetzen. Das darf man einach nicht machen.

    So bin müde
    Bis dann
    Matthias

  5. trust sagt:

    Eine typische Diskussion unter Christen des 21Jahrhundert, die es in dieser Form mit Sicherheit vor 150 Jahren nicht gegeben hätte.
    Damals gab es die beiden Konfessionen und dann noch die Leute, die es schon immer gab, nämlich die ganz einfach in der Bibel lasen (wie ich) und einer kleinen Versammlung ohne jeglichen Anspruch angehörten.
    Damals gab es noch keine „Volxbibeln“, „Bibel in gerechter Sprache“ keine Charismatiker, Pfingstler, keine Emerging Church… Was hat Gott bloß damals gemacht, ohne diese „hilfreichen“ Diener/Bücher des 20/21Jahrh.
    Ich weiß nur eines, Gott hat weder eine Volxbibel (dieses Buch ist so falsch und verwerflich wie ihr Name es schon ist) noch eine dieser neuen Wege, Bewegungen, Entwicklungen nötig, ebenso auch kein Christ.
    Ich finde es nur Schade, dass gerade junge Christen, die noch so offen und unbefangen, aber auch leider unkritisch, Opfer dieser gefährlichen Entwicklungen sind.
    Mir reichen schon, die über youtupe abgreifbaren Auftritte eines Benny Hinns, Bonkes usw.
    Schon daraus allein ist ersichtlich, wie weit es kommen kann, wenn jeder die Bibel auslegt, wie er es gern hätte. Und das ist heute das Problem vieler Gemeinden.
    Viele meinen Gott wäre pragmatisch und der Zweck heilige die Mittel (Volxbibel). Ich frage mich, wie weit die heutigen „Christen“ gehen würden. Wir sehen ja schon, wie weit die Kirchen zum Thema Homosexualität mitgehen.
    Gibt es vielleicht künftig eigene Bibel für Prostituierte in deren Vokabular oder was auch immer.
    Das Wort Gottes ist die einzige Größe in unserer Gesellschaft, die sich nicht verändert, und auch nicht verändert werden soll – auch nicht durch eigenwillige Auslegungen.
    jesus christus gestern und heute und derselbe auch in ewigkeit

  6. Stefan Schneider sagt:

    Lieber Matthias,

    ich möchte an dieser Stelle mal von der Volxbibel wegsehen und generell die „Bibelsituation“ in Deutschland betrachten.
    Was haben wir da: Elberfelder Bibel, Luther Bibel, Neue Genfer Übersetzung, Schlachter, Schlachter 2000, Jetzt ganz neu: Neue Echter Übersetzung, Einheitsübersetzung und wenn ich jetzt noch auf die Suche gehe, finde ich bestimmt noch mehr.
    Aber so betrachtet haben wir mindestens 10 deutsche Bibelübersetzungen, die anerkannt und verwendet werden.
    Darf ich jetzt mal dein Statement anwenden: Wir brauchen eine Übersetzung, die klar und verständlich ist.
    Derer haben wir anscheinend 10. Warum wettert dagegen niemand? Weil sie eine angemessene Sprache haben?
    Also geht es um die Sprache, nicht um die Bibel selber. Weil sie nicht Gott lästert? Hm, so oft wie ich den Satz gehört habe, frage ich mich öfters mal ob Gott das diesen Menschen so ganz persönlich gesagt hat. Vielleicht beim Frühstück?

    Erlaube mir eine weitere Frage: Wodurch kommen Menschen zur Umkehr? Ist es wirklich von der Bibelübersetzung abhängig, oder von dem Wissen um die eigene Schuld und die damit verbundene Buße? Ist es Gott, der das Herz eines Menschen berührt oder ist es eine formvollendete Sprachwahl eines Buches? Ja da mache ich einen Unterschied – denn die Bibel ist nicht Gott. Auch wenn sie Gottes Wort ist.

    Lieber Trust,

    hast du dich schon mal mit Kirchengeschichte auseinandergesetzt?
    Gut, du reduzierst Formen der Charismatik allein auf die Neuzeit. Aber Menschen mit charismatischer Prägung gab es schon immer. Schau mal in die Entstehung der Klösterbewegung rein, da musst du aber etwas mehr zurücknlicken als „nur“ 150 Jahre.
    Und du irrst. Die Kirche hat Bewegung nötig. Auch das zeigt sich durch die Kirchengeschichte. Immer wenn die Kirche sich versteifte und sich in dogmatischen Diskussionen verlor kamen Christen auf den Plan, die durch Gottes Geist eine neue Lebendigkeit in die Kirche brachte. Und immer wenn diese neue Lebendigkeit in Schwärmerei und exzsessive Emotionalität abdriftete kamen gesitbegabte Christen, die nüchtern auf die Grundlagen der Schrift hinwiesen.
    Jede einzelne Strömung seit über 2000 ist ein Ausgleich und ein Hinweis auf ein Defizit in der Gemeinde Christi. Das dabei manche Strömungen zu extrem werden und sich völlig verrennen ist leider traurige Wahrheit.
    Aber wenn es noch sowas wie Vergebung gibt, dann können auch solche Strömungen aus Fehlern lernen und sich neu überdenken.
    Das bedarf natürlich auch reifen Christen die so einen Prozess der Vergebung und Neufindung unerstützen – aber auch da scheint es einfacher zu sein die Berliner Erklärung hochzuhalten wie eine zweite Bibel und nach nun über 100 Jahren immer noch das Pauschalurteil zu fällen: „Ihr seit eine Bewegung von unten“.
    Das verurteilen von Menschen war noch nie so einfach wie heute, so kommt es mir vor.

  7. Stefan Schneider sagt:

    Ach so als Nachtrag und kleine Bitte:
    Wir sind hier zwar nicht einer Meinung aber vielleicht darf ich euch um Gebetsunterstützung bitten.
    Ich bin heute auf einen kleinen Klassentreffen. Dort weiß keiner, dass ich zu Christus gehöre, was einfach daran liegt, dass ich damals noch nichts von Gott wusste.
    Ich möchte dort natürlich ein treuer Bekenner Christi sein und hoffe auf viele gute Gelegenheiten dies zu tun.
    Ich wäre dennoch über Gebet sehr dankbar, denn „des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist.“

  8. Wächter sagt:

    Lieber Stefan,

    du schreibst dass ich zum Teil deine Grundaussagen nicht richtig verstanden habe. Ja – dass kann schon sein, aber letztlich ist Kommunikation das was bei dem Anderen ankommt. Ich gebe Dir einen Rat: Anstatt dich hinter irgendwelchen Beispielen – die Du gern zum Besten gibst, zu verstecken würde ich ein Deiner Stelle lieber Klartext sprechen.
    Du sagst es gibt einen Stamm bei dem es manche Wörter nicht gibt und dass deshalb für diesen Stamm Wörter bei der Übersetzung der Bibel umschrieben wurden.
    Aufgrund von diesem Beispiel versuchst Du die Volxsbibel zu verteidigen und ihr eine Daseinsberechtigung zu geben.
    Ist das wirklich ein angemessenes Beispiel?
    Wenn ein Wort so nah wie möglich umschrieben wird – weil es kein genau passendes Wort in einer anderen Sprache gibt, so ist dass noch immer eine Übersetzung. Ich selbst bin Italiener, und auch in der italienischen Übersetzung werden manche Wörter anders wieder gegeben wie im deutschen. Aber man versucht die Wörter so gut wie möglich zu assimilieren um möglichst nah an den Urtext zu bleiben. Die Volxbibel ist dagegen eine freie Wiedergabe von biblischen Geschichten. Das selbst wäre ja nicht verwerflich, wenn nicht die Grundaussagen dabei verfälscht würden. Auch bringst Du ein Beispiel von einem Jugendpastor den Du kennst, der gerne mit der Bibel chillt. Das Wort chillen wäre aus Deiner Sicht nicht verwerflich. Ich habe zwei Kinder, und wenn sie mir sagen, dass sie chillen gehen, so meinen Sie ganz klar dass sie mal eine runde nichts tun werden und sich faul auf die Haut legen. An sich nicht verwerflich wenn Kinder/Jugendliche dass sagen. Aber wenn unser Herr „mal ne runde chillen geht oder abhängt oder kein Bock hat, so frage ich mich: Wo bleibt der nötige Respekt im Umgang mit unserem Heiland?
    In der heiligen Schrift heißt es, dass wir die Zeit auskosten sollen. Damit war gemeint, dass man eben nicht abhängen oder chillen soll. Jesus hatte mit Sicherheit Ruhe und Abgeschiedenheit nötig da sein Auftrag von Gott kräftezerrend war. Anbetracht seiner kurzen Wirkungszeit von ca. 3 Jahren und der vielen verlorenen Menschen die unser Herr noch ereichen/erretten wollte, blieb im wohl kaum Zeit zum abchillen übrig, ganz nach dem Motto „ach ich habe mal ne runde Bock nichts zu tun“.
    Ja, unser Herr war müde und aufgebraucht und benötigte Zeit um zu beten und Kraft für seinen Auftrag zu tanken!!! Ist hier wirklich die Interpretation abchillen angebracht???
    Wenn du hier keinen Unterschied erkennst, so muss ich mich wirklich fragen mit welcher Herzenshaltung Du Jesus im Gebet begegnest.

    Leider bist du nicht wirklich bereit die skurrile Person des Martin Dreyer zu erforschen. Vielleicht würdest Du dann ein anderes Bild von der Volxbibel bekommen. Ich wiederhole mich ungern aber von einem „schlechten/kranken Baum kommen keine guten Früchte“!

    Gott ist nicht wie die Charismatiker es uns gerne verkaufen wolle, der liebe Daddy im Himmel, mit den wir mal ne runde abchillen. Nein – er ist unser Schöpfer den wir ehrfürchtig mit der notwendigen Gottesfurcht und Respekt begegnen sollten.

    (Mat. 10,28)

    „Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen, fürchtet aber vielmehr den, der so wohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle“ (hier ist nicht der Teufel gemeint sondern Gott).

    Ánbei noch einige pervertierte Stellen aus der Volxbibel:

    ** Immer wieder werden dem Herrn Jesus Verhaltensweisen unterschoben, die den Eindruck erwecken, unser Herr sei ein sündiger Mensch gewesen. So wird von Ihm behauptet, Er sei „sichtlich genervt“ (Joh 2,4) oder „super genervt“ (Mt 16,23) gewesen. In Joh 2,15 behauptet Dreyer: „Jesus rastete plötzlich total aus.“ In Joh 11,38 behauptet er. „Jetzt wurde Jesus erst richtig sauer … und dann brüllte er: ‚Lazarus, komm jetzt raus!’“. Auch hier sehen wir, dass es sich in der gefälschten „Volxbibel“ um einen anderen Jesus handelt als um den vollkommenen, sündlosen Sohn Gottes, den die echte Bibel bezeugt.

  9. trust sagt:

    Lieber Stefan,
    ich denke, wenn der Herr Dich in die Situation führt, zu bekennen, dann wird er dir auch die richtigen Worte in den Mund legen. Eine meiner Mitarbeiterinnen fragt mich erst kürzlich, ob ich bei den Zeugen J. wäre. Gerüchte sind schneller als die Wahrheit, aber der Herr sorgt für Klarheit.
    Zu Verurteilen von Menschen. Ich denke, kein wiedergeborener Christ wird es wagen, jemanden zu verurteilen. Aber gemäß der Schrift sollen wir beurteilen. Und da liegt der Knackpunkt, weil ein Beurteilen nur auf Grundlage der Bibel möglich ist. Und wenn man tatsächlich diesen Maßstab anlegt, ist er zunächst immer auf einem selbst gerichtet. Obwohl wir feststellen, dass unser alltägliches Leben oft überhaupt nicht mit den Ansprüchen des Wortes überein stimmt, dürfen wir trotzdem nicht die Augen verschließen vor den gefährlichen Angriffen der die Gemeinde ausgesetzt ist.
    Es gilt der Grundsatz, ich will lieben was der Herr liebt und hassen was er hasst. Schon allein wenn ich das verinnerlicht habe, fällt vieles auf.
    Ich möchte dazu nur ein paar Bsp bringen
    Heuchelei u. Wahrhaftigkeit: Ist es aufrichtig wenn ich meinen Götzen mit in die Gemeinde bringe und ihn ein christliches Deckmäntelchen verpasse. Ein Bsp ist christliche Rockmusik, teilweise sogar black metal
    Ausleben d. Homosexualität – Bibel hat eine klare Position dazu
    Hurerei – auch voreheliches Zusammenleben kann nicht gut geheißen werden
    Frauenordination – auch hier eine klare Aussage durch Paulus
    u.v.m
    Was ich sagen will, ist, auch wenn im näheren Umfeld bestimmte Verstöße, sei es voreheliches Zusammenleben oder sonst etwas stattfindet, so sollte nie versucht werden das schön zu reden oder zu relativieren. Unsere Haltung muss klar sein, nicht gesetzlich oder hart. Aber wir müssen Sünde als Sünde benennen, sonst kommt es soweit, wie die Evangelische Kirche fast schon ist, nämlich den Leuten zu suggerieren, dass es keine Verdammnis gibt.

  10. Wächter sagt:

    Für alle die mehr über „die wahre Bibel“ wissen möchten empfehle ich den nachfolgenden link.

    http://www.das-wort-der-wahrheit.de/uebersetzung-1

  11. Matthias sagt:

    Lieber Stefan,

    ich bete auf jeden Fall für das Klassentreffen.

    Zu den Übersetzungen: Die VB ist offensichtlich die drastischste und frechst Übertragung – deswegen ist sie Gegenstand vieler Diskussionen. Die HfA, NL und GNB hält sich auch nicht allzusehr an den Grundtext und die lese ich deshalb gar nicht. Bedenklich finde ich, wenn Älteste mit der HfA herum rennen. Kritik an der HfA z.B. kenne ich schon lange, ohne micht groß damit befasst zu haben.
    Als junger Christ fand ich HfA toll, aber irgendwie machte es dennoch keinen Sinn für mich, daraus Verse zu lernen. Das war mir instinktiv zu schwammig.
    Die Einheitsübersetzung und auch NL, HfA unterstützt u.a. katholische Irrlehren teils sehr subtil. Das ist vielleicht noch viel gefährlicher als die „grobe“ VB. Die sog. „Bibel in gerechter Sprache“ fällt dabei völlig aus dem Rahmen und ist genauso daneben wie die VB.

    Ein gutes Vorwort zu seiner Übersetzung hat Prof. Herbert Jantzen geschrieben.
    Unter diesem Link kann man sich sein ganzes Neues Testament herunterladen. Die Leitlinien für Übersetzer sind durchaus plausibel und nicht aufgesetzt.

    http://www.apostasia.de/cms/im.....DF_DOC.zip

    Wenn man die Einstellung und Herangehensweise von Martin Dreyer und den Übersetzern der getreuen ÜS vergleicht, halte ich letztere für ernstzunehmend(er)!

    Der Herr Jesus selbst war, wenn man so will, ein absoluter „Wort-Gottes-Verfechter“, wenn er die Pharisäer und Saddzuäer auf die Schriften verweist und sogar dem einzelnen Zeichen (Jota) größte Wertachtung und Bedeutung beimisst. Wie könne wir heute so „tolerant“, nachsichtig und pluralistisch sein gegenüber dem Wort Gottes?

    Das scheint ein Symthom unserer Zeit zu sein, das man nicht nur Ungenauigkeiten nicht nur durchgehen, sondern gar begrüßt und verteidigt. Bei der „neue Freiheit“ mit dem Wort Gottes untermauert man die ohnehin weit verbreitete Beliebigkeit theologischer Ansätze. Deswegen ist es wahrscheinlich heute immer schlechter möglich bzw. wenig akzeptiert, kranke, falsche und irrige Lehren als solche zu entlarven und zu veruteilen, weil dies „lieblos“ und „rechthaberisch“ ankommt.

    So, ich bin schon wieder müde
    Liebe Grüße
    Matthias

  12. Stefan Schneider sagt:

    Lieber Vittorio,

    da muss ich dir widersprechen. Kommunikation ist nicht das was letzen Endes bei anderen ankommt. Es ist ein Prozess bei dem Hörer und Sprecher beteiligt sind (oder in unserem Fall Schreiber und Leser). Und es gibt da genug Möglichkeiten, dass das gesagte falsch gesagt, aber eben auch falsch verstanden wird.
    Darum auch meine vielen Beispiele, damit du keinen Spielraum für eine falsche Interpretation hast.

    “ Ich habe zwei Kinder, und wenn sie mir sagen, dass sie chillen gehen, so meinen Sie ganz klar dass sie mal eine runde nichts tun werden und sich faul auf die Haut legen“
    So meinen Sie das. Ok kein Problem. Aber meint das selbe auch die Volxbibel? Genau das ist ja das skurrile. Es steht da etwas. Aber Menschen wie du und ich fühlen die Worte mit unseren Inhalten.
    Wenn du chillen hörst, dann denkst du an faulenzen, wenn es aus dem Mund deiner Kinder kommt. Wenn ich chillen höre aus dem Mund des Jugendpastors oder wenn ich das Wort selber oft verwende, denke ich an ein zur Ruhe kommen.
    Wir füllen also einen Begriff mit unterschiedlichen Dingen. Wer hat nun recht? Den genau das ist ja das Problem. Das hat nichts mehr mit Individualismus sondern mit Begriffsklärung zu tun. Im Grunde haben wir beide recht – du wenn deine Kinder faulenzen und ich, wenn mein Kollege die Bibel in die Hand nimmt nach einem Arbeitstag betet. Für beide ist es chillen.

    „Wenn du hier keinen Unterschied erkennst, so muss ich mich wirklich fragen mit welcher Herzenshaltung Du Jesus im Gebet begegnest.“
    Ich erkenne den Unterschied. Aber ich fülle den Begriff chillen eben nicht, wie du ihn füllst. ich habe überhaupt kein Problem damit das mein Heiland chillt, denn ich verstehe darunter was ich oben geschrieben habe.
    Und das ist kein Widerspruch zu dem was du darunter verstehst – dass Jesus Kraft tankte für seine Aufgabe.
    Es wird nur dann widersprüchlich, wenn du dich auf eine einzige Bedeutung versteifst. Dann ist chillen lästerlich.

    „Leider bist du nicht wirklich bereit die skurrile Person des Martin Dreyer zu erforschen. Vielleicht würdest Du dann ein anderes Bild von der Volxbibel bekommen. Ich wiederhole mich ungern aber von einem “schlechten/kranken Baum kommen keine guten Früchte”!“
    Wie schon gesagt – um eine Person zu kennen muss ich Zeit mit ihr verbringen. Da nützt es mir nichts eine Seite zu besuchen, die sich schon eine Meinung gebildet hat und nur noch auf diesem Stil über eine Person berichtet.
    Schon mal mit ihm getextet? Bei facebook kann ich das. Stimmt, er ist skurril – mir ist noch kein Christ begegnet, der den Mut und vor allem den Glauben hat auf das größte europäische Metalfestival zu gehen, dort mit Menschen ins Gespräch zu kommen. Ich lese recht häufig, dass Metal böse ist und nicht gottgefällig. Aber ich lese nicht, dass Christen zu diesen Gottlosen hingehen und Gespräch suchen. Es ist schon bedenkenswert, dass ausgerechnet dieser Martin Dreyer es macht.
    Und da sehe ich gute Früchte.

    „Gott ist nicht wie die Charismatiker es uns gerne verkaufen wolle, der liebe Daddy im Himmel, mit den wir mal ne runde abchillen. Nein – er ist unser Schöpfer den wir ehrfürchtig mit der notwendigen Gottesfurcht und Respekt begegnen sollten.“
    Ich hab so meine Probleme mit diesen Pauschalsätzen. Wer sind denn „Die Charismatiker“? Es gibt in jeder christlichen Konfession unterschiedliche Typen von Menschen. Ich kenn aufrichtige Charismatiker die erfürchtig mit Gott umgehen. Aber wenn Jesus uns lehrt, dass wir Abba sagen dürfen, dann darf ich mich Gott auch so nähern.

    Lieber Trust,

    aber wie sieht denn dieses beurteilen aus? Sorry, aber irgendwie ist die Grenze zwischen Be und Verurteilen recht fließend bei einigen.
    Ich stimme dir überein, Widersprüche in der Gemeinde müssen angesprochen werden. Doch wie geht es dann weiter? Irgendwie scheint es mir, als ob dieser Schritt nicht gegangen wird. Es wird ein Problem gesehen, es analysiert und dann das Fazit gezogen: Sünder, Lästerer, Ignorant…
    Wo ist der Punkt wo ich zu meinem Bruder hingehe und ihn darauf hinweise, was mir aufgefallen ist? Wo ist der Dialog mit ihm?
    Ich kann dem Grundsatz „Lieben was Gott liebt und hassen, was Gott hasst“ nicht folgen. Hass steht mir nicht zu. Ich bin angehalten Gott zu lieben UND meinen Nächsten wie mich selbst. Der Grundsatz „Gott liebt den Sünder aber hasst die Sünde“ klingt für uns logisch und richtig. Aber ein von mir titulierter Sünder, dem ich diesem Satz mal sagte, hielt mir einen Spiegel vor die Nase:“ Ich höre hier nur 2 Worte: Hass und Sünde“.
    Es ist als ob wir alles prüfen, aber nicht das Gute, sondern das Schlechte der Menschen behalten.
    Und so lange diese getarnte Lieblosigkeit unter uns weilt, brauchen wir eigentlich nicht zu maßregeln. Zumindest fänd ich das nicht richtig.

    Lieber Matthias

    ich find die Gleichstellung zwischen VB und Bibel in gerechter Sprache äußerst unpassend.
    Die Volxbibel bemüht sich wenigstens noch um den Kontext der Bildnisse und verfälscht keine Tatsachen.
    Die Bibel in gerechter Sprache spricht von Göttinnen, Jüngerinnen und ähnlichen Dingen. Sie ist eine Verfälschung um ideologisch gerechtfertigt zu werden.
    Das geht mir dann aber auch zu weit.

    „Deswegen ist es wahrscheinlich heute immer schlechter möglich bzw. wenig akzeptiert, kranke, falsche und irrige Lehren als solche zu entlarven und zu veruteilen, weil dies “lieblos” und “rechthaberisch” ankommt.“
    Wie immer ist da für mich die Frage, wie das Ganze durchgeführt wird.
    Wenn ich ein Problem oder einen Widerpruch sehe, dann versuche ich erst mal ich zu hinterfragen, vielleicht hab ich ja „einen Knick in der Optik“, vielleicht interpretiere ich etwas falsch oder deute etwas zu extrem (da ich Mensch bin ist es recht wahrscheinlich, dass mir das passiert). Wenn ich mich geprüft habe, gehe ich ins Gebet, versuche es an der Schrift zu prüfen und dann suche ich das Gespräch. Vielleicht erfahre ich Hintergründe oder eine Lebenssituation die mir entgangen sind. Vielleicht bekomme ich einen neuen Blickwinkel und mehr Verständnis für die Person. Wenn nicht, dann darf es zur Konfrontation kommen. Wenn das erfolglos ist, dann würde ich das Problem mit anderen besprechen, einem Leiter oder Ältesten zumindest jemand, der weiser ist (wie immer das jetzt definiert wird). Sollte sich da herausbilden, dass mein Eindruck nicht falsch war, wäre wieder ein Gespräch angesagt, diesmal mit dem Leiter. Und wenn es dann immer noch keine Klärung gibt, dann darf gehandelt werden (in welcher Weise auch immer). Aber zumindest kann ich beten, dass Gott mir die Kraft schenken möge, dass ich diesen Bruder tragen kann.
    Umständlich? Ja.
    Zeitaufwendig? Auf jeden Fall.
    Aber zumindest weiß ich nachher, dass ich dem Problem angemessen begegnet bin. Ohne, dass ich Buch, einen Blog oder anderes gegen Personen oder Bewegungen geschrieben habe.

    So jetzt bin ich auch müde.
    Liebe Grüße

    Stefan

    Auch so, beim Klassentreffen ergab sich leider kein Gespräch. Es waren 5 Mütter bzw. werdende Mütter da.
    Das Gespräch drehte sich darum fast nur um dieses Thema.

  13. Stefan Schneider sagt:

    Nochmal ein Nachtrag.
    Lieber Trust,

    kannst du mir erklären, was du mit der christlichen Rockmusik gemeint hast und Black Metal (Was ja ein totaler Gegensatz ist). Das hab ich nicht verstanden.

  14. trust sagt:

    Lieber Stefan,
    jeder Christ muss sich bewusst sein, dass er bereits hier auf Erden vor diesen
    heiligen, majestätischen, gerechten Gott steht (wobei wir uns keinerlei Vorstellung dieser Heiligkeit machen können.
    Aber dieser Gott ist auch ein liebender, gnädiger und vergebender Gott. Vergebung setzt allerdings immer eine innere Bereitschaft zur Busse (nicht nur bei Gott) voraus.
    Der Gott der Bibel ist aber kein toleranter oder pragmatischer Gott. Das verstehen vielefalsch.
    Unser Weltbild, moralische Vorstellung usw. wird immer von unserem Umfeld sowie den Medien beeinflusst. Das will der Herr durch sein Wort ändern. Leider wird besonders wenn es um Glauben und Nachfolge geht, ein massiver Einfluss auf den Einzelnen ausgeübt. Jede Konfession, Bewegung, Sekte hat ihre eigene Botschaft und Bibelauslegung. Der christliche Jahrmarkt hat vieles zu bieten.
    Ich kann dir nur empfehlen, nimm das Wort so auf, wie du es verstehst. Schlachter 2000 oder Elberfelder Übersetzung sind oK
    Es gibt ein paar Begriffe im Wort die ich sehr ernst nehme
    z.Bps heilig, Furcht Gottes (Ehrfurcht), Freiheit in Christus, Liebe, Wahrhaftigkeit,
    Natürlich versucht der Feind alles aufzuweichen. Wir kennen ja den teuflischen Konjunktiv –sollte Gott gesagt haben…Und darauf fallen heute viele Christen herein.
    Zu „Volxbibel“ heilig ? oder pragmatisch oder blasphemisch ? warum nur diese unterschiedlichen Sichtweisen unter wiedergeborenen Christen. Jesus hat sich mit einem Bild in den Sendschreiben verabschiedet, dass selbst der Patriarch Johannes vor Ehrfurcht erstarrte oder besser gesagt… fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot.
    Zu „christlicher Rockmusik
    Hier ein Bsp, es geht aber noch härter. Wo ist die Grenze ?
    christlicher Metal

  15. Wächter sagt:

    Lieber Stefan,

    Du verurteilst pauschale Beurteilungen – ich übrigens auch.

    Wenn ich mich über die charismatische Bewegung negativ äußere, so ist letzlich nicht gemeint, dass ich jede einzelne Person in dieser Bewegung verurteile.
    Mit Sicherheit gibt es auch ernsthafte Christen in dieser Gruppierung – die warum auch immer dieser Bewegung noch angehören.
    Da Du ja gerne Beispiele für Deine Argumente verwendest, will ich es Dir gleich tun – in der Hoffnung dass Du mich besser verstehst.
    Wenn die Früchte an einem Baum (oder sonstigem Fruchtgewächs) nicht gut sind, weil der Baum krank ist, so wir der Gärtner nach einer gewissen Zeit der Hege und Pflege die Achst holen und den Baum fällen.
    Natürlich wird zwischen den einzelnen schlechten Früchten, selbst bei einem kranken Baum, immer wieder eine gute Frucht darunter sein. Dennoch wird der Gärtner nach dem Gesamtzustand sein Urteil fällen, und nach einer gewissen Zeit der Pflege und des Wartens, zur Axt greifen.
    Dieses Beispiel stammt im übrigen nicht von mir – wie Du mit Sicherheit schon bemerkt hast, sondern es ist ein biblische Beispiel welches Jesus selbst verwendet hat.

    Zu meiner Person:
    Ich selbst war wie Bruder Ebertshäuser, 8 Jahre in eienr charismatischen Gemeinde – und Gott ist mein Zeuge – ich habe mit den Ältesten und Pastoren sowie einzelnen Mitgliedern meiner Gemeinde das Gespräch gesucht. Nach vielen fruchtlosen Gesprächen habe ich zum Schutz meiner Familie dass einzig richtige getan, und die Gemeinde veralassen. Komme mir also nicht mit Deinen Ratschlägen „man müsse mit den Menschen reden und Sie nach ihren den Beweggründen fragen.“
    Lieber Stefan, ich Urteile also keineswegs pauschal und unbedacht!

    An was es in den Gemeinden nach meiner Meinung heute mangelt ist, die Courage das Wort Gottes zu verteidigen wenn es falsch ausgelegt wird.
    Es bedarf Menschen die falsches richtig stellen und wenn notwendig auch Personen beim Namen die ein falsches Evangelium verbreiten beim Namen nennen um Andere (vor allem junge Geschwister) vor Ihnen zu schützen. Es war biblische Praxis, Personen die falsch lagen beim Namen zu nennen, wenn Sie in Ihrer Theologie falsch lagen (siehe die Kritik von Paulus über Petrus im Brief an die Galater (Gal.2,11-14)!)
    Petrus wurde regelrecht vor der gesamten Gemeinde vorgeführt! Selbst vor dem großen Petrus wurde hier kein halt gemacht – Paulus hatte keine Menschenfurcht und diesem Beispiel sollten auch wir folgen!

    Schon damals zu den Anfängen der Christenheit war es notwendig, falsches richtig zu stellen. Ich bezweifele, dass Paulus mit all den Irrlehrern sich vorher austauschte (so wie du es forderst) ob es sich denn so verhielt wie er es zu hören bekam!
    (Siehe dazu den 1.Kor. Kap.5 Vers 1-13)
    Vers 3 “..den ich zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geiste anwesend, habe schon als anwesend das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat”.
    Paulus war leibhaftig nicht anwesend und urteilte trotzdem über das was er aus der Ferne hörte! Auch hier wird aus der Schrift ersichtlich dass das Urteilen in den Gemeinden gängige Praxis war, wenn es um die Reinhaltung der Selbigen ging (->Stichwort, Gemeindezucht.)
    Und wie Verstehen wir heute Gemeindzucht!? “Lasst uns barmherzig und gnädig über alles hinwegschauen”.

    Überhaupt muss mit einem großen Missverständnis aufgeräumt werden, „es wäre für einen Christen nicht richtig zu urteilen“. Wir sollen Menschen nicht verurteilen die keine Brüder oder Geschwister sind, da es nur Gott zustehet ein Urteil für außenstehende Menschen zu fällen. Unter Geschwister im Herrn und in der Gemeinde zeigt die Bibel an vielen stellen, dass Urteilen ein wichtiger Bestandteil der Gemeidézucht war.
    Es gilt auch heute noch die Gemeinde vor Verschmutzung zu schützen „den ein weinig Sauerteig duchsäuert den ganzen Teig“.
    Wenn wir also in der Bibel lesen das wir uns „gegenseitig in liebe ermahen sollen“ so ist das nichts anderes als Urteilen. Wenn ein Bruder oder Schwester vom falschen Weg nicht abzubringen war so lautete damals das Urteil Gemeindeauschluss.
    In all den Jahren als Christ habe ich diese Art von Gemeindezucht noch nie erlebt oder von einem anderen Chrisen gehört – an was liegt das wohl? Weil wir alle so lieb geworden sind? Das zu beurteilen überlasse ich Dir – lieber Stefan.

    lieben Gruß

    Vittorio

  16. Stefan Schneider sagt:

    Lieber Trust,

    es tut mir leid, ich versteh immer noch nicht genau was dein Problem ist? Du hast mir jetzt das Video der Band Kurfürst gezeigt. Du sagtest aber vorher was von christlicher Rockmusik und Black Metal. Nach dem Selbstverständnis ist Black Metal eine Musikrichtung, die satanische Inhalte propagiert und deren Bandmitglieder oft auch selbst Anhänger des Satanismus in seiner extremsten Form ist.
    Somit kann ich da keinen Vergleich ziehen.

    Lieber Vittorio,

    ich verstehe das mit dem Baum. Das Urteil fällt aber der Gärtner, nicht die Apfelbäume neben dem kranken Baum.
    Doch ist den der Baum krank? Sind wirklich alle Früchte verdorben? Nach der Berliner Erklärung folgte die Mülheimer Erklärung, und das nur im geringen zeitlichen Abstand – das heißt, dass die Charismaten sich mit der Kritik auseinandergesetzt haben. Und die Kasseler Erklärung fast 80 Jahre später ist endlich eine Art von Versöhnung. Allein das ist schon eine gute Entwicklung an diesem Baum. Und die großen Gemeindeverbände zeigen sich weit reflektierter als kleine Gemeinden in dieser Bewegung.

    Ich bin selber auch Christ mit charismatischen Hintergrund. Mir ist Gott vor 10 Jahren begegnet und hat mir Menschen aus einer pfingstlich-charismatischen an die Seite gestellt. Das war das erste Mal, dass ich Wertschätzung, Respekt und Liebe von Gleichaltrigen bekommen habe. Also kann die Gruppe ja nicht so böse oder gottlos sein, wenn Gott mir solche Menschen über den Weg schickt.
    Was deine Gemeindezucht angeht, auch diese gab es dort. Nachdem ein Ehepaar gegen Gemeindeleitung, Ältestenkreis und den Pastor intregierten und nach vielen Gesprächen immer noch nicht bereit waren Buße zu tun, wurde die Gemeindezucht verübt. Das war das erste und bis jetzt einzige Mal, das ich unseren Pastor in Tränen aufgelöst gesehen habe. Du solltest dankbar sein, dass es keine Fällte von Gemeindezucht bei dir gab, denn wenn sie wirklich aus einem richtigen Prozess ensteht, dann hinterlässt sie tiefe und schmerzhafte Wunden.

    Jede Gemeinde entwickelt sich und das braucht seine Zeit. Genau so wie sich mein Glaube weiter entwickelt. Ich denke deutlich kritischer als früher. Ich seh viele DInge, die ich nicht bejahe in der Charismatischen Bewegung. Aber wenn ich zu anderen Gemeinde schaue, sehe ich andere Dinge, die ich ebenso nicht bejahe.
    Unsere Gemeinde ist da noch sehr ausgeglichen.
    Aber dieses „charismatische“ Rumgehamppel von einigen Predigern beim Gottesdienst, oder das bekannte Hände auflegen und umfallen (umschubsen würde da eher passen) oder jemanden anhauchen um den Geist weiterzugeben – da schüttelt es sich mir. Wenn vom Prediger Manipulation ausstrahlt, dann hinterfrage ich den Geist.
    Aber ebenso wenn ich in einer „bibeltreuen“ Brüdergemeinde bin und dort vom Abendmahl ausgeschlossen werde, weil meine Haare halblang sind (also nicht mal bis zu den Schultern) dann frage ich mich auch, welcher Geist da weht.

    Und es gibt auch Momente wo Gott mir Klarheit schenkt, auch wenn Zeit vergeht. Ich war 4 Jahre lang davon überzeugt, dass ich die Gabe der Zungenrede hatte (bei einem Seminar wurde mir das zugesprochen). Hinterfragt habe ich es erst in meiner Ausbildung zum Hauptamtlichen Diakon. Und dann hab ich das Thema im Gebet bewegt.
    Und hab es auch mit meinem Pastor besprochen. Mein Fazit: Ich zweifle ob ich die Gabe habe, im Gebet verschwinden diese Zweifel nicht – also habe ich Buße getan und weiß nun, dass ich diese Gabe nicht hab.
    Ich traue Gott nämlich immer noch zu, dass er mich vor Verführung beschützt, wenn ich ihn darum bitte.

    „Überhaupt muss mit einem großen Missverständnis aufgeräumt werden, “es wäre für einen Christen nicht richtig zu urteilen”.“
    Zu verurteilen wäre nicht richtig. Ein Urteil kann ich mir schon bilden. Aber ich bin nicht der Richter. Und nur ein Richter fällt das Urteil.
    Siehe dazu auch Römer Kapitel 14
    Da insbesonders
    V4 „Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten“
    V 10″ Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder auch du, was verachtest du deinen Bruder? Denn wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11 Denn es steht geschrieben: „So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir wird sich jedes Knie beugen, und jede Zunge wird Gott bekennen.“ 12 Also wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben. 13 Lasst uns nun nicht mehr einander richten, sondern haltet vielmehr das für recht, dem Bruder keinen Anstoß oder kein Ärgernis zu geben!“
    Und 1. Korinther 4,1-5 „Dafür halte man uns: für Diener Christi und Verwalter der Geheimnisse Gottes. 2 Übrigens sucht man hier an den Verwaltern, dass einer treu befunden werde. 3 Mir aber ist es das Geringste, dass ich von euch oder von einem menschlichen Gerichtstag beurteilt werde; ich beurteile mich aber auch selbst nicht. 4 Denn ich bin mir keiner Schuld bewusst, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der mich aber beurteilt, ist der Herr. 5 So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbaren wird! Und dann wird jedem sein Lob werden von Gott.“

    FÜr mich macht es wohl einen Unterschied ob ich eine Person in Liebe ermahne oder ein Urteil fälle.
    Das Ermahnen steht mir zu, unter dem Gesichtspunkt das ich richtig liege mit meinem Verdacht (und dafür bedarf es Eigen und Fremdprüfung, ich kenn nämlich einige blinde Flecken in meiner Wahrnehmung über andere).
    Aber das Urteil fällt Gott.
    Und es gibt auch noch einen Unterschied zwischen einer kritischen Analyse und einer Kritksucht, die alles herunterputzt was es so an christlichen Formen gibt. Und da erlaube ich mir einen ermahnenden Kommentar: Herr Ebertshäuser scheint mir sehr kritiksüchtig, denn in den Büchern die ich bis jetzt las, oder seiner Homepage lese ich nur von den Negativaspekten (die er sieht). Positives seh ich eigentlich nie. Und er bewertet ja oft quer durch die ganze Kirchengeschichte – mit einem starken neuzeitlichen Schwerpunkt wohlgemerkt. Und wenn ich das alles so lese entsteht in mir das Bild, dass Gottes Wirken in dieser Welt eigentlich fast nur auf Sparflamme ist. Und das abgesehen von Herrn Ebertshäuser bevorzugter Gemeindeform alle anderen schlecht und gottlos sind. Und das anscheinend keinen einzigen Theologen gibt, der gute biblische Lehre vertritt.
    Und da fehlt mir jegliche Differenzierung in diesem elenden Schubladendenken.
    Dort wo wir Gemeinden den Glauben absprechen, dort zerteilen wir Jesus Christus – der in allen Gemeinden mitleidet.
    Denn wenn nur ein aufrichtiger Gläubiger in einer Gemeinde ist – der genug Liebe hat, dass er seine Brüder aushält, dort ist auch Christus, der diesem Bruder beiseite steht. Und mir ist noch keine Gemeinde begegnet, die komplett abfällig ist („christliche“ Randsekten nicht eingerechnet).

    Das sollte und genau so klar sein, wie die Autorität der Bibel über unser Leben.

    Lieben Gruß

    Stefan

  17. Peter sagt:

    …ich bin fassungslos….
    Dieses Thema wird immer noch diskutiert? Und mit wieviel Zeitaufwand hier zum Teil immer noch von den gleichen Personen geschrieben wird….?

    Kleiner dezenter Hinweis: da draußen in dieser Welt gibt es tatsächlich Leute, die leiden, die Trost brauchen, die jemanden brauchen, der ihnen hilft, der sie annimmt – kurzum: da draußen sind Leute, für die die Christen Jesus sein können/sollen (und damit ihrem Auftrag nachkommen).

    Wäre das nicht wichtiger, als anderen Leuten zu erklären, dass sie keinen rechten Glauben haben und dass die emergente Bewegung angeblich Sünde ist?

  18. Christian Beese sagt:

    Hallo Peter,

    Ich weiß, emergente Theologen schätzen keinen Widerspruch und meinen,
    man solle sie ungehindert über die Wahrheiten, die ihren Großeltern und Eltern vielleicht noch heilig waren, hinwegreiten lassen.

    „Fassungslos“ war auch im übrigen sogar Judas (mit ähnlicher Argumentation):
    „Warum ist diese Salbe nicht verkauft um dreihundert Groschen und den Armen gegeben?“.

  19. Peter sagt:

    Die einzigen, die hier keinen Widerspruch dulden, sind die, die sich für die einzige Rechtgläubigen halten und die den Emergenten (zu denen ich mich übrigens gar nicht zähle….) ihren Glauben absprechen.

    Jesus hat es so ausgedrückt:
    Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz außer acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele. Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr haltet Becher und Schüsseln außen sauber, innen aber sind sie voll von dem, was ihr in eurer Maßlosigkeit zusammengeraubt habt.

    Matthäus 23, 23-25

  20. Christian Beese sagt:

    Feindbild (post-)moderner Christen: die „beati possidentes“, eine „einzig Rechtgläubigen“,
    weil es nämlich gar keinen rechten Glauben gibt, also auch keinen falschen.

    Reine Zeitverschwendung, etwas zu verteidigen, was eh kontextuell, kultur- und geschichtsrelativ fließt!

    Die Bedürfnisfixiertheit der Emergent-Missionalen ist es, die sie Kamele verschlucken lässt.

  21. trust sagt:

    oK, aus Respekt vor wirklichen Brüdern, die es bestimmt auch in diesem Forum gibt, verzichte ich auf einen weiteren link, wo es noch deutlicher wird. Wen`s interessiert, kann ja mal auf youtube „Christian black metal“ eingeben.
    Schon Auftritte von Band`s wie Kurfürst müssten eigentlich reichen. Wenn nicht einmal hier ein Aufschrei kommt, dann ist jede weitere Diskussion sinnlos.
    Aus diesem Grunde sind Christen eine Lachnummer geworden. Wenn ich mich als Christ schäme, dann nicht wegen Christus, sondern wegen meinen vermeintlichen „Brüdern“.
    Das war`s dann auch für mich.

  22. Wächter sagt:

    Hallo Stefan,

    zwischen Beurteilen, Urteilen, Verurteilen und Ermahnen gibt es wesentliche Unterschiede.

    Ich kann über eine Sache mein Urteil/Meinung haben wie z.B. „…finde ich nicht biblisch…“ Wenn ich aber sage „… finde das nicht biblisch, und deshalb werde ich folgendes Strafe über Dich aussprechen …“ so wird aus dem Urteilen ein Verurteilen/Richterspruch.

    Mahnen bedeutet, ich weiße auf etwas hin was nicht in Ordnung ist. Auch das hat nichts mit Verurteilen zu tun!
    Leider gibt es gerade unter diesen Begriffen immer wieder Missverständnisse, so dass es zur Folge hat, dass man weder ermahnt noch sonst irgendwie auf Missstände hinweist.

    Ich nenne das einen Mangel an Liebe, wenn ich sehe dass mein Bruder/Schwester auf einen schiefen Weg geraten ist, und ich ihn nicht zu recht weise.

    Ich selbst wurde durch einen Bruder vor Jahren auf den richtigen Weg hingewiesen. Die Folge war, dass meine Ehe gerettet wurde.

    Ich danke meinem Bruder und Freund heute noch dafür, dass er mir die Bibel regelrecht um die Ohren gehauen hat. Vielen Dank Horst!

    Der Mahnende sollte nur dann nicht Mahnen, wenn er selbst in Sünde verstrickt ist (also einen Balken im Auge hat).

    Das ist es auch was Jesus verurteilt in seinem Gleichnis mit den „Splitter und Balken im Auge“. Wenn ich meine Frau betrüge und zu meinem Bruder gehe der das gleiche tut und ihn ermahne – wie wird er wohl diese Ermahnung aufnehmen?

    Habe ich aber eine vorbildhafte Ehe, so kann ich sehr wohl auf meinen Bruder zugehen und ihn dahingehend in liebe ermahnen.

    Das Aburteilen überlasse ich allerdings Gott oder den Gemeindeverantwortlichen. Diese können dann – wenn eine Ermahnung keine Wirkung zeigt, Sanktionen aussprechen wie z.B. die betreffende Person von der Gemeinde ausschließen.

    Im Übrigen ist das Mahnen eine Gabe!

    Lies Dir diesbezüglich Röm.12,3-8 „der Dienst durch die Gnadengaben des Geistes“

    „…Da wir verschieden Gnadengaben haben nach der uns gegebenen Gabe, so lasst Sie uns gebrauchen … es sei der ermahnt, in der Ermahnung,…“

    Auch das Wachen über dem Wort ist biblisch. Gott hatte schon im alten Testament hierfür Menschen gebraucht:

    (Jerm. 6,17) „Und ich habe Wächter über euch bestellt…“

    (Jerm.6,27) „Ich habe dich zum Prüfer in meinem Volk eingesetzt, als eine Festung, damit du ihren Weg erkennst und prüfst.“

    Allerdings war der Wächterdienst schon damals eine undankbare und ernüchternde Aufgabe, wie man aus den nachfolgenden Versen erkennen kann:

    (Jerm.7,17) Und wenn du all díese Worte zu ihnen redest, so werden sie doch nicht auf dich hören …“

    ((Jerm.7,28) So sprich denn zu ihnen: Dies ist das Volk, das nicht auf die Stimme des Herrn, seines Gottes, hört und keine Zucht annimmt!“

    Jerm. 8,6) Ich habe acht gegeben und gehört, sie reden, was nicht recht ist. Da ist keiner der seine Bosheit bereut …“

    In diesem Sinne, verabschiede ich mich aus diesem Forum, und wünsche uns allen das Gott uns unsere Hartherzigkeit und Starrsinn vergibt

    Weiter wünsche ich uns, dass Gott uns zur rechten Zeit die Kraft gibt umzukehren und Buße zu tun wenn wir selbst einmal beurteilt und Ermahnt werden.

    Wie anders soll uns der Schnitter beschneiden? Wir sind der verlängerte Arm Gottes auf Erden – ein Brief Gottes an die Menschheit.

    Den jeder sehe nicht auf das Seine, sondern ein jeder auch auf das der anderen ((Philip.2,4)

    In liebe zu Euch allen

    Vittorio

  23. Stefan Schneider sagt:

    Lieber Trust,

    es tut mir wirklich leid, aber ich verstehe immer noch nicht, was genau jetzt dein Missfallen erregt. Was stört dich ganz konkret an der Band Kurfürst?

    Lieber Vittorio,

    vielen Dank für die Klärung der Begrifflichkeiten – zu allen stimme ich dir völlig überein.
    Ich möchte einen letzten Gedanken aufgreifen:
    „Ich nenne das einen Mangel an Liebe, wenn ich sehe dass mein Bruder/Schwester auf einen schiefen Weg geraten ist, und ich ihn nicht zu recht weise.“
    Das ist vollkommen richtig. Nur gelingt diese Rechtweisung eben nicht auf eine pauschale Art und Weise.
    Ich glaube wir haben wieder auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert.
    Du kritisierst die mangelnde Zurechtweisung und ich die Art und Weise der Rechtweisung (wenn sie dann mal kommt).

    Ich möchte mich bei dir auf jeden Fall für den Austausch bedanken – auch wenn wir unterschiedliche Sichtweisen hatten und vieles lang und breit ausdiskutiert haben, fühle ich mich dadurch dennoch bereichert und ebenso zum weiteren und tieferen Nachdenken aus einer anderen Perspektive angeregt.

    Ich wünsche dir Gottes Segen und das er dich weiterhin so aufmerksam sein lässt.
    (und das mein ich nicht ironisch)

    Stefan

  24. Erwin Riske sagt:

    Lieber Websidebetreiber!!!

    Bitte keine Antworten mehr auf meine e-mail-Adresse!!!! Ich kann ja alles hier sehen. DANKE!!!

    In Jesu Liebe,

    Erwin Riske

  25. arne sagt:

    Wieso – Herr Ebertshäuser hat doch Vollkommen recht und mit seiner Einschätzung und den Nagel auf den Kopf getroffen
    Einen herzlichen Dank an Rudolf – er hat seinen Geschwistern im Herrn Jesus einen grossen liebesdienst erwiesen.

  26. Maria Weber sagt:

    Ich lese nur Namen , Namen , Namen! Wir Folgen der Auslegung und wir folgen der Auslegung! Folgt denn jemand noch der Auslegung die der heilige Geist uns persönlich schenkt?


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