Offener Brief an Rudolf Ebertshäuser
29. Mai 2008
Lieber Herr Ebertshäuser,
es ist lieb von ihnen, dass Sie wieder einmal den Wachhund spielen. Was wäre die Gemeinde in Deutschland ohne solch gewissenhafte »Wächter auf der Mauer« wie Sie?
Messerscharf analysieren Sie seit Jahren sogenannte Irrlehren und prangern alles an, was nicht ihrer eigenen Rechts-Außen-Fundamentalismus-Sichtweise entspricht. Woher dieses Sendungsbewußtsein? Wer gibt Ihnen das Recht, in der Öffentlichkeit des Internets ein Pamphlet zu verbreiten, das von willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen nur so strotzt und zu folgendem Fazit kommt:
Ich kann nur vor der Bewegung der „Emerging Church“ warnen. Sie kommt nicht aus dem Geist Gottes,
sondern aus den verführerischen Geistesmächten, die in der Endzeit immer offener eine falsche Chri-
stenheit aufbauen, die die Bibel und den wahren Herrn Jesus Christus verlassen hat und auf einem ver-
schlungenen Weg zu der Endzeit-Welteinheitsreligion ist. Dort wo die Bibel als absolute Wahrheit und
verbindliche Grundlage für Denken und Leben verlassen wird, da gibt es keinen festen Halt mehr, und
der Strom des gegenwärtigen Zeitlaufs trägt die irregeführten „modernen“ und „postmodernen“ Christen
immer weiter in den Abgrund der Hure Babylon, deren Ende das Gericht und der Feuersee ist.
Gut, daß Sie es erkannt haben! Eigentlich heißt es ja, die Liebe »erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, duldet alles«. Aber Sie haben recht – was zuviel ist, ist zuviel! Also werfen Sie nicht nur mich, sondern auch einige andere meiner persönlichen Freunde, Bekannten und Vertreter der deutschsprachigen Bloggerszene (u.a. Peter Aschoff, Mike Bischoff, Daniel Ehniß, Martin Dreyer, Tobias Faix, Tobias Künkler, Mark Reichmann, Reinhold Scharnowski, Storch, die Werkstatt für Gemeindeaufbau, die Autoren des ZeitGeist-Buches und Emergent Deutschland sowieso) in einen Topf und gießen alles über uns aus, was Ihre Tastatur so her gibt. Warum sollten Sie auch das persönliche Gespräch mit uns suchen? Hätte Jesus sicher auch nicht so gemacht, oder? Einfach mal aus der Ferne mit Schrot geschossen. Ich weiß nicht, was mich am meisten an ihrem Schriftstück aufregt – ist es der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall? Der fragwürdige Umgang mit der Heiligen Schrift? Die Vor-Urteile, die vorausgesetzt werden? Die Tatsache, daß Sie die Micha-Initiative als »völlig verkehrt« und Karl Barth, Jürgen Moltmann und N.T. Wright als »Irrlehrer« bezeichnen? Nicht nur, daß sie den schriftgemäßen Umgang mit etwas, das Sie aus Ihrer Sicht als bedrohlich empfinden, verlassen – nein, was Sie betreiben ist Rufmord. Ist das, was Sie antreibt, wirklich die Liebe Christi? Oder zeigt sich hier wieder die häßliche Fratze jenes Geistes, der Paulus dazu antrieb, die Nachfolger Jesu zu verfolgen und der auch in der mittelalterlichen Inquisition sein Unwesen trieb? Sie machen mich traurig, Herr Ebertshäuser. Wie können Sie im Umgang mit Brüdern und Schwestern in Christus ein solches Verhalten an den Tag legen? Erinnern Sie sich an den Aufruf unseres Herrn: »Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet« und tun Sie Buße!
Ich lade Sie ein, mit mir und evtl. einigen emergenten Freunden bei Kaffee und Kuchen das Gespräch zu suchen. Dialog statt engstirnigem Fanatismus scheint mir der bessere Weg zu sein. Vielleicht würden Sie dann erfahren, daß auch wir nicht alles blind unterschreiben, was die Autoren, die wir zitieren, so von sich geben. Aber wir trauen es dem mündigen Nachfolger Christi zu, selbst zu prüfen und das Gute zu behalten.
Technorati Tags: Emergent Deutschland, Emerging Church
Freitag 30. Mai 2008 um 01:32
Wer Henri Nouwen, CS Lewis, Karl Barth, Leslie Newbing, NT Whright als Irrlehrer bezeichnet , Popmusik ohne weitere Begründung als dämonisch bezeichnet, alles katholische als heidnisch abtut, Mystik generell ablehnt , “Jünger” als unbiblischen Begriff verwirft, Mönchtum als Gift bezeichnet und noch so vieles mehr
den kann ich einfach nicht ernst nehmen. Tut mir sehr leid, aber ich kann das nicht.
Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich ja drüber lachen.
Freitag 30. Mai 2008 um 07:17
Wie gut das ich nicht auf deiner Liste auftauche. So bin ich zumindest noch eine Weile orthodox
Freitag 30. Mai 2008 um 07:53
Es wäre schön, wenn Herr Ebertshäuser auf das Angebot zum Gespräch eingehen würde – ich wäre aber aus Erfahrung mit ähnlich gearteten Publikationen eher skeptisch.
In der Regel sind solche Schreiberlinge sehr von sich überzeugt, meinen, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und – aus lauter Minderwertigkeitsgefühlen vermutlich – verbreiten sie ihre Pamphlete, ohne jemals mit denen das Gespräch gesucht zu haben, die sie jeweils verunglimpfen.
Wir hatten als (ganz und gar nicht emergente) Gemeinde kürzlich etwas ähnliches mit einem Privat-TV-Sender erlebt, ich habe berichtet: Wie RTL die Zuschauer belügt. Nun war das ein Angriff aus weltlicher Quelle, die frommen Verkläger der Brüder sind oft noch schlimmer…
Freitag 30. Mai 2008 um 08:48
Solche “prophetischen Stimmen” gibt es ja immer wieder. Leider ist für mich letztlich nie klar geworden, woher Menschen wie Herr Ebertshäuser dieses Sendungsbewusstsein hernehmen und woher sie die Sicherheit nehmen, dass ihr Verständnis der Bibel die letztgültige Offenbarung ist.
Letztlich geht es hier nicht um die Wahrheit, sondern um die “Richtigkeit” des eigenen Wegs und der eigenen Szene. Eine Selbstvergewisserung des Weitergehens auf dem “schmalen Weg”. Gut, dass du den offenen Brief geschrieben. Ein “Dialog” scheint mir aber nicht möglich zu sein, weil Herr Ebertshäuser ja keine Meinungsbildung mehr braucht.
Freitag 30. Mai 2008 um 10:38
Ach, das macht einfach nur traurig, weil diese Wachhunde Gemeinden und Menschen verletzen und nicht kapiert haben, dass das Amt des Wächters eben auch ein hohes Maß an Liebe und Barmherzigkeit verlangt. Letztlich finde ich bei solchen Leuten immer wieder und recht schnell ähnliche psychische Muster – und nach dieser Brille betreiben sie dann auch “Theologie”. Wenn sie wüssten, wie historisch-kritisch sie die Bibel verstehen… – eben nach ihrer eigenen Historie. Wütend macht mich das und traurig. Segen!
Freitag 30. Mai 2008 um 12:54
[...] trauen es dem mündigen Nachfolger Christi zu, selbst zu prüfen und das Gute zu behalten.” (Quelle) Ähnliche ArtikelMissional Think Tank in MünsterLi(n)kingUnd wenn ihr mit IDEA etwas anfangen [...]
Freitag 30. Mai 2008 um 13:37
Ich las gerade oben zitiertes pdf von Herrn Ebertshäuser und muss sagen: Für mich ist es eine unglaublich gute Zusammenstellung, was Emerging Church ist. Ich lese die Vorwürfe und Verurteilungen aus psychologischer Sicht. Wer so genau Bescheid weiss über “den Feind” und ein so ausgeprägtes Sendungsbewusstsein besitzt, der kämpft in Wahrheit gegen etwas, was zutiefst in seinem Inneren sein Eigenes ist, das er aber weit von sich weist, sich nicht zugesteht und womit er auf keinen Fall etwas zu tun haben will. Meiner Meinung nach erzeugen nur ungesunde Verdrängungen und Verneinungen eine solche Energie.
Ich las also das pdf und immer wieder dachte ich: Ach so ist das. Deshalb also fühle ich mich zu diesem Gedankengut hingezogen. Das ist ja wunderbar!
In diesem Sinne könnte das pdf geradezu als Emerging Church Propaganda wirken.
Und ein Zweites fiel mir einmal mehr in der Argumentation auf: Mir scheint, die evangelikale Kirche ist eine Kirche Pauli. Nicht eine Kirche Jesu. Und wenn man in seiner Theologie immer von Paulus’ Platz aus argumentiert, dann vergisst man, dass er Jesus nicht mal persönlich gekannt hat. Warum versuchen nicht mal wir als seine Nachfolger, Jesu Blickwinkel und Standpunkt einzunehmen?
Liebe Grüsse
von der Schneiderin
Samstag 31. Mai 2008 um 00:24
Quelle: wort-der-wahrheit.de » Info Lebenslauf RE
Samstag 31. Mai 2008 um 11:12
wie jetzt, bedenkt er mich auch schon liebevoll? ich dachte, ich wäre gar nicht sooo emerging. naja, rightwing-orthodox bin ich auch nicht und in seinem kleinen forum bin ich auch immer schlecht weggekommen (wie fast jeder…). irgendwie regt mich so was nicht (mehr) auf. es muss auch solche geben. aber lesen würde ich ihn nicht, ich würde ja auch kein gift trinken.
Montag 2. Juni 2008 um 18:08
@Depone: Geil. Das sagt alles!!!
Mittwoch 4. Juni 2008 um 12:26
Rappen = “ein dämonisierter, getrieben-unnatürlicher Sprechgesang”
Haha, sehr geil.
Donnerstag 5. Juni 2008 um 14:31
Der arme Mann, hammermäßig, was der da schreibt! Ich glaube, der hat noch nicht begriffen, dass sich alles im Wandel befindet und, dass man authentisch leben (vorleben) kann. Das hat ja nix mit Gleichstellung der Welt zu tun, oder sündigen, …
Donnerstag 5. Juni 2008 um 17:54
Finde schlimm wie hier wieder Dinge durch den Kakao gezogen werden. Habe schon die Erfahrung gemacht, das durch Nachfrage oder Leserbrief die Schreiber nicht bereit sind zum konstruktiven Austausch. Argument – das sei ihre Sicht und Meinung. Könnte das Hochmut sein????
Grüßle in den Süden.
Rolf
Samstag 7. Juni 2008 um 20:16
Haben Sie noch einen Kaffee zusammengetrunken (oder einen Kuchen gegessen)? Es tut mir leid wenn ich solch einen Brief lesen und bete fur Ihnen.
Freitag 13. Juni 2008 um 15:55
Dosi,
Danke für deinen Mut und den offen Brief als Vertreter für viele …
Mir fällt da nur ein … “Der, der ohne Sünde ist werfe den ersten Stein” …
An Herr Ebertshäuser sind offene Fragen zu adressieren:
- Wie soll den das biblische Christentum aussehen von dem Herr Ebertshäuser träumt?
- Wie der praktische Lebensstil der andere Menschen in allen Lebensbereichen erreicht und zu Jüngern macht?
In seinem mich traurig machenden Pamphlet finde ich nicht den geringsten Ansatz hin zu diesen Antworten – gerne würde ich von Herr Ebertshäuser darüber mehr erfahren …
In Verbundenheit mit Grüssen aus der Business Welt,
Michel
Montag 16. Juni 2008 um 17:35
Danke sehr für Eure Kommentare.
@Schneiderin: Zwei gute Gedanken. Allerdings wehre ich mich gegen den Jesus-Paulus-Dualismus, den ich immer wieder erlebe. Paulus strebte danach, zu leben, wie Jesus lebte, nur unter anderen Vorzeichen: Tod, Auferstehung und Himmelfahrt Jesu sowie Pfingsten waren bereits geschehen. Ceterum censeo daß Paulus die Kirche Jesu, des Messias, gebaut hat…
@Rolf und Michel: Grüße zurück!
@Scot: Nein, zum Kaffee kam es bislang nicht.
Samstag 28. Juni 2008 um 03:31
Also Hallo erst mal an alle …
Ich bin zufällig über ein Text über Lobpreis von diesen Herrn gestolpert, der hier so heftig kritisiert wird. Habe eigentlich gehofft, irgendwo seine E-Mail-Adresse zu finden, weil ich ihm noch ein paar Bibelstellen zukommen lassen wollte, die er offensichtlich übersehen hatte. Irgendwie kränkt es mich nämlich, dass er die schönen Lobpreislieder anprangert, nur weil sie aus einer charismatischen Richtung entstanden sind und mir so viel Freude bereiten, weil ich mit ihnen die Freunde an Gott viel besser zum Ausdruck bringen kann, als mit den alten Kirchenlieder von 1546 oder so. Also möchte ich mich an diesen öffentlichen Brief anschliesen, weil ich ja jetzt noch einiges mehr erfahren habe, über Sie, Herr Ebertshäuser. Ich glaube, sie sind blind. Und ich weiß, sie haben die Liebe nicht. Nach ihrem Lebenslauf zu urteilen, sind sie ein Blatt im Wind. Jedenfalls tun sie vielen Menschen weh und das will Jesus sicher nicht. Dem Teufel tun sie nicht weh, ich glaube, der freut sich über sie, weil sie in die Kinder Gottes Zwietracht sähen. Aber jeder erntet was er säht.
O.K, und jetzt zu Euch, die Ihr Euch alle über Ihn ärgert. Werdet wieder ruhig. Beten wir lieber für diese arme Seele. Denn wir können ihn nicht ändern. Unser Vater im Himmel aber schon. Wenn wir den bitten für ihn, dass er die Liebe wieder ins Herz bekommt, dann ist es ja der Wille unseres Vaters in Himmel. O.K.?
Samstag 28. Juni 2008 um 15:22
hi dosi, bin irgendwie zufällig auf deinen offenen brief gestossen, als ich infos zu autor dieses pdf/buches gesucht habe. nun, nach dem lesen dieses ”buches” frage ich mich nur eins: gibt es tatsächlich irgendeine gemeinde oder gruppe größer als 15 personen, die durch diese bücher nicht als “un-christlich” diffamiert werden? ob es dann noch sinn macht, sich mit kritischen und reflektierten gedanken an diese personen zu wenden? (das ist jetzt nicht mal zynisch gemeint! aber das scheint mir mehr als aussichtslos.)
Montag 30. Juni 2008 um 02:29
Also ich finde es sehr sehr interessant, was Schneiderin dazu gesagt hat. Ich meine, sie hat recht. Ich habe etwas nachgeforscht über den Herrn Ebertshäuser. Mir ist dabei aufgefallen, dass er die Bibel zum einen nicht sehr gründlich liest, weil er Zitate herausnimmt, die aus dem Zusammenhang gerissen sind und am Beispiel Lobpreis dazu recht wenige Zitate, mit dem er seine Ansichten zu untermauern sucht. Fakt ist, dass ich selbst mind. 30 Zitate in der Bibel gefunden habe (und noch mehr finden werde) die seine Aussagen eindeutig widerlegen.
Zum anderen ist mir bei Ihm aufgefallen, dass er die Bibel sehr gesetzlich nimmt. Ich will sagen: Er tötet mit den Buchstaben und verstümmelt die frohe Botschaft so, dass sie nicht mehr als frohe Botschaft aufzufassen ist. Zumindest nicht aus seinem Munde. Im Prinzip erinnert er mich an die damaligen Pharisäer, welche den Menschen neben den 10 Geboten noch weitere Gebote bzw. Lasten auferlegten.
Ich kann mir das nur so erklären, dass während seiner Zeit bei einer charismatischen Gemeinde sehr verletzt worden sein muss. Das scheint mir nicht sehr weit hergeholt, denn auch in den charismatischen Gemeinden wurde oder wird teilweise noch manches sehr … wie soll ich sagen … ohne Liebe, ohne die eigentliche Kernbotschaft vermittelt. Die Kernbotschaft ist kurzgefasst diese: Das was uns der HERR durch seine Liebe schenkt, ist Grund zu jubeln und sich zu freuen! Grund, um Ihn Lobpreis darzubringen allezeit. Und nichts anderes werden wir tun, wenn wir bei IHM wieder sein werden.
Dieser Herr Ebertshäuser scheint mit aller Kraft gegen alles was irgendwie charismatisch angehaucht ihm dünkt, zu Felde zu ziehen und zu verteufeln. Dabei bin ich mir sicher, dass gerade der Teufel selbst an ihm seine Freude hat. Noch. Ich glaube, er macht dies aus Unwissenheit. Wenn sich nur genug Leute zusammenfinden, die für Ihn beten würden. Darf ich hier an der Stelle vielleicht darum bitten. Jeder der diese Zeilen liest, ein Gebet für Herrn Ebertshäuser? Das ihn der HERR zur Wahrheit führt? Denkt daran, das Saulus ein recht übler Kerl war. Und dann?
Montag 30. Juni 2008 um 04:28
Ich bete dafür dass Herr E. von seinen falschen Ansichten wegkommt und (wieder ?)mehr Liebe zu seinen Mitchristen ihn antreibt.
Ich bete dafür dass seine Gabe, nämlich Dinge beim Namen nennen zu können und Dinge zu analysieren nicht mehr länger von irgendwelcher Scheisse die ihm passiert ist umgelenkt wird sondern dass er seine Gabe dazu einsetzen kann wofür sie gedacht ist.
Sicher auch dazu uns Leser hier , andere , richtige Dinge zu zeigen an die wir nicht denken.
Und am allermeisten bete ich dafür dass sich jemand findet, den er respektiert, den er für rechtgläubig hält der ihm alles mal in Liebe erklärt.
Also mein Aufruf ist, wenn du meinst du kommst sicher mit einem Menschen wie Herrn E. gut zurecht, dann denk nicht lang drüber nach sondern suche den Kontakt mit ihm und erklär es ihm.
Gott sei mit dir !
Dienstag 1. Juli 2008 um 14:31
@Markus: Aus meiner Sicht stirbt die Hoffnung zuletzt. Und nach Einheit im Leib zu streben ist immer einen Versuch wert.
@Rest: Ich denke, es ist müßig, darüber zu spekulieren, was Herr Ebertshäuser erlebt hat. Noch unnötiger ist es, ihn zu verurteilen. Ich habe den Post polemisch geschrieben, um deutlich zu machen, daß ich mit der Art und Weise seiner Kritik nicht einverstanden bin. Dennoch ist dieser Post eine Einladung zum Dialog und sollte auch so verstanden werden.
Samstag 5. Juli 2008 um 18:20
Ich bin gespannt ob ihr auch mal Kritik ertragen könnt.
Wenn ich die Kommentare so lesen, scheint ja H Ebertshäuser eine Wunde Stelle bei euch getroffen zu haben.
Noch ein Wort zu euren Lobpreisgesängen oder wie ihr es nennt. Wenn ich Rock oder POP hören will, dann lege ich mir eine CD von den Stones oder Michael Jackson in den Player. Dies jedenfalls ehrlicher (wie gesagt, wenn ich es hören will ?!) und nicht so peinlich, wie euer versteckter “Lobpreisrock”.
Ihr erinnert mich so sehr an eine Gemeinde aus der Offenbarung – wenn ich nicht warm sein kann, dann doch lieber kalt, als “lau”.
no Watchman
Samstag 5. Juli 2008 um 18:26
Hallo nW,
Herr Ebertshäuser wirkt und schreibt nicht in einer Art und Weise, wie sie der Nachfolge Jesu angemessen ist. Das ist meine Kritik.
Ich verstehe nicht, warum Du auf “Lobpreis” kommst. Viele Emergente sind befremdet über den zeitgenössischen Lobpreis. Daß jede Art Musik als Ausdrucksform dazu geeignet ist, den Lobpreis Gottes zu transportieren ist jedoch keine Frage – ebenso wie die Tatsache, daß die Reduktion der Anbetung Gottes auf das gemeinsame Singen von Liedern vielen Emergenten schmerzt.
Samstag 5. Juli 2008 um 18:30
Nachtrag: Ich persönlich versuche hinter jeder kritischen Stimme den Wahrheitskern zu suchen. Das Zeigen mit dem Finger auf andere, und sie als lau zu bezeichnen, erinnert mich allerdings an die Aufforderung Jesu, sich nicht um den Splitter im Auge des Bruders zu sorgen, sondern statt dessen die ganze Aufmerksamkeit dem Balken im eigenen Auge zu widmen.
Samstag 5. Juli 2008 um 18:48
Dies hat nichts mit dem “Splitter oder Balken” im Auge eines Bruders zu tun ! Es hat etwas damit zu tun, dass man biblische Fundamente den Zeitgeist opfert nur um es jedem recht zu machen um möglichst attraktiv zu erscheinen. Darum klingen Begriffe wie Buße, Gehorsam, “Furcht des Herrn” heute geradezu lärcherlich in der Nachfolge.Die Türen für Quereinsteiger sind weit offen. Die Christen passen sich immer mehr der Welt an, anstatt “Salz” zu sein.
Dadurch machen sie sich unglaubwürdiger. Sie sind teilweise zur Lachnummer geworden, weil sie nicht mehr eindeutig sind.
Traurig aber wahr !
Samstag 5. Juli 2008 um 18:59
Meiner Ansicht nach klingen Buße, Gehorsam und Ehrfurcht vor Gott heute nicht lächerlich. Die Frage ist nur, was wirklich biblische Fundamente sind und wer sie dem Zeitgeist opfert. Ich denke, wer solche harten Worte der Kritik verwendet, sollte den persönlichen Kontakt zu den Kritisierten suchen, um a) ein genaueres Bild von ihnen zu machen, damit er sehen kann, ob seine Kritik wirklich zutrifft, und b) sich gemäß Mt 18 direkt an sie zu wenden, statt aus der Ferne mit Pauschalurteilen dreinzudreschen.
Der Satz mit dem Salz entstammt der Bergpredigt, dem meiner Ansicht nach zentralen Teil der Verkündigung Jesu, der beschreibt, wie ein Leben in der Nachfolge Jesu auszusehen hat. Und die Bergpredigt hat viel über das Richten zu sagen…
Samstag 5. Juli 2008 um 19:01
off-topic: Zwar kann ich Deinen Namen Deiner eMail-Adresse entnehmen, aber es wäre dennoch schön, wenn Du ihn auch hier in der Öffentlichkeit angeben würdest, damit die Mitlesenden ihn auch erfahren
Samstag 5. Juli 2008 um 19:24
Ich verstehe nur eines nicht. Wenn auf Basis der Bibel gewisse Grundhaltungen,Strömungen und Einflüsse beurteilt werden, wird sofort das “Richten” entgegen gehalten. Hier wird doch niemand gerichtet. Unser Auftrag ist alles zu beurteilen. Lest ihr denn überhaupt nicht die Paulusbriefe. War er denn ein Richter ? oder haben diese Brief heute keine Bedeutung mehr ?
Wir werden sehr klar aufgefordert zu “beurteilen” (das ist nicht richten!).
Ist das Bild, das durch die heutige Christenheit (und dazu zählen alle !) von Christus dargestellt wird o K ?
Schließlich ist die Versammlung der Leib Christi und der Ausdruck des Christus hier auf Erden.
Wenn ich einen Ebertshäußer öffentlich kritisiere, in der Art und Weise wie es hier geschieht, ist das i.O. ? Ist das im Sinne Christi ?
Welches Bild gebe ich ab ?
Samstag 5. Juli 2008 um 19:41
Schau Dir mal den im Post zitierten Abschnitt an. Wenn das kein Richten ist, dann weiß ich auch nicht. Natürlich lese ich die Paulusbriefe – ich unterrichte sie sogar
Ja, ich habe gezögert, diesen offenen Brief zu veröffentlichen. Zwischen Abfassung und Veröffentlichung ist einige Zeit verflossen. Ich habe mich aber zur Veröffentlichung entschieden, um in der von Google unterstützten Öffentlichkeit des Internets einmal laut »So Nicht!« zu sagen. Ich denke, dies steht mir zu, weil ich einer der Betroffenen bin. Mein Angebot zum Kaffee mit Herrn Ebertshäuser steht weiterhin.
Nun, welches Bild gibt die Gemeinde Christi auf Erden ab? Meinem Empfinden nach war es Jesu größter Wunsch und auch sein letztes Gebetsanliegen, daß die Gemeinde eins sei. Dabei kann man unterschiedlicher Meinung sein und dennoch in Liebe miteinander stehen. Aber anerkannte (immerhin evangelikale) Theologen und Bibellehrer als Häretiker zu bezeichnen ist nicht nur lächerlich, sondern auch eine Unverschämtheit. Die Pauschalurteile in REs Pamphlet sind fast nicht zu begreifen. Darum habe ich mich als “kleiner Fisch” dazu entschieden, diesen offenen Brief zu veröffentlichen.
Wir als emergente Bewegung brauchen Kritiker, die uns den Arm um die Schulter legen und sagen: »Bruder, ich habe das Gefühl, daß Du Dich auf dem falschen Weg befindest. Darf ich mit Dir darüber reden?«
Und bitte: Was in o.g. Pamphlet beurteilt wird, geschieht nicht auf Basis der Bibel. Es geschieht wenn überhaupt auf Basis eines sehr interessanten Umgangs mit der Bibel, der selbst im evangelikalen Teil des Leibes Jesu meiner Ansicht nach zu Recht ein Nischendasein fristet. Wer das o.g. Pamphlet mit offenem Herzen und gefalteten Händen liest, kann es nicht ernst nehmen.
Samstag 5. Juli 2008 um 19:49
Hupps, noch ein Nachtrag. Die Frage ist außerdem, ob wir uns dieselbe Autorität anmaßen wollen, die Paulus hatte.
Samstag 5. Juli 2008 um 20:43
Für mich gibt es nur eine Autorität, und das ist das “Wort Gottes” das auschl verbindlich ist. Auf diese Autorität kann sich jeder berufen, der die Wahrheit mit aufrichtigem Herzen im Gebet sucht.
Und diese Frage stellt sich auch in diesem Zusammenhang. Wo hat H Ebertshäuser eigentlich konkret (gemessen auf Grundlage dieser Autorität des “WORTES”) in euerem Falle unrecht? Gibt es denn auch Kritikpunkte, wo er vielleicht Recht hat, aus euerer Sicht ? Wenn ja, hat das eine Auswirkung ?
Versteh mich bitte nicht falsch,ich will niemanden persönlich kritisieren noch verletzen. Ich bin rein zufällig auf diese Internetseite gestoßen -hab was völlig anderes gesucht. Mir hat nur der Stil nicht gefallen, wie hier über einen, wie ich denke, sehr ernsthaft im Wort stehenden Christen, hergezogen worden ist. Ich denke H E. äußert nicht leichtfertig Kritik.
Ich glaube auch, dass, wenn man heute verschiedene christliche Gruppe sich betrachtet, ruft dies nicht Freude, noch Lust auf Diskussionen oder Polemik im Internet hervor, sondern es schmerzt einfach nur. Und trotzdem, müssen wir jede Gelegenheit nutzen, um immer wieder auf das Wort Gottes zu verweisen und alles an der Schrift zu prüfen.
Sonntag 6. Juli 2008 um 22:47
Hallo Leute, ich hatte ja schon meinen Senf dazu gegeben. Ich bin ja auch nur zufällig auf die Seite gestoßen. Aber ich bin davon überzeugt, dass sich dieser Herr Ebertshäuser nicht wirklich gewissenhaft mit dem Wort Gottes auseinandergesetzt hat. Sonst hätte er es so niemals schreiben können. Da ich nicht viel Zeit habe, aber mir diese Sache irgendwie sehr auf dem Herzen brennt, habe ich beschlossen, das geammte Schreiben von diesen Herrn durchzuarbeiten und alle Worte entsprechend zu kommentieren – auf Grundlage der heiligen Schrift. Das wird ein wenig dauern, aber diese wird dann auf jeden Fall veröffentlicht. Es geht mir dabei nicht, Herrn Ebertshäuser eines auszuwischen, sondern um noch viele unwissende Christen zu veranschaulichen, dass sie sich durch falsche Lehren nicht verunsichern lassen dürfen und auch lernen müssen, selbst geistlich mündig zu werden. Denn nicht die verkehrten Ansichten dieses Herrn stören mich, sondern die Verbreitung und – wie ich schon sagte, die Verunsicherung welche solches im Leib Christi auslöst.
Ich möchte auch diesen Herrn nicht verurteilen, denn davor werden wir auch gewarnt. Ich bin davon überzeugt, dass unser Rudolf in einer charismatischen Gemeinde zu einem geistlichen Mißbrauchsopfer wurde, was er bis heute noch nicht aufarbeiten konnte. Und Opfer dieser Art werden mit der Zeit meißt selbst zum Täter, wenn keine Aufarbeitung und Vergebung erfolgt. Dieses Prinzip könnt ihr auch in der Bibel nachlesen, allerdings kann ich Euch die Stelle nicht nennen, müßte selbst erst mal danach suchen.
Mir geht es aber nicht darum, bei jemand die Schuld zu suchen. Schuldig sind wir ja alle vor GOTT. Es geht darum, dass durch fehlende Vergebung, Wut, Verletztung, Zorn, Verbitterung usw. dem Feind Raum gegeben wurde und wird. Und ich möchte dazu anregen, sich wieder den Waffen des Glaubens zu erinnern (Eph x,x) und mit diesen zu kämpfen. Und ich wünsche mir von Herzen Heilung für unseren Rudolf. Ich denke schon, dass ihm zu helfen ist. Oder wollt ihr ihn einfach abschreiben? Wer ist hier noch mehr als einer, der für ihn betet? Glaubt den wirklich einer, Jesus hätte den Rudi weniger lieb als mich und Dich?
Sonntag 6. Juli 2008 um 23:03
@NW:
damit meinst du aber eigentlich nicht “das wort gottes” sondern dein verständnis desselben, oder? ich meine, dieses “ich berufe mich nur auf die bibel” ist ja nobel und sicher auch ein ziel der meisten hier. nur wird es meistens recht unsachlich geführt, so dass der eindruck entsteht, dass letztlich die eigene erkenntnis des wortes über dem wort selbst steht.
was immer man über richten und beurteilen denken mag, es bleibt menschlich arm ein buch der kritik zu schreiben bevor man mit den entsprechenden leuten geredet hat. dazu braucht man nicht mal eine bibel um das zu wissen. ich habe auch in dieser ganzen szene, aus der HE kommt nicht das gefühl, dass es um dialog geht. es scheint da mehr um grabenkampf und rechthaben zu gehen.
ich vermute übrigens, dass die emerging church-leute sich einem dialog mit HE um inhaltliche sachen gerne stellen würden. mich würde es auch interessieren, dabei mäuschen zu spielen. vielleicht HE ja mal einen anderen weg sich gehör zu verschaffen falls er wirklich an gespräch interessiert ist und über phrasen und totschlagargumente hinaus etwas bei zu tragen hat.
Dienstag 8. Juli 2008 um 20:58
Du hast Recht Storch !
einfach so wie ich es verstehe/erkenne ist es zur maßgeblichen Autorität in meinem Leben geworden.
Nicht wie es mir ein Papst, Bischof oder sonst. Obertheologe noch Star-Charismatiker vorschreibt, wie ich es zu verstehen habe, sonder ganz einfach, wie es mich anspricht (es soll ja angeblich ein lebendiges Wort sein). Ich weiß, klingt alles sehr naiv, besonders für philosophisch/theologisch… fundierte Intellektuelle, die ja durch ihren scharfsinnigen Verstand und ihr wissenschaftliches Theologiestudium einen direkten Zugang zur Wahrheit haben (und diese Wahrheit oft leugnen, verdrehen oder in Frage stellen)
Mit Traktaten, Schriften.., wie z.Bsp die von HE, die ich manchmal lese, halte ich es ebenso wie eingangs erwähnt. Wenn ich bestimmte Aussagen oder Kritikpunkte von HE teilen kann, weil ich sie ebenfalls so aus der Schrift heraus erkenne, dann stehe ich auch dazu und verteidige si.e
Außerdem ist es schon bemerkenswert, wie viele neue christl. Gruppierungen mit Eigenname (übrigens, ich bin kein Katholik, Bapt..auch kein Emergenter, gehöre auch nicht zu Paulus oder Apollos..1.Kor 3,4-5)in den letzten 100 Jahren entstanden sind, und nun auch noch die Emerging Church. Man hatden Eindruck, dass es in Deutschland mittlerweile mehr Sekten als Insekten gibt.
Und noch eines – was meinst Du mit “eigene erkenntnis des wortes über dem wort selbst steht”. Wer soll mir denn Erkenntnis über das Wort geben, als das Wort (Heiliger Geist) selbst ? ein Theologe? und wenn, ein evang. oder kath. oder bapt. oder …..
Montag 14. Juli 2008 um 22:15
Interessanter Dialog. Höre gerade eine mp3-Datei von Herrn Ebertshäuser über “Leben mit Vision”.
Es prallen zwei Welten aufeinander. Ok.
Herr Ebertshäuser scheint das, was er kritisiert, nur oberflächlich oder partiell zu kennen. Jedenfalls stellt er es nur oberflächlich und partiell dar. Aber das ist vielleicht gar nicht so wichtig.
Interessant finde ich die Gesprächskonstellation aus der Vogelperspektive betrachtet. Dazu eine Vorbemerkung:
Jeder kennt ja die 4 Ohren der Kommunikations-Psychologie von Friedemann Schulz von Thun: Sache, Ich-Anteil, Beziehung, Apell. Wie ich das verstehe, ist in dieser humanistischen Kommunikationsananlystik eine Art Toleranz-Sicherung zum Selbstschutz für Angegriffene eingebaut, die eine wichtige Frage verhindert. Nämlich die: Was sagt die Gesprächskonstellation in einem Streit und was sagen die Botschaften meines Gegenübers tatsächlich über mich aus? Auch wenn Ebertshäuser auf in vielen Details und in seiner Gesamteinschätzung auf der Sachebene schlicht falsche Dinge sagt und sich in einer beserwisserischen Beziehungsstruktur in Stellung bringt – kurz: sich eigentlich selbst disqualifiziert (!), so kommt in dem gesamten Gesprächsvorgang doch etwas Wichtiges zum Ausdruck. Dass hier zwei geistliche Welten aufeinander prallen und die Art, wie das geschieht, sagt eben über beide Seiten etwas aus. Ich würde diese Betrachtungsweise gern das 5. Ohr nennen, wenn ich nur noch einen passenden Begriff dafür hätte.
Mein Gegenüber im Streit offenbart mit seiner sachlich und beziehungsmäßig noch so verqueren Art auf einer tieferen Ebene doch etwas Wahres von mir. Er gehört zu meiner Situations- und Standortbeschreibung wesentlich hinzu. Im Spiegel meines Kontrahenten kann ich etwas (ungeliebtes) von mir selbst erkennen, das Teil meiner eigenen Haltung ist. Das ist mehr als nur der kleine Wahrheitskern, den man jedem als Restwürde gerne noch zugesteht.
Also vielleicht lohnt sich für dich, lieber Dosi die Frage: Was sagt die Gesprächssituation mit Herrn Ebertshäuser und die Art, wie eure inhaltlich grundverschiedenen Anliegen einander begegnen, über dich aus? Ein Ausstieg aus der Polemik wäre vielleicht ein Anfang für interessante Einsichten. … Aber vielleicht ist die emergente Bewegung (zumindest) an dieser (einen) Front gegenüber den zu recht oder vermeintlich sogenannten Fundamentalisten blind, oder schwerhörig, weil sich hier eine Wahrheit verbirgt, gegen die gekämpft wird … Vielleicht kannst du aus dem, was Herr Ebertshäuser dir sagt, sogar Christus reden hören. Nicht auf der Textoberfläche, da ist viel Unsinn zu vernehmen. Aber vielleicht wie eine Art Subtext unter der verbohrten Rechthaberei und unter den Irrtümern und Fehlurteilen, eine andere Stimme, die leise mitspricht … Eines ist gewiss: Herr Ebertshäuser hat nicht recht. Aber die Sitaution, in der du dich mit ihm befindest, enthält vielleicht das Reden Christi.
Donnerstag 24. Juli 2008 um 10:10
Unter http://www.journeyfiles.de/200.....rtshauser/ geht die Diskussion weiter …
Sonntag 27. Juli 2008 um 17:07
Ich möchte mich der Meinung von Watchman anschließen!
Die Art und Weise wie über Herrn Ebertshäuser gesprochen wird ist beschämend.
Ich selber habe die meisten seiner Bücher gelesen und habe endlich jemanden gefunden, der in dieser alzu lauen Christenheit, den Mut hat Stellung zu beziehen und das Offensichtliche beim Namen nennt.
Herr Ebertshäuser ist nicht die absolut unirrbare Stimme Gottes “denn alle Erkenntnis ist Stückwerk” und der Autor selber würde mit Sicherheit dem Zustimmen.
Aber fragt sich überhaupt noch jemand was denn alles schief läuft in der heutigen Christenwelt?
Alles wird akzeptiert, ja keine Kritik (denn wir sollen ja nicht urteilen).
Hallo Ihr Lieben, aufwachen!!!
Natürlich sollen wir die Dinge die falsch laufen beim Namen nennen.
Wenn wir dem heutigem Treiben dieser Irrlehrer ohne Kommentar stillschweigend zuschauen, machen wir uns mitschuldig (siehe Jakobusbrief).
Und es ist nun mal die Wahrheit, dass aus der Charismatik die meisten Irrlehren resultieren!
Ich selbst habe erlebt welche Spuren diese falschen Lehrer bei den Menschen hinterlassen, die ungeprüft alles für bare Münze halten!
Da ich selbst in einer charismatischen Gemeinde (noch) bin und ich noch nie soviel psychisch kranke Menschen auf einem Haufen gesehen habe, frage ich mich:
Warum schlucken diese Menschen Psychopharmaka?
Und wo bleibt die Heilung von der Sie doch alle so überzeugt sind das Sie unter Ihresgleichen zu finden ist?
Das Wort Gottes warnt eindeutig vor einer Zeit des großen Abfalls und der Verführung “und Sie werden sich von der gesunden Lehre abwenden und sich Lehrern zuwenden die Ihre Ohren schmeicheln”.
Das Traurige ist nur, dass diese Warnung keiner hören will (und die meisten von Euch sind der beste Beweis dafür!).
Jesus ist die Wahrheit und diese tut bekanntlich weh!
Selbst ein Teil seiner Jünger wandte sich von ihm ab “und Sie wandten sich von Ihm ab, da sie sein Wort nicht tragen konnten”.
Ich frage mich:
Wieso wird heute dieses wiederwertige Kuschelevangelium land auf land ab verkündigt?
Antwort -> weil es nicht mehr um die Wahrheit geht, sondern um Mitgliederfang ->Stichwort ->Mega Church!
Groß,Größer am Größten! Das ist heute die Devise der heutigen Gemeindebewegungen.
Haben wir vergessen wie der Herr seine Gemeinde nennt?
Meine kleine Herde. Die Bibel redet von einem schmalen Weg und von einer engen Pforte, viele versuchen auf Ihn zu gehen und nur wenige werden es schaffen.
Falls Ihr noch immer den Schlaf der Gerechten schlaft:
Damit sind Christen gemeint und nicht die die Gott ohnehin nicht kennen!!!
Also dankt vielmehr Burder Ebertshäuser dafür, dass er noch hoffentlich viele der Schlafenden aufrüttelt.
Auf dass wir uns alle wieder der gesunden Lehre, dem Wort Gottes, widmen und denen Rechenschaft geben die sie von uns fordern,(wie es Paulus einmal sagte!)
Die Zeit ist reif, das Wort wieder beim Wort zu nehmen!
Dir Bruder Ebertshäuser möchte ich zurufen:
Lass nicht ab von dem guten Werk welches Du angefangen hast!
Im Herrn verbunden
V.F.
Dienstag 29. Juli 2008 um 10:33
Zwei Monate nach Veröffentlichung des offenen Briefes ist es zwar etwas spät, noch seinen “Senf” dazu zu geben, aber gut…
Über einen guten Freund bin ich zufällig auf die Veröffentlichungen von Herrn Ebertshäuser gestoßen. Als Musiker habe ich mir hauptsächlich seine Aussagen zu Musik und Lobpreis angeschaut und bin mehr als irritiert. Was treibt einen Menschen dazu, soviel Zeit damit zuzubringen, vor angeblichen Irrwegen so massiv zu warnen? Zudem veröffentlicht er auch noch die Namen von Leuten, vor denen er warnt (Stichwort Rufmord…). Darunter auch einige sehr gute Freunde von mir, die absolut integre Christen sind – und die Herr Ebertshäuser wohl kaum persönlich kennt, sonst würde er nicht einen solchen Nonsens über sie berichten.
Insgesamt macht mich das sehr traurig. Anstatt GEGEN etwas zu sein, sollte Herr Ebertshäuser seine Zeit lieber damit zubringen, FÜR etwas zu sein. Das Christsein, das Herr Ebertshäuser vermittelt, wirkt ganz schön armselig und ziemlich weit von dem entfernt, was Jesus “Leben in Fülle” nannte. Wir müssen endlich begreifen, dass Christsein NICHT bedeutet, Regeln einzuhalten. Sondern 1) Gott von ganzem Herzen und 2) deinen Nächsten wie dich selbst zu lieben. Jesus sagte: “an der Liebe werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid”. Alles andere resultiert daraus.
@ Wächter: Du sagst, “die Art und Weise wie über Herrn Ebertshäuser gesprochen wird ist beschämend”. Ich würde sagen: die Art und Weise, wie Herr Ebertshäuser andere Geschwister diffamiert, ist meines Erachtens viel beschämender.
@DoSi: danke für Deinen offenen Brief. Ich mutmaße zwar, dass Herr Ebertshäuser darauf nicht reagieren wird (ob er ihn überhaupt gelesen hat?), aber es ist dennoch wichtig, bei sowas auch seine Stimme zu erheben.
Die besten Grüße,
Peter
Dienstag 29. Juli 2008 um 20:42
Hallo Peter,
auch ich kenne die Veröffentlichung von Ebertshäuser und weis wie er über modernes worship/Lopreis denkt. Aber auch hier muß ich Herr Ebertshäuser zu einem großen Teil recht geben, denn das was heute unter Lobpreis verstanden wird hat nicht wirklich etwas mit der Anbetung Gottes zu tun. Die meisten sogenannten Lobpreislieder sind sehr ich orientiert (gib mir, mach mir, tu mir, ich will, ich brauche u.s.w.). Außerdem kann man oft feststellen das die Botschaft die diese Lieder transportieren oft das Bild Gottes/Jesu auf unbiblische weise verzerren. Der wahre Lobpreis stellt den Menschen in den Hintergrund und lobt und preist und dankt unseren Schöpfergott! Ich finde das hier eine neue Diskussion angestoßen werden sollte die hoffentlich dazu führt das die Texter von Lobpreisliedern sich verstärkt selber hinterfragen ob den das was Sie Texten noch den biblischen Standpunkten stand hält.
Selbst wenn Herr Ebertshäuser aus Deiner Sicht überzogen über die heutige moderne christliche Musikszene geschrieben haben sollte, so hat er doch eins bewirkt. Man macht sich neu gedanken darüber so wie du und ich es gerade tun. Es ist wichtig in einer Zeit wo der Zeitgeist der moderne in christlichen Kreisen einzug hält sich neu zu konsolidieren und notfalls zu reformieren (zurück zu den Wurzeln).
Leider bist Du nicht auf eine meiner Kommentare wirklich eingegangen und auch das ist Typisch für das Verhalten vieler Christen. Anstatt sich den biblischen Wahrheiten zu stellen übergeht man sie einfach und wendet sich dem nächsten Kapitel zu welches einem sypatischer erscheint. Ich nenne diese Art “ich pik mir die geistlichen Rosinen Kuchen Mentalität”. Was mir nicht aus der Bib
Dienstag 29. Juli 2008 um 22:04
Hallo Peter,
auch ich kenne die Veröffentlichung von Ebertshäuser und weis wie er über moderne Lopreismusik denkt. Aber auch hier muß ich Herrn Ebertshäuser zu einem großen Teil recht geben, denn das was heute unter Lobpreis verstanden wird hat nicht wirklich etwas mit der Anbetung Gottes zu tun. Die meisten sogenannten Lobpreislieder sind sehr “ich” orientiert (gib mir, mach mir, tu mir, ich will, ich brauche u.s.w.). Außerdem kann man oft feststellen, dass die Botschaft die diese Lieder transportieren oft das Bild Gottes/Jesu auf unbiblische Weise verzerren.
Der wahre Lobpreis stellt den Menschen in den Hintergrund und lobt und preist und dankt unseren Schöpfergott! Ich finde das hier eine neue Diskussion angestoßen werden sollte, die hoffentlich dazu führt, dass die Texter von Lobpreisliedern sich verstärkt selber hinterfragen ob denn das was sie texten auch unter biblischen Gesichtspunken der Prüfung stand hält.
Selbst wenn Herr Ebertshäuser aus Deiner Sicht überzogen über die heutige moderne christliche Musikszene geschrieben haben sollte, so hat er doch eines bewirkt:
Man macht sich neu Gedanken darüber, so wie du und ich es gerade tun. Es ist wichtig in einer Zeit wo der Zeitgeist der Moderne in christlichen Kreisen einzug hält, sich neu zu konsolidieren und notfalls zu reformieren (zurück zu den Wurzeln).
Leider bist Du nicht auf meine Kommentare wirklich eingegangen und auch das ist typisch für das Verhalten vieler Christen. Anstatt sich den biblischen Wahrheiten zu stellen, übergeht man sie einfach und wendet sich dem nächsten Kapitel zu, welches einem sympatischer erscheint.
Ich nenne dies “ich pik mir die geistlichen Rosinen Kuchen Mentalität”.
Was mich allerdigs schockiert ist Deine Aussage, Christ sein würde nicht bedeuten Regeln einzuhalten.
Ist das Dein Ernst?!
Hast Du denn die Bibel überhaupt jemals gelesen?!
Im 1 Joh.2,3-6 heist es:
… und daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an Ihn glauben): Wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: Ich glaube an Ihn und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in ihm ist nicht die Wahrheit.
Wer aber sein Wort hält, indem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet, daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an ihn glauben). Wer sagt das er an ihn glaubt, ist schuldig zu wandeln wie er gewandelt ist”.
Joh. 14,15
“Wenn ihr micht liebt so werdet ihr meine Gebote halten.”
1 Joh. 5,2
“Hieran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote befolgen”.
Joh.15,10
“Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben”.
Lieber Peter, die Gebote die uns Jesus selbst hinterlassen hat sind nichts anderes als Regeln!
Wahre Christen versuchen aus Liebe zum Herrn ihr Leben nach diesen Regeln/Geboten auszurichten.
Das Einhalten von Geboten/Regeln nennt die Bibel Heiligung. Das es wichtig ist diese Regeln zu beachten können wir auch aus dem Hebr. Brief entnehmen.
Hebr. 12,14
“Ohne Heiligung (Gebote/Regeln) werden wir Gott nicht schauen”.
Wahre liebe unter Christen bedeutet, dass es mir nicht egal sein kann wenn mein Bruder/Schwester sich vom vorgegebenen Weg entfernt. Das ich notfalls korregierend eingreifen muß, um meinen Bruder wieder für den Herrn zu gewinnen. Letztlich wird uns genau das im Kolosser Brief aufgetragen!
Kol.3,16
“Das Wort des Christus wohne reichlich in euch, in aller Weisheit lehrt und ermahnt euch gegenseitig!”
Lieber Peter, es gäbe noch etliche Stellen im neuen Testament wo Jesus selbst über die Wichtigkeit vom Einhalten seiner Gebote/Regeln spricht, die noch auffürbar wären, aber das würde den Rahmen sprengen.
An dem was du schreibst kann man leider den heutigen Zustand vieler sogenannter Christen ableiten. Es herrscht Unwissenheit und Verblendung unter Ihnen.
Und ich betone nochmals:
Es bedarf mehr Personen wie Ebertshäuser die sich diesem falschen Evangelium entgegen stellen und diesem Irrweg Einhalt gebieten.
Im übrigen wollte ich Dir als letztes noch sagen, dass es durchaus biblisch ist Personen beim Namen zu nennen, wenn Sie in Ihrer Theologie falsch liegen. Siehe die Kritik von Paulus über Petrus im Brief an die Galater (Gal.2,11-14)!
Hier wird Petrus regelrecht vor der gesamten Gemeinde vorgeführt!
Wie wir in den weiteren Briefen erkennen hat Petrus ihn das nicht übel genommen, den er erkannte seine Schuld an.
Anstatt die Schuld immer von sich zu weisen, sollte manch einer dem Beispiel vom Petrus folgen und seine Fehlbarkeit eingestehen.
Der Herr Segne Dich
Vittorio Fierro
Mittwoch 30. Juli 2008 um 11:30
Hallo Wächter,
das war ja doch ein ziemlich langes Schreiben von Dir, ich versuche mal eine Antwort darauf.
1) Lobreis heute:
Ich kenne die “Lobpreisszene” in Deutschland ziemlich gut. Wie schon erwähnt sind etliche Leute auf der Liste von Herrn E. gute Freunde von mir. Daher weiß ich auch, dass sich die meisten sehr kritisch mit dem heutigen Lobpreisliedgut auseinandersetzen. Und nicht mit allem zufrieden oder gar einverstanden sind. Daher gibt es auch permanente Bemühungen, das zu verbessern, bessere Lieder zu schreiben, die den Kern besser treffen, Jesus bibelgerecht darstellen, die Gott-zentriert sind usw. Die Diskussion findet also schon längst statt – und zwar ohne die Schriften des Herrn E. Vielleicht sollte Herr E. seine Zeit darauf verwenden, selbst Lieder zu schreiben – vielleicht würde er dann auch feststellen, dass das gar nicht so einfach ist.
2) “wahrer Lobpreis”:
Mit diesem Thema setze ich mich seit rund 20 Jahren auseinander. Was ist wahrer Lobpreis, wie geht das? Ich glaube, wir haben höchstens im Ansatz verstanden, was “wahrer Lobpreis” ist. Ein Maßstab ist dabei für mich immer wieder die Bibel, die uns mit den Psalmen gleich 150 Lieder hinterlassen hat – auch wenn die Melodien leider nicht mehr bekannt sind. Wenn ich mir allerdings die Texte der Psalmen anschaue, dann frage ich mich, wie viele davon unter den Augen von so scharfen Kritikern wie Herrn E. Akzeptanz fänden.
Nur mal so eben ein Beispiel:
Wasche mich rein von meiner Missetat, und reinige mich von meiner Sünde; denn ich erkenne meine Missetat.
Lass mich hören Freude und Wonne, dass die Gebeine fröhlich werden.
(aus Psalm 51)
Klingt verdächtig nach dem, was Du “ich” orientiert bezeichnest, oder? (“gib mir, mach mir”)
3) Kommentare
Ich war auf Deine Kommentare nicht wirklich eingegangen, weil ich gar keine Antwort auf Deinen Beitrag geschrieben hatte. Insofern wollte ich auch keine biblischen Wahrheiten ignorieren. Ich habe mich auch lediglich auf eine einzige Aussage aus Deinem Text bezogen.
4) Bibel lesen
Interessante Frage deinerseits: “Hast Du denn die Bibel überhaupt jemals gelesen?!”
Antwort meinerseits: Ja.
5) Thema Regeln
Stimmt, das Christentum bzw. die Bibel kennt eine ganze Reihe von Regeln und Geboten.
Möglicherweise war meine Aussage
“Wir müssen endlich begreifen, dass Christsein NICHT bedeutet, Regeln einzuhalten. Sondern 1) Gott von ganzem Herzen und 2) deinen Nächsten wie dich selbst zu lieben. Jesus sagte: “an der Liebe werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid”. Alles andere resultiert daraus.”
etwas ungenau formuliert, mir hätte klar sein sollen, dass man eine ganze Menge Theologie nicht so simpel ausdrücken kann.
Ich versuch’s mal zu erklären. Im Alten Testament (= Bund) gab es eine ganze Menge an Regeln. Nicht nur die 10 Gebote, sondern weit darüber hinaus. Es galt: halte die Regeln ein, und Du bist vor Gott wohlgefällig. Problem: kein Mensch war in der Lage, die Gebote einzuhalten, jeder Mensch hat gesündigt, der Lohn der Sünde ist der Tod (siehe Römerbrief). Wir ALLE haben leider verloren, Game over.
Weil Gott uns überraschenderweise dennoch so sehr liebt, gibt es – Gott sei Dank – das Neue Testament, den neuen Bund. Jesus hat auf der Erde ein sündloses Leben gelebt und ist stellvertretend für uns gestorben. Er hat den Lohn der Sünde empfangen, obwohl er der einzige ist, der es nicht gemusst hätte. Folge: wir sind dank Jesu Tod vor Gott wohlgefällig. Bedingungslos. Und zwar trotz der Tatsache, dass wir Sünder sind. Eine weitere Folge ist, dass wir nun, da wir von Gott angenommen sind, in der Lage sind, die Gebote zu halten. Und wir tun das AUS LIEBE.
Die Wirkungskette ist also genau andersrum. Verkürzt könnte man sagen: Altes Testament = Mensch muss Gebote halten, um vor Gott wohlgefällig zu sein. Neues Testament = Mensch ist vor Gott wohlgefällig und daher gerne bereit, Gebote zu halten.
DAS ist die Frohe Botschaft, das Evangelium!!! Gott kommt zu uns Menschen, weil er weiß, dass wir aus unserer Kraft nicht zu ihm kommen können.
Und daher lautet meine Aussage: Christsein heißt, Gott von ganzem Herzen zu lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst. Das ist übrigens nicht meine Idee, sondern die von Jesus, der sagt, dass das das größte Gebot ist und das ganze Gesetz zusammenfasst (nachzulesen in Matthäus 22:35-40).
Insofern gebe ich Dir recht: Wahre Christen (gibt es auch unwahre?) versuchen aus Liebe zum Herrn ihr Leben nach diesen Regeln/Geboten auszurichten. Und wenn ich Jesu Aussage anschaue, dann brauche ich “nur” dieses Gebot einzuhalten: Gott von ganzem Herzen lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst. Denn dieses Gebot fast alles zusammen.
Oder siehst Du das anders?
Kleine Anmerkung dazu: „Liebe“ meint hier kein romantisches Gefühl, sondern schließt Taten mit ein.
6)Konsequenzen daraus
Auf den aktuell vorliegenden Fall angewandt: Angenommen, ich wäre Herr E. Und ich versuche, meinen Nächsten zu lieben, wie mich selbst. Würde ich dann solche Botschaften im global zugänglichen Internet veröffentlichen, OHNE vorher mit den betroffenen Geschwistern darüber gesprochen zu haben?
Ich habe probehalber die Liste mit Namen über „böse Lobpreismusiker“ von Herrn E. an ein paar meiner Freunde geschickt, denen nicht klar war, dass ihr Name darauf steht. Wäre es von daher nicht wünschenswert, Herr E. würde den Dialog suchen? Was ist wirklich das Anliegen von Herrn E.? Will er dazu beitragen, dass wir alle unseren Glauben etwas besser leben können? Oder führt er eine Art Feldzug wie die spanische Inquisition aus purer Verbitterung, weil ihm möglicherweise in charismatischen Kreisen Dinge widerfahren sind, die einfach nicht ok waren?
Ich weiß es nicht. Ich würde mir aber dennoch wünschen, dass wegen einzelner schlechter Dinge das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet wird und der Umgang mit Geschwistern respektvoller abläuft.
7) Fazit
Ein letztes Beispiel aus der Bibel: Der große David – der immer wieder als ein Mann nach dem Herzen Gottes bezeichnet wird – hat seine Machtposition als König ausgenutzt und Ehebruch mit Batseba und Mord an ihrem Ehemann begangen. Kalt. Heimtückisch. Sündig.
Wenn wir die damals bestehenden REGELN (im übrigen von Gott gegeben) auf David angewendet hätten, dann wäre David ein toter Mann gewesen. Völlig zu recht.
Was passiert stattdessen? Gott schickt einen Propheten zu David. David erkennt seine Schuld und bereut (sehr neutestamentliches Verständnis im Übrigen!). Bleibt am Leben. Stattdessen stirbt das aus dem Ehebruch resultierende Kind, das überhaupt nix dafür kann. David zeugt mit Batseba noch ein zweites Kind – Salomo. Nicht nur ein wichtiger König der Geschichte Israels, sondern gemäß Matthäus-Evangelium auch ein direkter Vorfahre von Maria, der Mutter Jesu. Ups….
Auch wenn die Geschichte gewisse eigenartig wirkende Wendungen enthält, bestaune ich Gottes Großmut, Gnade und Barmherzigkeit.
Und ich denke: das sollte sich auch in unseren Kirchen und in unseren frommen Kreisen wiederfinden. Wir brauchen mehr Gnade, mehr Barmherzigkeit und mehr Liebe untereinander. Weil Jesus sagte “an der Liebe werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid”. DAS wird „die Welt“ wirklich beeindrucken und die Leute zum Fragen bringen.
Die Schriften von Herrn E. halte ich in dem Zusammenhang für kontraproduktiv, ganz unabhängig davon, dass ich sie auch noch für theologisch sehr fragwürdig halte.
Die besten Grüße,
Peter
Dienstag 5. August 2008 um 19:04
Hallo Peter,
du hast mich mit Deinem Schreiben sogar noch in der Länge übertroffen.
Es ist gut sich auszutauschen und von einander zu lernen.
Kol.3,16
…lehrt und ermahnt euch gegenseitig!
Ich gebe Dir in dem Punkt recht, dass man sich beim Äußern von Kritik, stets hinterfragen soll warum man diese ausübt.
Sicherlich darf der Grund niemals ein persönlicher Racheakt sein. Die Motivation sollte immer die Liebe zu meinem Nächsten sein. Außerdem werden wir ausdrücklich von der Schrift aufgefordert „lasst uns aufeinander acht haben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen“ (Hebr. 10,24)
Weiter schreibst Du, dass wir mehr Liebe, Gnade und Barmherzigkeit untereinander benötigen. Ich gebe Dir auch in diesem Punkt Recht. Wir benötigen mehr von all dem in unseren christlichen Kreisen!
Leider wird mit diesen biblischen Schlagworten gerade heute wo wir mehr denn je einen gesunden Dialog benötigen,jede Diskussion im Keim erstickt!
Kritik an seinem Nächsten wird als rebellisch und unliebsam interpretiert. Und so wird jeder in seiner Haltung stehen gelassen auch wenn Glaubensgeschwister ganz offensichtlich und bewusst im Widerspruch zu den biblischen Aussagen leben. Gemeindezucht wie sie auch im Neuem Testament gefordert wird, ist unpopulär und lässt sich mit dem doch so „liebenvollen Daddy im Himmel“ nicht vereinbaren, denn unser Gott straft und züchtigt nicht mehr. (sehe ich anders! Siehe dazu Mat.10,28 / Luk.12,5 / Hebr. 12,5).
Lieber Peter, auch wenn ich überspitzt die aktuelle Situation wiedergebe, so musst Du mir zustimmen, dass von vielen unserer Mitgeschwister ähnlich gedacht wird. Aber ich frage Dich ernsthaft: Ist das wirkliche Liebe und Barmherzigkeit?
Der Postmoderne Christ ist über die Jahre hin zu einer toleranten alles akzeptierenden Karikatur eines wahren Christen mutiert und driftet immer weiter beeinflusst von der aus Amerika schwappenden Emerging Church Bewegung in Richtung Relativismus ab. Wahrheit wird von vielen (so genannten Christen) nur noch relativ und eine absolute göttliche Botschaft als intolerant und fundamentalistisch abgetan.
Wir haben es geschafft im 19. Jahrhundert, biblische Wahrheiten und Werte (die uns Jahrhunderte lang lieb und teuer waren) über Bord zu schmeißen und haben den Christus der Bibel einem humanistischen Zeitgeist geopfert der nur eines im Sinn hat:
Die Christenheit in die Irre zu führen und einen anderen Christus an Stelle des biblischen Christus zu präsentieren!
Einen nicht ganz so radikalen alles akzeptierenden Christus. Einen Christus der unseren Belangen genügen muss und nicht wir seinen.
Was ist nur aus dem ruf Christi „..lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe“ (Mat.15,20) geworden?
Es waren Jesu letzte Anweisungen an seinen Jüngern, den Menschen nicht nur das Evangelium zu verkündigen. Schwerpunkt seines Auftrages an die Jünger war, Menschen seine Lehre zu vermitteln und sie zu befähigen diese letztendlich auch einzuhalten und zu bewahren!
Doch was ist geschehen!? Haben wir denn wirklich die biblischen Wahrheiten bewahrt!?
Frauen dürfen trotz klarer biblischer Anweisungen predigen, obwohl noch um die Jahrhundertwende des vergangenen Jahrhunderts, in fast allen christlichen Lagern Einigung über das Wortverständnis der Schrift in genau diesem Punkt bestand. Frauen durften kein leitendes Amt haben geschweige denn predigen (siehe 1.Kor.14,34-37).
Geschiedene werden trotz der Aussage „wer eine/n Entlassene/n (Geschiedene/n) heiratet, begeht Ehebruch“ in evangelikalen Kreisen verheiratet und bekommen einen Pseudosegen zugesprochen (siehe Mat.5,32 / Mark.10,11).
Gemeindemitglieder leben in wilder Ehe zusammen, und Pastoren, Älteste und die Gemeinde schauen dem Treiben kommentarlos zu (oder schauen erst gar nicht hin). Von Gemeindezucht wie es die Schrift fordert, weit und breit keine Spur!
Rummelprediger missbrauchen in Showeinlagen den heiligen Geist für Ihre persönliche Kraftdemonstrationen um Menschenseelen für Ihre Organisation zu gewinnen obwohl die Schrift ganz klar sagt, dass der Geist weht wohin er will (also nicht zur ständigen Disposition auf Knopfdruck bereit steht). Außerdem kennt die Bibel eine solche Praxis der Wortverkündigung nicht.
Wildes Zungenreden wie in der Gemeinde von Korinth, jeder wann und wo er will, obwohl es eine genaue Anweisung gibt, wie das Zungenreden erfolgen soll (siehe 1.Kor.13,26-28)
Evangelisationsveranstaltungen mit Scheinbekehrungen ohne das Abkehr von Sünde und darauf folgender Buße gepredigt wird (Stichwort -> billige Gnade) nach dem Motto „komm zu Jesus und alles wird gut“. Fehlt da nicht noch etwas?
Wohlstandsevangelium an jeder Ecke, Menschen bekehren sich damit es Ihnen hier und jetzt besser geht und nicht weil sie Jesus lieben und mit Ihm sein Kreuz tragen wollen. Schmähungen und Verfolgung die uns nach der Bekehrung in der Schrift verheißen sind werden in der Verkündigung einfach ausgeblendet. Es gilt ja schließlich die Devise atraktiv zu sein da man ja Konkurrenz unter den Gemeinden befürchtet und da passen negative Botschaften einfach nicht in das Konzept.
Nicht die Verkündigung steht im Vordergrund sondern das Gemeindeprogramm mit tollen Angeboten wie z.B. modern Worship, Theateraufführungen, witzig aufgeführten Predigten mit garantierter Lacheinlage u.s.w. ganz im Gegensatz zu der Aussage von Paulus „nicht mit überredenden Worten (oder sonstigen Lockeinlagen) sondern mit dem einfachen Wort vom Kreuz“.
Lieber Peter, ich könnte die Liste der Missstände noch Seitenweise fortführen mit dem Ergebnis das Du vielleicht fragst: „Wo hat der sein Problem“?
Und genau das ist es ja was mich verzweifeln und erkennen lässt, das wir uns weit von der biblischen Wahrheit entfernt haben! „Jeder der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht“ (2. Joh. 9). Das ist das vernichtende Urteil der heiligen Schrift! Und ich frage Dich:
Ist das Liebe und Barmherzigkeit die Du forderst, leichtfertig über das Schriftverständnis/Lehre der Schrift hinweg zusehen und seine Glaubensgeschwister in Gottesferne zu belassen. Denn nichts anderes sagt hier die Schrift „Jeder der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht“. Dann mögen noch so viele sagen: Jesus ist für mich gestorben, das reicht aus! Aber nicht Lippenbekenntnisse werden uns Gott näher bringen sondern die ernsthafte Nachfolge und das Befolgen der Worte Jesu.
Es gibt heute zwei Kategorien von Christen, 1. Die jenigen die sagen „Jesus hat alles für mich getan ich brauche nichts mehr zu tun“ (das ist wohl die Mehrheit), 2. „Jesus hat alles für mich getan, und ich will alles dafür tun in dieser Nachfolge zu bleiben. (das ist die Minderheit). Es geht darum in der Nachfolge zu bleiben! Es gibt kein Automatismus der uns mit einer einmaligen Entscheidung in den Himmel katapultiert (wie es die heutigen falschen Lehrer der Heilsgewissheit verkündigen)! Welchen Sinn hätten sonst die mahnenden Worte der Schrift?
wieso will diese Warnung niemand ernst nehmen?
Warum sollte Gott Christen Mahnbrief wie z.B. den Brief an die Hebräher hinterlassen wenn eine einmalige Entscheidung bei einer Evangelisationsveranstaltung die Eintrittkarte in den Himmel wäre (wie es oft leichtfertig von den Kanzeln verkündigt wird)?
Außerdem hat uns Jesus vor falschen Lehrern gewarnt (siehe Mark.12 / Mt. 16 / Mk.
Du hast meine Aussage mit den unwahren Christen nochmals hinterfragt „gibt es auch unwahre?“ war deine Frage.
Die Bibel redet jedenfalls davon (siehe Mat.7,21-23 / Luk6,46-9). Ich glaube das viele von uns eines Tages überrascht sein werden, wenn sie die Worte Jesu hören werden „weicht von mir, ihr Übeltäter“ (Mat.7,23). Dies sprach er zu vermeintlichen Christen!
Wenn es überhaupt eine Heilsgewissheit gibt dann kann diese nur für den Zustand des jetzt hier und heute gelten. Verkündigt wird aber nach dem Motto einmal gerettet immer gerettet. Fragt man die Befürworter wo denn das Wort Heilsgewissheit in der Bibel zu finden ist, bekommt man die aberwitzigsten Stellen zitiert, die aber allesamt das Wort Heilsgewissheit nicht enthalten.
Nach Aussage der Schrift kann ein Christ sehr wohl sein Heil verlieren auch wenn er meint dass er noch dazu gehört.
Hebr. 2,1
Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbei Gleiten.
Hebr. 3,12
Seht zu Brüder, dass nicht etwa jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens sei im Abfall vom lebendigem Gott.
Hebr. 3,14
Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis zum Ende standhaft festhalten. (Man beachte das Wörtchen wenn!)
Hebr. 6,4-6
Bitte selber lesen, hier wird von einem Gläubigen gesprochen!
1. Er wurde erleuchtet 2. Er hat die himmlische Gabe geschmeckt 3. Er hatte den heiligen Geist empfangen 4. Er kannte das Wort Gottes
Lieber Peter, als Christen sind wir sehr wohl gefordert etwas zu tun. Es gibt keine geistliche Hängematte, in der wir unser Heil in aller Ruhe mit Nichtstun getrost entgegen sehen können.
Christus hat uns aus Gnade erwählt „nicht ihr habt mich erwählt sondern ich habe euch erwählt“. Wir konnten nichts dazu beisteuern, sogar das Ja zu Ihm kam durch Ihn, denn wir waren geistlich Tod. Ein Toter kann nichts tun!
Um in dieser Erwählung allerdings zu bleiben bedarf es nun auch Werke der Heiligung (nicht zu verwechseln mit Gesetzeswerke und Rieten des Alten Testaments!).
Jak. 1,22
Seit aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen.
Jak.2.14
Was nützt es, meine Brüder wenn jemand sagt, er habe Glaube, hat aber keine Werke?
Jak. 2,20
Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?
Jak. 2,24
Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.
Hebr. 10,36
Denn Ausharren habt ihr nötig damit ihr, nachdem ihr den Willen Gottes getan habt, die Verheißung davontragt.
Jesus hat nach dem er uns erwählte und wir über unsere sündhafte Natur Buße taten unseren Sündenanzeiger auf Null gestellt. Die Forderung an uns aber war „. sündige forthin nicht mehr“. Wir wissen alle, dass es trotz dieser Aufforderung an uns, im täglichen Leben zur Sünde kommen kann und dass wir ständig Buße, Vergebung und Gnade bedürfen. Aber ein Verharren in der Sünde durch falsch verstandene Lehre wie z.B. der Lehre der Heilsgewissheit die letztendlich dazu führt, dass eine ernsthafte Nachfolge unmöglich gemacht wird (da wir ja nichts zu tun brauchen, weil unser Heil trotzdem gesichert ist), kann zum Abfall führen!
Ich glaube nicht dass man bewusst zu sich selber sagt „ich werde nach meiner Entscheidung für Jesus nichts mehr tun“ aber im Unterbewussten wird genau danach gehandelt! Wie anders ließe sich diese lieblose, schwache und weltliche Christenheit erklären? Wir wissen so viel und setzten doch so wenig um! Wir wissen was Sünde ist und begehen sie doch so leichtfertig. „Bewirkt Euer Heil mit Furcht und Zittern!“ (Phil.2,12) das ist was uns Gott zuruft!
„Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden“
(Hebr. 12,4) ist die göttliche Forderung an uns!
Ganz lieblich im Hintergrund hört man die angeblich Zuversicht spendenden Worte der lauen Evangelikalen „komm zu Jesu so wie du bist, du brauchst nichts zu tun außer in seinen Armen zu laufen“! Verhält es sich wirklich so?
Das babylonische Nichtverstehen der Heiligen Schrift wird gerade auch an der Versstelle (Phil. 2,12) „Bewirkt Euer Heil mit Furcht und Zittern“ deutlich. Hier wird mir von Gegnern die Schriftstelle aus (2. Tim1,7) entgegen gehalten
„ denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben sondern der Kraft und der Liebe.“ Man könnte meinen, dass sich Gott hier regelrecht selber widerspräche, aber wie verhält es sich wirklich mit diesen beiden Aussagen?
Kritiker meiner Glaubensauffassung unterschlagen ganz einfach die letzten drei Wörter. Vollständig würde der Satz lauten „denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben sondern der Kraft und der Liebe und der Zucht.“
so wird verständlich, dass uns Gott Mut zuspricht, wenn es darum geht sein Zeugnis zu verteidigen. Man soll sich seinetwegen nicht schämen, selbst wenn man wegen dem (wahren) Evangelium Gefangenschaft und Leid ertragen muss (siehe 1 Tim.1,8)!
Beachtet man nun, den Kontext zu dem Vers aus 2.Tim.1,7 (Vers
Zusammengefasst lautet also die biblische Aussage aus (Phil.2,12 und (2.Tim1,7):
Man darf sich sehr wohl sorgen („fürchten und zittern“), wenn es darum geht sein Heil zu bewirken (im Heil zu bleiben)!
Wir brauchen uns aber nicht zu fürchten, wenn wir biblische Wahrheiten vor Menschen verteidigen!
Viele Prediger unterschlagen oder verdrehen diese Wahrheit, weil es einfach nicht „up to date“ ist, Gottesfurcht zu predigen.
Sollte die Verkündigung des Wortes Gottes wohl einem Modetrend unterliegen?
Haben wir nicht schon im Alphakurs gelernt, dass Gott gestern, heute und morgen immer der Selbe ist und seine Wahrheiten unwandelbar bestehen bis in alle Ewigkeit?
Ich glaube die Antwort dazu kennen wir beide!
Es gibt so viele Geschwister an denen eine wirkliche Wiedergeburt nicht sichtbar ist weil sie durch die Unbewusste Irreführung der Lehre der Heilsgewissheit im letargischem Nichtstun verharren.
Warum sollten sie auch wenn sie Sonntag für Sonntag von der Kanzel hören „eure Wohnung im Himmel steht schon bereit und das alles ohne euer Zutun!“
Lieber Peter, Ich möchte noch einmal zusammenfassen was die Eckpfeiler meines Glaubens sind und daraus resultierend, welche Überzeugung mich antreibt diesen Brief zu schreiben:
Ich glaube an den Herrn Jesus Christus, der durch den Geist Gottes von der Jungfrau Maria durch eine unbefleckte Empfängnis geboren wurde. Ich Glaube, dass Dieser der verheißene Messias ist von dem das alte Testament zeugt. Er ist der Sohn Gottes der nach seinem Tod am Kreuz leibhaftig auferstanden ist. Er ist zum Vater aufgefahren und sitzt nun zu seiner Rechten.
Ich glaube, dass er für meine Sünden stellvertretend den Tod am Kreuz erlitten hat und dass ich Zugang zum Vater habe, wenn ich an sein stellvertretendes Opfer glaube. Das bedeutet, dass mir meine Unfähigkeit mit eigenen Kräften vor Gott bestehen zu können bewusst ist. Mir ist auch klar dass nichts anderes die Kluft zwischen mir und Gott überbrücken kann als Jesus allein.
Weiter glaube ich, da wir nun Zugang zum Vater haben, dass wir aus Liebe zum Herrn Jesus, den weg der Heiligung einschlagen müssen. Dafür ist es erforderlich die Gebote unseres Herrn Jesus Christus zu befolgen und in Ihnen zu wandeln. Diese sind der Garant dafür, dass wir in der Nachfolge bleiben und nicht wieder vom Glauben abfallen. Aus diesem Grund wurden uns auch die Lehr- und Mahnbriefe im neuem Testament hinterlassen, damit wir wissen, wie wir zu wandeln haben. Sollten wir dennoch in Alten und Neuen Sünden verfallen, so dürfen wir auf die Zusage unseres Herrn vertrauen, dass er treu und gerecht ist und uns von aller Schuld reinigt, wenn wir Ihm unsere Sünden bekennen und bereuen. Dazu bedarf es aber ein Gebetsleben und ein Verharren in der Schrift, welche unsere Fußleuchte ist und nützlich, um uns zu lehren, zu überführen, zurechtzuweisen und zur Gerechtigkeit anzuleiten.
Ich glaube, dass Ihm (Jesus) das Weltgericht vom Vater übereignet wurde. Er ist es auch der im Endgericht die Spreu vom Weizen trennen wird.
Ich glaube, dass die Spreu nicht nur aus Menschen bestehen wird die Ihn nicht kennen. Es werden auch solche unter ihnen sein, die behaupten ihn zu kennen, aber in Wahrheit Ihn durch ihr ungehorsam (nicht befolgen der Gebote Jesu) erneut ans Kreuz genagelt haben.
Ich glaube nicht an ein unverlierbares Heil (Heilsgewissheit) sondern, wie im oberen Textabschnitt erwähnt, an ein Verharren im Glauben durch Gehorsamschritte (Heiligung).
Ich glaube, dass der Abfall vom Glauben, nicht nur durch eine bewusste willentliche Entscheidung gegen Jesus geschieht, sondern vor allem durch eine unbewusste Fehlhaltung und Falschinterpretation der Heiligen Schrift schleichend eintreten kann. Das Öffnen der Türen der Evangelikalen für moderne und postmoderne Theologie und das Opfern christlicher Wahrheiten zugunsten dem heutigen Zeitgeist (Geist des Fürsten dieser Welt) ist mit ausschlaggebend für den christlichen Werteverfall und den Glaubensabfall.
Ich glaube, dass wirkliche Erweckung nur unter schlafenden/lauen Christen stattfinden kann, (siehe dazu auch die Sendschreiben an die Gemeinden aus der Offenbarung).
Ich glaube nicht an eine weltweite, große Erweckung, denn die Bibel redet von einer kleinen Herde einen schmalen Weg und einer engen Pforte, die nur wenige durchschreiten obwohl es viele versuchen werden.
Ich glaube, dass es Gottes Wille ist möglichst viele Menschen zu erretten, aber der souveräne Wille des Menschen diesem göttlichen Liebesakt entgegensteht (wie wir aus der geschichtlichen Entwicklung und den prophetischen Aussagen der Schrift sehen können).
Ich glaube, dass wir uns inmitten der größten Verführung der Christenheit (durch falsche Lehrer und Propheten) befinden.
Ich glaube, dass diese Verführer nicht bewusst in die Irre leiten wollen sondern selbst Verführte sind (blinde Blindenführer).
Dieser schleichende Prozess wird nur von worttreuen Nachfolgern bemerkt, die den Verfall der biblischen Lehre erkennen und das andere Evangelium und den falschen Christus entlarven.
Ich glaube, dass der Missionsruf Christi heute wichtiger denn je ist, da die Wiederkunft Christi nahe bevorsteht.
Ich glaube, dass die Zeit reif ist aufzustehen und in Liebe irregeleitete Geschwister (ähnlich wie es die Reformatoren der vergangenen Epochen getan haben) zurück auf den schmalen Weg zu rufen (auch wenn dies bedeutet, Spott, Unverständnis oder sogar Schaden für sein leibliches Wohl in Kauf zu nehmen).
Weiter glaube ich an meine Berufung (die Gnadengabe der Ermahnung) „ Da wir verschiedene Gnadengaben haben nach der uns gegebenen Gnade, so lasst sie uns gebrauchen, es sei der ermahnt, in der Ermahnung.“ (Röm. 12,6-8).
Sei herzlichst gegrüßt
Vittorio
Dienstag 5. August 2008 um 20:18
Hallo Wächter,
stimmt schon, es gibt etliche Sachen in der Christenheit, die schräg laufen. Und wo sich Liebe so ausdrücken muss, dass man ein korrigierendes Wort bringt und mit dem Bruder / der Schwester darüber spricht.
Das bezweifle ich auch nicht. Ich habe aber ein Problem damit, wenn jemand wie der Herr E. warnend den Zeigefinger in aller Öffentlichkeit erhebt – und zwar OHNE vorher mit den Betroffenen gesprochen zu haben. Das ist weder liebevoll noch schriftgemäß.
Und manche Dinge, die Herr E. biblische Wahrheiten nennt, resultieren aus einem Schriftverständnis, das ich definitiv nicht teile. Und wer von uns jetzt recht hat, kann eigentlich kein Mensch objektiv beurteilen.
Wenn ich mir die Schrift anschaue, dann komme ich immer wieder zu der Erkenntnis, die ich auch gerne nochmal wiederhole: es geht bei der Nachfolge Jesu NICHT darum, stur und dumpf Regeln einzuhalten. Sondern es geht um Liebe und Leidenschaft für Gott und Menschen. Das wird deutlich aus dem, was Jesus das größte Gebot nennt (siehe meine letzten Posts). Und: Jesus beschreibt in Matthäus 25 ab Vers 31 das Weltgericht. Und zu den Gerechten sagt Gott (sinngemäß): Ihr habt mir zu trinken gegeben als ich durstig war, ihr habt mir Kleidung gegeben, als ich nackt war. Woraufhin die Gerechten irritiert reagieren und sagen: wann haben wir dich nackt gesehen, wann haben wir dich durstig erlebt? Und die Antwort ist: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
Mit diesem Wort im Hinterkopf und bei Betrachtung unserer christlichen Landschaft denke ich, dass wir in Bezug auf Liebe und Barmherzigkeit einen Riesennachholbedarf bzw. ein Megadefizit haben. Ich denke, wenn wir DAS auf die Reihe kriegen und das “funktioniert”, dann können wir uns immer noch über theologische Feinheiten streiten.
In diesem Sinne,
Peter
Mittwoch 6. August 2008 um 10:44
….ach so, und bevor jetzt ein Kommentar kommt a la “du bist gar nicht richtig auf meinen Post eingegangen”….
Zum Teil gebe ich Deinen Aussagen recht. Zum Teil halte ich Deine Aussage und Ansichten – zumindest nach meinem persönlichen Bibelverständnis – für fragwürdig. Darauf im einzelnen einzugehen würde diesen Blog vermutlich sprengen.
Daher ein persönliches Statement. Am Anfang meines Christseins (mit 18 Jahren für Jesus entschieden, jetzt seit 20 Jahren Jesusnachfolger – mein Alter kann sich jeder selber ausrechnen…
) war ich ziemlich gesetzlich und habe sehr auf die Einhaltung von Geboten und Regeln gepocht. Diese zum Teil sehr enge und verurteilende Sicht hat Gott immer mehr aufgeweicht und geweitet. Ich habe viele Dinge erlebt und gesehen, die mir zeigen, dass Gottes Gnade unglaublich groß ist. Und etliche Mit-Christen, die ich aufgrund meiner engen Sicht schon längst aus dem Königreich Gottes rausgeworfen hätte, sitzen ganz eng bei Jesus und sind lebendiges Zeugnis dieser Gnade.
Mag sein, dass bei der Entscheidung für Gott der “Sündenanzeiger” (was soll das überhaupt sein? gibts sowas in der Bibel?) auf “0″ gestellt wird. Die Heiligung ist aber ein fortwährender Prozess, der erst im Himmel vollendet wird. Wir bleiben Sünder, die immer wieder sündigen. Und daher jeden Tag neu Gottes Vergebung (und damit eine “Nullung des Zeigers”) brauchen.
Insofern meine Bitte an Dich: wenn Du der Meinung bist, die Emergenten Christen und Charismatischen Christen und Sonstwaswieandersglaubenden Christen seien auf dem Holzweg, dann BETE für diese Christen. Nimm sie an, begegne ihnen mit Barmherzigkeit und verurteile sie nicht. Sondern such mal den direkten, persönlichen Dialog und lass Dir von ihnen erklären, warum sie bestimmte Dinge der Schrift anders sehen als Du.
Vielleicht stellst Du, lieber Vittorio, dann fest, wie ich es feststellen durfte: die Christen sind ein buntes Volk und viele leben ihren Glauben anders als ich. Und dennoch folgen und lieben sie dem/n gleichen Herrn wie ich und sind Arbeiter in Gottes Weinberg. Nur bewirtschaften sie eine andere Parzelle und pflegen vielleicht eine andere Rebsorte.
Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute bei der Nachfolge.
Peter
Freitag 8. August 2008 um 14:25
Hallo Peter,
keine Angst, werde mich diesmal kürzer halten und ein Schlusspunkt in dieser Diskussion setzen. Im Übrigen “schön zu wissen, dass wir gleich alt sind!”
Ich bin erst mit 25 Jahren zum Glauben gekommen und habe dann für mich entschieden, dass nur der Gott der Bibel für mein Glaubensweg richtungweisend sein wird, da ich nicht an Institutionen und Denominationen wie katholisch, evangelisch, charismatisch… etc. glaube.
Das hatte zur Konsequenz, dass ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin und mich einer Freikirche anschloß. Zum damaligen Zeitpunkt (als Babychrist) dachte ich, dass diese freien Kirchen die einzig richtigen Glaubensträger wären.
Heute weis ich, dass keiner die Weisheit mit dem Löffel …, und dass es auch nicht darum geht, seine Gemeindeströmung zu verteidigen. Es geht vielmehr darum, dass Wort Gottes zu bewahren und notfalls auch zu verteidigen.
Im übrigen kannst du dieses Verhalten (nämlich das Wort Gottes zu verteidigen) auch in den paulinischen Briefen beobachten.
Schon damals zu den Anfängen der Christenheit war es notwendig, Falsches richtig zu stellen. Ich bezweifele, dass Paulus mit all den Irrlehrern sich vorher austauschte (so wie du es forderst) ob es sich denn so verhielt wie er zu hören bekam!
(Siehe dazu den 1.Kor. Kap.5 Vers 1-13)
Vers 3 “..den ich zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geiste anwesend, habe schon als anwesend das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat”.
Paulus war leibhaftig nicht anwesend und urteilte trotzdem über das was er aus der Ferne hörte! Hier wird aus der Schrift ersichtlich das dass Urteilen in den Gemeinden gängige Praxis war, wenn es um die Reinhaltung der Selbigen ging (->Stichwort, Gemeindezucht.)
Und wie Verstehen wir heute Gemeindzucht!? “Lasst uns barmherzig und gnädig über alles hinwegschauen”.
Das ist es doch letztendlich was du mit deiner so genannten falsch verstandenen Liebe meinst!
Lieber Peter, ich muß mit bedauern feststellen, dass all mein Bemühen, Dir wahre biblische Liebe zu definieren fehlgeschlagen ist. Aus diesem Grund wird ein weiterer Austausch auch keinen Sinn machen. Aber ich werde wie Du es von mir verlangt hast, für Dich und all diejenigen beten „die Feinde des Wortes“ geworden sind. Denn als nichts anderes kann ich diejenigen betrachten, die aus eigener Entscheidung dem Wort entgegengesetzt handeln und glauben!
Weiter schreibst Du, dass wir als Christen ein “bunter Haufen sind und dennoch alle Arbeiter am selben Weinberg.”
Ich kann dieses Schriftverständnis nicht mit Dir teilen!
So wie ich die Bibel verstehe, sind nur diejenigen Arbeiter am Weinberg Gottes, die seinem Sohn nachfolgen und treu an seinen Geboten festhalten (Joh.15,10) “wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben”, Luk.11,28 “..glückselig, die das Wort Gottes hören und befolgen.”
Jesusnachfolger zu sein bedeutet den Wunsch zu haben, seinem Herrn ähnlicher werden zu wollen! Schlußendlich fordert uns Gott selbst auf, eins mit Jesus zu werden. Das was du als bund und farbig bezeichnest, ist genau das woran es in der heutigen Christenheit kränkelt. Individualismus ist angesagt (ich bin mir selber am wichtigsten) anstatt der Forderung der Schrift nach zu kommen “eines Sinnes zu sein”! Deshalb haben wir auch das Dilemma mit dem Wortverständnis. Jeder pickt sich nur das raus was zu seinem Typ passt. Gemeindejumping ist angesagt! Welche Gemeinde entspricht mehr meinem Typ? Sollten wir uns in der Frage unserer Gemeindezugehörigkeit nicht viel mehr die Frage stellen: Wo wird das Wort Gottes noch gerade und richtig ausgeteilt?
Lieber Peter auch Dir alles Gute auf Deinem Weg!
Freitag 8. August 2008 um 16:11
Ja, vermutlich ist es wenig sinnhaft, weiter zu diskutieren – ich habe meine Meinung, Du hast Deine.
Zu zwei Deiner Aussagen will ich dennoch etwas sagen.
<<<>>>
Wie stark sich Paulus mit diesen Irrlehrern ausgetauscht hat, wissen wir nicht. Aufgrund der damaligen Kommunikationsmöglichkeiten war das evtl. auch nicht sonderlich einfach. Zudem hat Paulus hatte EINEN BRIEF an einen begrenzten Empfängerkreis geschrieben. Dass dieser Brief heute weltweit über die Bibel jedem zugänglich ist, war damals nicht absehbar.
Herr E. macht das anders. Er schreibt keinen Brief – sondern veröffentlicht seine Anschuldigungen global im Internt. Ohne vorher mit den Betroffenen zu sprechen – obwohl die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten dies problemlos gestatten.
Das ist ein großer Unterschied – und daher ärgert mich die Vorgehensweise des Herrn E. Zudem stellt Herrn E. Leute als Irrlehrer dar, die keine sind. Zur Begründung pickt er sich dabei nur die Sachen aus dem Wort, die ihm passen. Eine Praxis, die ja auch Du entsprechend negativ beurteilst. Das macht es ganz besonders schlimm.
<<<>>>
Nein, ich habe das nicht von Dir VERLANGT. Es war ein BITTE von mir.
Mich als Feind des Wortes zu bezeichnen halte ich übrigens für ziemlich überzogen und arrogant.
Einen ähnlichen Vorwurf macht DoSi dem Herrn E. in seinem Offenen Brief (“…der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall”). Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären.
Freitag 8. August 2008 um 16:15
hups, da sind versehentlich die Zitate rausgefallen….hier nochmal richtig:
Ja, vermutlich ist es wenig sinnhaft, weiter zu diskutieren – ich habe meine Meinung, Du hast Deine.
Zu zwei Deiner Aussagen will ich dennoch etwas sagen.
“Ich bezweifele, dass Paulus mit all den Irrlehrern sich vorher austauschte (so wie du es forderst) ob es sich denn so verhielt wie er zu hören bekam!”
Wie stark sich Paulus mit diesen Irrlehrern ausgetauscht hat, wissen wir nicht. Aufgrund der damaligen Kommunikationsmöglichkeiten war das evtl. auch nicht sonderlich einfach. Zudem hat Paulus hatte EINEN BRIEF an einen begrenzten Empfängerkreis geschrieben. Dass dieser Brief heute weltweit über die Bibel jedem zugänglich ist, war damals nicht absehbar.
Herr E. macht das anders. Er schreibt keinen Brief – sondern veröffentlicht seine Anschuldigungen global im Internet. Ohne vorher mit den Betroffenen zu sprechen – obwohl die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten dies problemlos zuließen.
Das ist ein großer Unterschied – und daher ärgert mich die Vorgehensweise des Herrn E. Zudem stellt Herr E. Leute als Irrlehrer dar, die keine sind. Zur Begründung pickt er sich dabei nur die Sachen aus dem Wort, die ihm passen. Eine Praxis, die ja auch Du entsprechend negativ beurteilst. Das macht es ganz besonders schlimm.
“Aber ich werde wie Du es von mir verlangt hast, für Dich und all diejenigen beten „die Feinde des Wortes“ geworden sind.”
Nein, ich habe das nicht von Dir VERLANGT. Es war ein BITTE von mir.
Mich als Feind des Wortes zu bezeichnen halte ich übrigens für ziemlich überzogen und arrogant.
Einen ähnlichen Vorwurf macht DoSi dem Herrn E. in seinem Offenen Brief (”…der arrogante Ich-weiß-alles-am-Besten-Tonfall”). Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären.
Dienstag 9. September 2008 um 23:52
Hallo ihr Lieben…
der Kommentar von Ebertshäußer hat mich auch völlig geschockt und sein Stil ist wirklich sehr lieblos und gesetzlich. Trotzdem bin ich dankbar über so einen Schuss vor den Emerging Church Bug, weil er eben auch zu kritischerem Hinterfragen veranlasst. Gott nutzt halt alles und jeden für seine Absichten- auch wenn Jesus mit Sicherheit trauert wegen Ebertshäußer. Noch dankbarer bin ich aber für zahlreiche Kommentare, aus denen irgendwie viel Liebe Christi rauszuhören ist und mich tröstet in dem, was Ebertshäußer bei mir kurzfristig angerichtet hat.Danke denen, die da geschrieben haben. Gott segne euch!!!
Sonntag 14. September 2008 um 15:07
@Ingo: Die Idee mit dem Kommentar zu dem Pamphlet ist mir auch gekommen. Wie weit ist er denn schon gediehen? Würde mich echt interessieren, was du dazu schreibst! Wenn du fertig bist, könntest du dann den Rest von uns daran teilhaben lassen? Das wäre echt nett.
lg an alle, die Gott das Urteil überlassen, wer ein Feind des Wortes ist und wer nicht. und natürlich auch an alle anderen, die das hoffentlich noch lernen…
Sonntag 14. September 2008 um 22:07
Ich habe vor wenigen Wochen Rudolf Ebertshäuser getroffen und ihn auch u.a. kurz zu diesen “offenen Brief” angesprochen”. Er kennt dieses Schreiben, verzichtet aber darauf, in die Diskussion einzusteigen.
Aus den vielen Kommentaren geht ja sehr deutlich hervor, dass offensichtlich jeder auf seiner festgefahrenen Meinung beharrt, und nicht im Geringsten bereit ist, ernsthaft, seinen Standpunkt vorm HERRN zu prüfen.
Am deutlichsten ist dies aus dem Dialog zwischen Vittorio und Peter ersichtlich.
Ich kann Vittorio`s Argumentation nachvollziehen, weil ich sie ebenso aus der Schrift entnehme und nicht verfälscht, noch aus dem Kontext gerissen sehe.
Jeder, der seinen christl.. Glauben auch nur ein bisschen ernst nimmt, muss doch zugeben, dass er die alleinige und verbindliche Wahrheit nur in der Bibel findet.
Gerade Ebertshäuser zeigt in verschiedenen Schriften auf, was heute los ist, in der Christenheit. Diese Fakten können doch nicht einfach ignoriert oder als üble Nachrede dargestellt werden. Dies macht doch betroffen.
Es geht heute mehr um Unterhaltung in den Gemeinde als um Nachfolge.
Spaß und Events ist/sind angesagt.
Viele „Hirten“ weiden nicht mehr die Schafe, sondern belustigen vielmehr die Böcke.
Diesen Verführern ist nicht bewusst, wie kostbar jeder Gläubige für Gott ist, und welches Opfer er brachte. Sie wissen nicht, welche Verantwortung sie tragen, und welches Gericht sie erwartet.
Es ist Vorsicht geboten, bei jedem der das Wort Gottes in irgend einer Weise relativiert, abschwächt, erneuert, der Zeit anpasst, etwas weg nimmt oder dazu gibt oder in irgend einer Weise in Frage stellt und anders auslebt.
Auch wenn diese Leute noch so überzeugend reden, scheinbar von Christus ganz eingenommen sind, ständig auf die Liebe verweisen usw.
Achte auf das feine Gift ! und bedenke, selbst bei Rattengift, beträgt die wirksame Substanz lediglich 0,001 %, d.h. 99,999 % sind unbedenklich. Rattengift wirkt sehr langsam, aber sicher und tödlich.
Ich kann nur jeden Gläubigen dazu ermutigen , alles am WORT zu prüfen. Lese selbst in der Bibel. Messe alles am Wort (vor allem sind die Paulusbriefe eine große Hilfe), wenn dir Menschen was erzählen, achte auf die Feinheiten, sei wachsam und nüchtern.
Fliehe, wenn du feststellst, dass das Wort relativiert oder angepasst wird, dass du dich nicht in die Fallen der „christlichen“ Rattenfänger der letzten Tage verfängst.
Sei ganz SEIN ! oder lass es ganz sein.
no Watchman
Freitag 19. September 2008 um 19:54
Hallo Watchmann,
danke für Dein statement!
Es wäre schön mehr von Dir zu erfahren.
Wer bist Du? Woher kennst Du Herr Ebertshäuser? In welche Gemeinde gehst Du?
Es tut gut zu wissen, dass man in seiner Glaubenshaltung nicht alleine ist. Es gibt nicht viele die so denken wir.
Sei herzlichst gegrüßt von mir, mein Bruder
Dienstag 23. September 2008 um 19:02
“Auch wenn diese Leute noch so überzeugend reden, scheinbar von Christus ganz eingenommen sind, ständig auf die Liebe verweisen usw.
Achte auf das feine Gift !”
Dieser Satz ist bedenklich und führt zu Spaltungen im Leib Christi. Feines Gift, Irrtümer, Missverständnisse und Fehlurteile findest du (hoffentlich!) überall. Das Gleichnis vom Unkraut im Weizen ist ein starker und unüberhörbarer Hinweis darauf, dass unter menschlichen Bedingungen die Wahrheit nur wie einem undeutlichen Spiegel erkennbar ist (1. Kor 13). Kannst du das hören und sowohl für Herrn Ebertshäuser als auch für die, bei denen er Mängel feststellt, gelten lassen?
Mittwoch 24. September 2008 um 20:38
Hallo Vittorio, hallo „Interessierter Leser“
zunächst zu deinen Fragen, Vittorio,
R. Ebertshäuser habe ich vor ca 4 Wochen in Crailsheim (BW) kennen gelernt. Wir hatten ihn zu unserer Versammlung eingeladen.
Über die „Emerging Church“ haben wir nur kurz gesprochen. Er hat sich lange überlegt evtl eine Stellungnahme zu diesen „Offenen Brief“ zu geben, hat aber schließlich doch darauf verzichtet. Seine Ansichten zu diesen Themen sind hinreichend bekannt. Dass nicht jeder seine Meinung teilt, geht ja nicht zuletzt aus der kontroversen Diskussion in diesem Blog hervor.
Wir haben mehr über meine ursprüngliche geistl. Heimat, der „Ortsgemeinde“ (Watchman Nee / Witness Lee) gesprochen. Die „Ortsgemeinden“ sind in Europa rel unbekannt .
1970 kam diese Bewegung über freib. Studenten aus Amerika (Berkeley, Anaheim) nach Deutschland und sind heute hauptsächl in BW verbreitet.
Wir, d.h. meine Frau u. ich haben bereits vor mehreren Jahren diese Bewegung verlassen. Die Eindrücke und der Schaden aus dieser Zeit waren groß.
Uns hat zunächst die Art der „Frömmigkeit“, wie diese in den Versammlungen zum Ausdruck kommt, beeindruckt. Auch die enorme Bibelkenntnis und Erkenntnis war faszinierend. So sind „Nikolaitentum“ (Klerus/Laiensystem), christl (heidn) Feiertage wie Weihnachten, Ostern, Säuglingstaufe, kirchl Sakramente usw überhaupt kein Thema mehr. Es wurde nat einiges auch von den „Brüdern“ (Darby, Kelly ..) übernommen.
Auch hat man klar die Heilszeiten erkannt und differenzieren können. Es gibt ja heute noch einige Pfingst-Charismatiker (Bonke, Hinn u. Co) die tats. meinen, sie könnten heilen, und berufen sich auf die Apostelgeschichte. Jedenfalls Paulus konnte gegen Ende seiner Zeit niemanden mehr heilen, nicht einmal mehr ein Magenleiden. Nun ja, solche wird’s immer geben.
Was wir bei der „Ortsgemeinde“ erst viel zu spät bemerkten, war, – bei aller Erkenntnis – die Schieflage der Lehre. Es wurde neben Christus ein zweiter Schwerpunkt gesetzt , die „Ortsgemeinde“, im Grunde genommen ist das das eigentliche Ziel der Verkündigung.
Außerdem ist die psychologische Wirkung, die man während der Versammlung (durch die Form) ausgesetzt ist, nicht zu unterschätzen. Auch vom charismatischen Einfluß blieb die Ortsgemeinde nicht verschont. Hier ging es ebenfalls um Empfindungen (Sinnestheologie), sowie einer fragwürdigen Lehre (Modalismus).
Aber das alles ist ein Thema für sich.
Nachdem wir die Ortsgemeinde verließen, war es uns zunächst unmöglich, eine andere ortsansässige Gemeinschaft zu besuchen. Wir waren in bestimmten Glaubensfragen zwar ein gewaltiges Stück weiter gekommen (auch was die Sicht auf Ökumene angeht), wussten aber auch, dass die Ortsgemeinde nicht das ist, was wir vertreten konnten.
Nach ca 2- 3 Jahren der „Dürre“ fügte es der Herr, dass wir durch einen Bruder die Gemeinde in Crailsheim (freie christliche Gemeinde) kennen lernen durften, wo wir herzlich aufgenommen wurden. Wir sind heute noch sehr dankbar dafür.
Übrigens, letztes Wochenende hatten wir eine Gemeindefreizeit mit Patrick Tschui. Thema: „Glaubwürdigkeit der Bibel“
War eine sehr kostbare Zeit. Es wurde ausschl „Wort“ mit „ Wort“ ausgelegt. Unterhaltungseinlagen oder Philosophie.. waren nicht gefragt. Je intensiver jemand sich mit der Bibel befasst, desto weniger legt er auf Menschenmeinung wert. Man bekommt regelrecht ein Aversion von Menschenwerk.
Was uns wieder deutlich vor Augen geführt wurde, waren grundlegende Aussagen der Schrift wie…
„Christus und das Wort“ lassen sich nicht trennen.
Wer das“Wort“ (gültig ab 1.Mo 1 – Offb. 22) in Frage stellt, stellt Christus in Frage. Was viele nicht wissen – Jesus selbst beruft sich auf den Schöpfungsbericht usw.
Soweit meine etwas längere und doch nicht vollständige „Glaubensbiographie“. Wäre schön, wenn du auch diesbezgl etwas von dir hören lässt .
Ich hoffe dir, Vittorio, deine Fragen beantwortet zu haben.
Hallo „ interessierter Leser“,
ich möchte deinen Hinweis von „Weizen und Unkraut“ aufgreifen und dir mit diesem Beispiel eine Antwort geben.
Meine Kenntnis über Landwirtschaft bzw Ackerbau hält sich in Grenzen. Allerdings ist mir bekannt, dass Weizen und Unkraut in der ersten Zeit des Wachstums ( fast bis zur Ernte) nicht zu unterscheiden sind. Das Unkraut hat zunächst eine ungeheuerliche Ähnlichkeit mit dem Weizen. Sie gedeihen zusammen. Erst sehr spät wird der Unterschied sichtbar – durch die Frucht.
Das Gewicht der Weizenkörner bringen die Ähren in eine Beugehaltung. Mit ein bisschen Fantasie, könnte man meinen, sie verneigen sich aus Demut.
Nicht so das Unkraut. Die Frucht des Unkrauts ist äußerst giftig, es ist sogar ein Brechmittel. Das Unkraut bleibt bis zum Schluss in einer aufrechten, einer sehr stolzen Haltung, es beugt sich nicht.
Welch ein treffendes Gleichnis hat der Herr doch uns vor Augen geführt, meinst du das nicht auch ” Interessierter Leser „ ?
Gruß
No Watchman
Montag 29. September 2008 um 14:53
Wie schön, dass Herr Ebertshäuser, No Watchman und Vittorio ganz genau wissen, wie man als Christ zu leben hat und vor allem, dass sie wissen, was alles falsch ist und wie man nicht zu leben hat. Wie schön, dass sie offenbar besser wissen, wie man die Bibel auszulegen hat, als viele andere Christen.
Wisst Ihr, was mich am meisten stört? Hier werden GESCHWISTER (also Leute, die genauso wie Ihr dabei sind, Jesus so gut wie möglich nachzufolgen) auf ganz schlimme Weise diffamiert. Bei manchen Aussagen stockt mir der Atem, weil Dinge, die mir und etlichen meiner Geschwister wichtig geworden sind, als unbiblisch oder gar satanisch abgetan werden.
Sorry, Jungs – das ist für mich arrogant, menschenverachtend, unbarmherzig und ganz schön weit entfernt von dem, was die Bibel als das wichtigste Gebot bezeichnet.
Ich finde etliche Eurer Kommentare fast unerträglich. Und ich gebe das Statement von No Watchman zurück – ich habe meinen Standpunkt vor dem HERRN geprüft. Und komme eigenartigerweise zu einem anderen Standpunkt wie Du.
Es wäre schön, wenn wir gemeinsam an folgenden Fragen arbeiten würden:
- wie können wir als Geschwister besser zusammen im Weinberg des Herrn arbeiten und eine verlorene Welt erreichen?
- wie können wir ein besserer Diener für unsere Geschwister sein, gerade wenn sie in unseren Augen einen falschen Weg gehen?
- wie können wir dazu beitragen, dass wir alle besser unserem Herrn nachfolgen können?
Veröffentlichungen wie von Herrn Ebertshäuser und etliche Aussagen von No Watchman und Vittorio halte ich in dem Zusammenhang für HÖCHST kontraproduktiv.
Oder verfolgen No Watchman und Vittorio andere Ziele als die von mir hier genannten????
Montag 29. September 2008 um 23:26
Peter, mit Deinen Verwürfen kann ich nichts anfangen, weil sie zu allgemein sind und nichts Konkretes aufweisen. Ich weiß nicht was Du genau meinst,wo ich falsch liege ?
Ist es meine kritische Einstellung zur charismatischen Bewegung ? – sieh dir doch einfach mal ein Video von Benny Hinn über YouTube an, dann weist Du was ich meine.Jeder Kommentar dazu ist überflüssig.
Oder ist es die Säuglingstaufe ? – damit wird man gemäß evang Kirche „Kind Gottes“. Schön, was uns da die Theologen erzählen. Stalin und Hitler waren also „Kinder Gottes“. Auch der große Gottesleugner Nitsche.
Mir ist auch bewußt, dass meine Sichtweise über „christliche“ Feiertage nicht gesellschaftsfähig sind.
Damit habe ich aber kein Problem. Im Zeitalter des Internets ist es kein besonderer Aufwand, die Ursprünge dieser Feiertage zu ergründen. Ausserdem kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob diese Tage tats zu Ehren Christi gefeiert werden.
Oder liege ich mit meiner Auffassung zum „Nikolaitentum“ falsch ? Besteht in der kirchl Praxis vielleicht doch die Gefahr, dass ein Mensch den Platz von Christus in der Gemeinde als Mittler einnimmt ? Wie würdest Du das „Nikolaitentum“ selbst interpretieren ? Sieh dir mal den Namen an ! (“Nikon”, “Laios”) . Gemäß der Bibel ist dieser Punkt in den Sendschreiben sehr ernst zu nehmen.
Es gibt noch viele andere Punkte, die hier anzufügen wären.
Verstehst Du was ich mit feinem Gift meine. Paulus hatte ein großes Anliegen, und das war mit sein größter Kampf – haltet die Lehre rein. Bei dem heutigen Wirrwarr ist seine Sorge gut zu verstehen.
Oder bist Du auch der Meinung „Lehre trennt – Liebe eint“ ?
Dienstag 30. September 2008 um 00:13
No Watchman – Dir scheint etwas grundlegendes meines Posts entgangen zu sein.
Du sagst “Ich weiß nicht was Du genau meinst, wo ich falsch liege”. Das ist ist genau die crux an der Sache. Du und Deine “Freunde” (wenn ich Vittorio und Herrn E. mal salopp so bezeichnen darf) sind eifrig dabei zu erklären, was andere Christen alles falsch machen. Die Evangelischen die Kindertaufe, die Charismatiker das Thema Heilung, ein Großteil aller Christen das mit den Feiertagen….usw. Es geht aber gar nicht um richtig oder falsch.
Ich war aufgrund von beruflich bedingten Umzügen schon in drei verschiedenen freien evangelischen Gemeinden unterschiedlichster Prägung Mitglied, kenne die evangelische Kirche aus meiner Kindheit und durch Freunde, die dort als Pfarrer tätig sind und habe zudem auch Freunde in der katholischen Kirche. Mit anderen Worten: ich bin viel rumgekommen in frommen Kreisen. Und daher weiß ich, dass alle, und ich betone es gerne nochmal: ALLE christlichen Gruppierungen irgendwo eine kleine bis mittelschwere “Macke” haben, wo sie falsch liegen. Auch die Gruppierung, der Du angehörst, hat Fehler und vertritt zum Teil eine falsche Theologie.
Warum ist das so? Weil unser Erkennen einfach nur Stückwerk ist hier auf der Erde. Wir sind unvollkommene Menschen. Das Ergebnis sollte sein, dass wir versuchen, Gott so gut es geht nachzufolgen. Und nicht auf anderen rumzuhacken und ihnen ihr Christsein abzusprechen – nur um mal zwei Beispiele aus meiner Erfahrung und von meiner Position zu machen: 1) wir feiern Weihnachten in der Gemeinde – und zwar sehr wohl zur Ehre Gottes. 2) Ich weiß, dass mit der Thematik leider auch Schindluder getrieben wird, aber Gott heilt in der Tat auch heute noch Menschen. Auch wenn manche Christen da anderer Meinung sind.
Das höchste Gebot ist nicht “haltet die Lehre rein”. Das höchste Gebot ist, Gott zu lieben mit ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.
Die Rufmord-Verleumdungskampagne eines Herrn E. und einige Kommentare hier stehen meiner Meinung nach nicht mit diesem Gebot in Einklang – was mich sehr wurmt und ärgert.
Dienstag 30. September 2008 um 18:04
@non watchman: auch wenn ich persönlich kein großer freund der charismatischen bewegung bin und hier sicher nicht als deren verteidiger auftreten werde, finde ich es doch bezeichnend wie pauschal und oberflächlich du urteilst. benny hinn mit der charismatischen bewegung gleich zu setzten spricht nicht gerade für ausgewogene argumentation.
sicherlich haben einige charismatiker falsche vorstellungen, wenns ums thema heilung geht, aber deinen kommentaren nach zu urteilen fällst du genau auf der anderen seite vom pferd…
zur kindertaufe (zu deren vertretern ich auch nicht gehöre) kann ich, da ich mich damit noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe, nicht viel sagen (du aber, wie man an deinen kommentaren sehen kann offensichtlich auch nicht wirklich).
deine interpretation zu den nikolaiten ist eine möglichkeit (und meines erachtens eine nicht sehr stichhaltige). der name kann genauso gut von einem nikolaos kommen, nachdem diese benannt sind und schon ist deine argumentation hinfällig. da man aber nicht genau weiß woher der name kommt, kann man daher damit schwerlich die strukturen der heutigen kirche verteufeln. erstens steht das so nirgends in der bibel und zweitens hätte johannes (oder auch paulus) sicherlich das eine oder andere dazu gesagt, aber nicht so harte worte, wie in der offenbarung. da waren sicherlich noch andere punkte entscheidend, z.b. die verstrickung mit der gnostik. wo wir gerade bei der gnostik sind: meines erachtens ist herr ebertshäuser mit seiner gefühls- und weltfeindlichkeit näher an der gnostik, als die evangelische kirche oder der größte teil der restlichen christenheit.
ich respektiere deinen wunsch, gott zu gefallen und dich nach seinem wort zu richten. das ist eine sehr lobens- und nachahmenswerte einstellung. wenn sie aber dazu führt, dass nur noch andere brüder und schwestern angeklagt werden und über sie gerichtet wird, dann ist sie weit von einer einstellung weggekommen, die jesus sich wünscht und ähnelt stark dem, was jesus bei den pharisäern anprangert. zu den nikolaiten stehen nur wenige, schwammige verse in der bibel. zum richten dagegen sagt jesus einige sehr klare, eindeutige statements. ich selbst gerate auch oft in die richtfalle und ich hoffe, dass jesus mich immer wieder mit der nase draufstößt, mir vergibt und mir hilft zu lernen, dass es einen besseren weg gibt. die welt ist leider nicht so schön schwarz und weiß, wie einige sie gerne malen und das bringt es mit sich, dass man unterschiedlicher meinung sein kann und es trotzdem beide seiten (oder auch 3,4,5 u. 6 seiten) es genauso gut und ehrlich meinen, wie ich selbst. die bibel entbindet uns nicht vom denken, sondern fordert uns im gegenteil dazu auf zu prüfen, nachzudenken und oft auch lange zu ringen (wie jakob am jabbok)und letztlich ist unsere erkenntnis doch nur stückwerk. von daher könntest du dir das leben so viel einfacher machen, wenn du zwar die kritischen punkte ansprichst (denn jeder ernsthafte sucher ist an konstruktiver kritik interessiert), aber die anderen als brüder und schwestern stehen lässt… das ist der noch bessere weg, von dem paulus schreibt.
in diesem sinne, shalom allezusammen
Dienstag 30. September 2008 um 23:00
Eine Zeit lang dachte ich ebenso wie ihr. „Ist doch alles nicht so schlimm“.
Zum besseren Verständnis.
Ich freue mich aufrichtig über jeden der Jesus als seinen Herrn annimmt. Mir ist bewußt, wie die Welt zur Bibel und zu Jesus steht. Liest man aber die Apostolischen Briefe, wird einem schnell klar, dass sich Paulus, Petrus, Johannes… weniger um die „Welt“ sorgten (“was gehen uns die draußen an“), als um die Gemeinde, denn sie ist teuer erkauft
Meine Kritik geht auch nicht an den einzelnen Gläubigen. Es liegt mir ferne, einen Bruder zu richten.
Die Schrift fordert uns aber ausdrücklich dazu auf, wachsam zu sein. Wachsam heißt, prüfen !
Wenn es um die Lehre geht, wird sehr schnell von vielen Christen auf die Liebe verwiesen mit Hinweis auf Mt 22,36, Mk 12,28 oder 1.Kor 13.
Liebe wäre auch für Jesus nicht mehr als eine leere Worthülse, wenn sie nicht gefüllt ist mit Gehorsam und Wahrheit, und unter Wahrheit versteht die Bibel die heilsamen Worte der gesunden Lehre.
Bsp welche Auswirkung „falsche Lehre“ haben kann
Katholizismus (daher nehme ich das Nikolaitentum ernst)
Papst ist Mittler, Papst ist unfehlbar (macht sich damit zu Gott) Anbetung von Maria (Bibel lehrt, dass wir allein zu Gott beten sollen), Lehre vom Fegfeuer, Anbetung von Kreuzen, Heiligenbildern und Reliquien, Taufe von Glocken, Transsubstantiation, Sündenvergebung durch Werke u. Ablass usw.
Wer einen waschechten Katholiken kennt, weiß wovon ich spreche !
Ich bin mir sicher, dass in der RK viele Gläubige sind, die ohne diese „Lehre“ eine lebendige Beziehung zu Christus hätten.
Beachte: Christentum wird fast ausschl mit RK assoziiert! Welch ein Schaden.
Evang. Kirche – Bsp Säuglingstaufe, ich habe mich mit dieser Thematik hinreichend auseinander gesetzt. Mein Fazit – Sie wissen nicht was sie tun ! aber es ist schwerwiegend.
Ausserdem für mich ein Skandal – in meiner (konservativen) bay Heimat, ist oft bei Pastorenwechsel die erste Frage „ bekommen wir einen gläubigen Pfarrer ? “
Es ist mühsam noch über die Zeugen J. zu sprechen, deren „Gläubige“ ohne diese Lehre mit Sicherheit auch irgendwann einmal Jesus kennen gelernt hätten u.v.a
Jede Glaubensgemeinschaft beeinflusst!!!
Aus persönlicher Erfahrung kann ich bezeugen, wohin es führt, selbst bei nur leichter (meist latenter) Schieflage der Lehre. Es ist wie bei einer Wegegabelung, je länger du dich auf dem falschen Weg befindest, desto weiter entfernst du dich vom Ziel, ohne es zu bemerken.
Meine Kritik geht an die verantwortlichen „Oberhirten“, die viel Schaden anrichten können. Oft sind sie ein Wegweiser zu einem falschen Ziel, obwohl sie es auch Christus benennen.
Letztendlich trägt den Verlust der Gläubige allein.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 10:37
Slebyh hat Recht, nonwatchman. Du pauschalisierst zu sehr.
Ich kenne etliche überzeugte Katholiken, die definitiv eine lebendige Beziehung zu Jesus haben. Trotz der Tatsache, dass da einige Dinger in der Lehre schief liegen. Ich habe sogar schon Leute kennengelernt, die Jesus nachfolgen, und gleichzeitig auch Maria verehren. Du störst Dich daran und sagst, dass das falsch und unbiblisch ist. Jesus scheint damit nicht so das Problem zu haben.
Jesus geht es immer in erster Linie um den Menschen. Und nicht um die Regeln. Der Sabbat ist für den Menschen da – und nicht der Mensch für den Sabbat.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 14:32
Ich lese das hier schon die ganze Zeit mit.
Ich verstehe: die Welt ist schlecht, und in der Kirche vieles auch (wobei jeder da inhaltlich das Schlechte anders beschreiben würde). Die Katholiken liegen schief, die Säuglingstaufe, die Pfingstler usw.
So what?
Ist das eine Überraschung?
Noch nichts davon gehört, dass wir in einer bösen Zeit leben (Eph. 5,16)?
Also heißt es die Zeit auskaufen und nicht Zeit und Energie zu vertun, zB indem man die böse Welt und die irregehenden Mitchristen kritisiert. Das könnte ich auch, stundenlang, aber ich habe wirklich besseres zu tun.
Wer an die Arbeit geht (und es gibt weiß Gott genug zu tun), der hat gar keine Zeit mehr, zum Verkläger der Brüder zu werden.
Überall falsche Lehre? Dann bau mit gesunder Lehre eine Gemeinde! Da kannst du zeigen, wie gut und gesund deine Einsichten sind (Apg 5,38-39). Es ist besser, ein Licht anzuzünden, als die Dunkelheit zu kritisieren. Es fehlt uns in der Christenheit wahrhaftig nicht an Kritikern (jeder Couleur), und es fehlt auch nicht an kritikwürdigen Dingen. Es fehlt nicht an Leuten, die Recht haben (ich zB habe auch fast immer Recht).
Aber brauchen tun wir eigentlich Leute, die die Sache Jesu voranbringen.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 14:42
danke walter.
Mittwoch 1. Oktober 2008 um 19:41
gerne
Mittwoch 26. November 2008 um 19:53
Hallo,
ich wollt auch mal meinen Senf dazugeben. Mich wundert es, dass Bücher darüber geschrieben werden, was andere Christen alles falsch machen. Eine kleine Anekdote von Erwin McManus: Ein Spiritist fand durch ihn zu Jesus. Er verlinkte die Homepage von Mosaic auf seiner eigenen Webside, auf der er seine spiritistischen Sachen angeboten hatte. Dann kam der laute Aufschrei einiger evangelikaler Christen: Mosaic verwässert das Evangelium, sie lassen sich auf Spiritismus ein. Erwin meinte nur, dass es ihm egal ist was andere Christen über Mosaic schreiben – solange wie MEnschen zu Jesus finden.
Ich denke, dass es mehr Sinn macht, mit meinem Kollegen der Jesus nicht kennt ein Bier zu trinken und ihm Freund zu sein, als diese Diskussionen zu führen. Wenn der Herr Ebertshäuser Menschen zu Jüngern Jesu macht -super! Gottes Segen! Wenn das in der Mars Hill Chruch bei Rob Bell passiert, genial! Macht euer Ding und lebt was ihr glaubt, die Diskussionen kann man später immer noch führen.
Mittwoch 26. November 2008 um 22:03
Es wäre schön, wenn’s so einfach wäre, liebes Königskind. Und du hast recht, wenn du die unnütze Meckerei im Visier hast. Aber eine nachdenkliche Auseinandersetzung mit den Glaubens- und Verkündigungsweisen anderer bleibt uns nicht erspart, gehört zu einem bewusst und verantwortlich gelebten Glauben. Neben Philipper 1,´15ff steht auch Galater 1,6-10 und beschreibt die ökumenische Dynamik, in der wir uns alle befinden, wenn wir einander wahrnehmen.
Montag 2. Februar 2009 um 13:41
Von beiden Seiten der großen freichristlichen “Lager”. Ich nenne sie mal pauschal: charismatisch (zungenredend)und evangelikal (nicht zungenredend) werden grenzüberschreitende Streitereien verursacht:
1. Das evangelikale Lager hat viel Bibelkenntnis, wovon sich das charisamtische Lager oft eine Scheibe abschneiden kann, neigt aber dazu vieles als unrein zu pauschalisieren, zu dämonisieren und bewegt sich dabei nur bedingt auf biblischer Grundlage, denn sie sind auch an Organisationen gebunden, die ihnen nur erlauben innerhalb bestimmter Bekenntnis-Grenzen die Bibel auszulegen, sonst würden sie (zumindest in leitender Position) ihren Job verlieren.
2. Das charismatische Lager hat viel Lebendiges, freimütiges, wovon sich das evangelikale Lager eine Scheibe abschneiden kann, aber sie neigen dazu, sich aufgrund ihrer Geisterfahrungen als 1.Klasse Christen zu sehen. Das kann auch stark missbräuchliche Auswirkungen haben. Beispiel: Auf vergangenen Kundgebungen wurde den “Nichtzungenredenden” die Mitschuld am Dritten Reich (und damit an der Ermordung von Millionen von Menschen) gegeben, weil sie durch die Berliner Erklärung die Geistwirkungen als von Gott abgelehnt haben. Das ist krass und überheblich.
Meine Meinung dazu ist: Egal ob jemand in Zungen redet oder nicht. Es ist nicht die Gabe des Geistes sondern die Frucht, die ausschlaggebend ist.
Redest du nicht in Zungen, sei ermutig, Du kannst Gott genau so naen wie ein Zungenredner von sich behauptet. Sprich es dem anderen seine Erfahrungen nicht ab, es sei denn er verhält sich destruktiv (nicht in der Liebe).
Redest Du in Zungen, mach es für Dich, wenn es dich aufbaut, aber fange nicht an, dich für Gott näher zu halten als jemand, der nicht in Zungen betet, denn dann hast du schon eine schlechte Frucht. Der ist Gott nahe, der ihn liebt und seinen Bruder und nicht, der Ausübungen, Anwendungen, Praktiken und Methodiken anwendet.
Das gilt auch fürs Bibellesen (Ich habe einen Evangelikalen getroffen, der sagte: Ich kenne einen, der liest nur 1 mal im Monat die Bibel, mit dem kann ich nichts anfangen.
Ich habe einen Charismatiker gekannt (einen Leiter), der sagte, wenn du nicht ein rema (ein Orkalewort aus der Bibel ?) empfängst, hörst du nicht von Gott. Dieser Charismatrische Prominente (mit einer Gemeinde von fast 1 Millionen leuten) hat wahrscheinlich noch nie sich hingesetzt und mal geprüft, wo überall im neuen Testament das Wort rema und wio das Wort logos vorkommt. Da würde manchen ein Licht aufgehen. Wir glauben auch ungeprüft jedem Prominenten weil er seine Lehrqualifikation dadurch legitimiert, wieviel Leute er um sich sammeln kann.
Ich kann dazu nur sagen: Glaube nicht den Prominenten. Du hsat selbst die Salbungm, die dich alles lehrt und du hast nicht nötig, daß irgendeiner dir sagt: The Lord has spoken to me
Wir sind so schnell zum Reden, aber wir denken nicht nach und forschen nicht in der Schrift und wenn wir forschen, dann forschen wir nur innerhalb der Grenzen unsere Denomination. Das ist eins unserer Probleme als Christen.
Die Evangelikalen haben gute hermeneuitsche Regeln. Sehr hilfreich. Aber SIE SIND NICHT INSPIRIERT und haben keine Autorität neben der Schrift. Sie sind gut, aber von Menschen gemacht und auch anfechtbar.
Eine der regeln heißt: Suche in einem bestimmten Schriftkontext nach einem Schlüsselwort. Das Schlüsselwort der Bibel ist Liebe. Gott ist Liebe und hat es ausgedrückt durch das Zeugnis jesu (eine Tat, nicht eine Doktrin), welches DER GEIST der WEISSAGUNG ist. Alles, was in der Bibel steht muß vor dem Hintergrund der Liebe ausgelegt werden. Und die Liebe ist vollkommen, sie braucht keinen Gegenpol. Evangelikale sagen oft: Gott ist Liebe, ABER er ist auch heilig und gerecht. Da ist kein Wiederspruch. Die Liebe ist vollkommen und ENTHÄLT die Heiligkeit, Gerechtigkeit und Gericht.
Denke mal DARÜBER nach
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
Gottes Segen
Dienstag 3. Februar 2009 um 21:30
Zitat: Oder ist es die Säuglingstaufe ? – damit wird man gemäß evang Kirche „Kind Gottes“ (Zitatende)
Diese Darstellung ist nicht korrekt. „Gemäß evang. Kirche“ gibt es gar nichts, da die Evangelische Kirche kein allgemein verbindliches Lehramt anerkennt wie die Papstkirche, sondern sich prinzipiell (von der Kirchenverfassung her) primär auf die Heilige Schrift beruft und sekundär auf die reformatorischen Bekenntnisschriften. Es gibt in der Evangelischen Kirche gemäß unterschiedlichem Verständnis der biblischen Aussagen über die Taufe verschiedene Standpunkte; z. B. lehnte m. W. Karl Barth die Säuglngstaufe ab und vertrat als Konsequenz seines Schriftverständnisses eine „Gläubigentaufe“. M. E. weist die vorherrschende baptistische Auffassung eine Analogie zu Barths Schriftverständnis auf, was für mich alarmierend ist. Nach vielen Jahren intensiver Beschäftigung mit dieser Thematik kann ich selbst die baptistischen Begründungen nicht als biblisch stichhaltig annehmen.
Bei aller Kritikwürdigkeit römisch-katholischer Dogmatik und Ekklesiologie erscheint die Art und Weise, wie hier an beidem Kritik geübt worden ist, als reichlich unbeholfen. Damit würde man bei der papistischen Apologetik nicht durchkommen. Wenn man jemanden biblisch überführen will, muß es dazu führen, daß er letztlich verstummt. Gottes Wort nennt das: das Maul stopfen. Wer nicht imstande ist, einen Jesuiten so zum Schweigen zu bringen, sollte vielleicht nicht unbedingt öffentlich solch schwachatmige Kritik ausbringen. Das ist nur ein brüderlicher Rat. Ich bin 62 Jahre alt, lebe in einem katholisch dominierten Land und habe doch schon einiges erlebt.
Mittwoch 4. Februar 2009 um 21:53
zu Säuglingstaufe
Die Säuglingstaufe zählt zu den 2 Sakramenten der EKD. Das luth. Glaubensverständnis von Taufe ist eindeutig ! – sh Augsburger Bekenntnis, Artikel 9 “die Taufe ist notwendig zum Heil”. Das Augsburger Bekenntnis gehört auch heute noch zu den verbindlichen Bekenntnisschriften der lutherischen Kirchen.
Luthers Vorstellung von Taufe war mystisch !
Wir sind durch den Glauben an Christus (der zur Buße führt) gerechtfertigt. Dazu ist kein “heiliges oder geweihtes Wasser erforderlich oder irgend ein Ritus noch “Sakrament”. Die Taufe ist ein Gehorsamsakt nach Röm6, und nicht mehr !
zu Katholischer Kirche
kein Kommentar !
Donnerstag 5. Februar 2009 um 12:29
Zunächst: Ich beziehe mich in erster Linie auf die Evangelische Kirche in Österreich, wo ich lebe. Es wurde im Anlaßtext ja nicht die EKD definiert.
Ihr Zitat aus Artikel 9 der Confessia Augustana ist unrichtig. Es heißt dort nicht „die Taufe ist notwendig zum Heil“, sondern: „Von der Taufe wird gelehrt, daß sie notwendig ist und daß durch sie Gnade angeboten wird.“ (Günther Gaßmann, Hg., Das Augsburger Bekenntnis Deutsch 1530–1980, S.28, Göttingen 1988,) Meinen Sie denn, daß eine Anordnung unseres HERRN JESUS CHRISTUS nicht notwendig sei? Glauben die Baptisten, daß ihr „Gehorsamsschritt“ etwa nicht notwendig sei? Meinen Sie denn, daß das im Belieben des Menschen stehe? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Ich weiß sehr wohl, was in der CA steht. Ihre Zitierweise ist denn nicht nur unkorrekt, sondern auch tendenziös und anscheinend auf Konfrontation aus.
Wenn Sie erwähnen. daß die CA zu den verbindlichen Bekenntnisschriften gehört, ist das nur die halbe Wahrheit, denn die Kirchenverfassung stellt die Verpflichtung fest, die Bekenntnisse stets neu an der Heiligen Schrift zu prüfen:
Beide Kirchen (gemeint sind die Evang. Kirche AB und HB) wissen sich in Bekenntnis, Lehre und innerer Ordnung an ihre Bekenntnisschriften gebunden, wissen sich aber auch verpflichtet, ihr Bekenntnis immer neu an der Heiligen Schrift zu prüfen. (Vorspruch der Kirchenverfassung, in: Evangelisches Kirchengesangbuch für die Evangelische Kirche Augsburgischen und Helvetischen Bekenntnisses in Österreich, Wien 1988) Damit sind die Bekenntnisschriften im Unterschied zur Heiligen Schrift sekundär, eben so, wie ich es geschrieben habe. Anscheinend trauen Sie mir es nicht zu, für das, was ich schreibe, Beweise zu haben.
Die Schleitheimer Artikel (1527), eine wichtige Referenz des Täufertums, behaupten, daß „die Kindertaufe des Papstes höchster und erster Greuel” sei (Über die Taufe) und daß „uns Greuel vor unserem Jesus Christus verhasst machen“ (Über die Absonderung). Wo lesen Sie denn in der Bibel, daß irgend jemand „vor Jesus Christus verhasst“ sei? Das ist ja nichts anderes als eine Leugnung des Evangeliums, und da hört sich schließlich alles auf.
Ihr Urteil „Luthers Vorstellung von Taufe war mystisch“ ist erstens unqualifiziert, weil Luthers Taufverständnis wie vieles andere, was er lehrte, seiner persönlichen Glaubensentwicklungsgeschichte unterlag, zweitens ist es für mich unerträglich, wenn einfach solch abfälligen Urteile gefällt werden, ohne entsprechende Beweise durch Hinweise auf Originaltexte anzuführen. Gleichwohl sind mir viele Äußerungen Luthers zur Taufe aus eigener Lektüre bekannt, und ich kann mit dieser Voraussetzung Ihrer Meinung keineswegs beipflichten.
Habe ich etwas von einem „heiligen“ oder „geweihten Wasser“ geschrieben? Nein. Steht etwas davon in den Bekenntnisschriften? Dann führen Sie bitte einen Verweis an. Sie stoßen sich anscheinend an der Bezeichnung „Sakrament“. Woher wollen Sie wissen, daß Sie unter diesem Begriff dasselbe verstehen wie ich?
Sie behaupten ganz kategorisch: „Die Taufe ist ein Gehorsamsakt nach Röm.6, und nicht mehr!” 1. Petr. 2,21 stellt fest, daß die Taufe ”das Begehren eines guten Gewissens vor Gott ist“ (Elberfelder) bzw. „die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen“ (Schlachter). Ist das für Sie „und nicht mehr“? Selbst ein Franz Eugen Schlachter relativierte kraft dieses Verses seine glaubenstäuferische Haltung, indem er schreibt:
Geht nun aber vielleicht manchen die Forderung der Wiedergeburt als Bedingung zur Taufe zu weit, so mag ihnen die bescheidene Fassung besser entsprechen, in welcher Petrus (1Petr 3,21) von der Bedeutung der Taufe spricht. er nennt sie nämlich nicht, wie Luther übersetzt “den Bund eines guten Gewissens mit Gott”, sondern (wie auch das Calw. Bibellexikon richtig bemerkt), “die an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen,” (Franz Eugen Schlachter, Was lehrt die Bibel über die Taufe?, Abschnitt 5, Biel 1896)
Ihre Äußerungen lassen mich vermuten, daß Sie sich über das, was ich schrieb, geärgert haben (vielleicht aber wollten Sie mich nur „belehren“). Ich wollte niemanden ärgern, sondern nur eine Anregung geben, die gegenständliche Argumentationsweise zu überdenken. Dem soll auch diese Antwort dienen. Wenn für mich die gängigen glaubenstäuferischen Lehraussagen inakzeptabel sind, dann habe ich meine (biblischen) Gründe dafür. Ich bitte Sie, das zu respektieren. Es ist indes nicht meine Absicht, eine Debatte darüber zu führen oder andere von meiner Auffassung zu überzeugen.
Im übrigen bin ich nur mehr oder weniger zufällig auf diese Diskursseite gekommen und hier auch nur ganz kurzzeitig anwesend. Ich verabschiede mich daher mithin von diesem Forum und wünsche allen Teilnehmern Gottes Segen.
Mit freundlichen Grüßen
H. Jörg Egger
Freitag 6. Februar 2009 um 21:34
„Von der Taufe wird gelehrt, dass sie notwendig ist und dass durch sie Gnade angeboten wird.“
Offensichtlich verstehen Sie die Aussage des Artikels 9 aus der Confessio Augustana nicht !
Außerdem, wo steht im Wort geschrieben, dass durch die Taufe Gnade angeboten wird – so ein Unsinn !
Luther hat zeitlebens an der “Wirksamkeit der Taufe” festgehalten. “Wirksamkeit” ist mystisch !
Auch durch Luther wurden die “Wiedertäufer” (Glaubenstaufe) verfolgt, die oft im gleichen Fluss ertränkt wurden, in dem sie sich kurz vorher hatten taufen lassen.
Wenn jemand immer noch an der Säuglingstaufe festhält, und ernsthaft versucht, dies biblisch zu begründen, der offensichtlich nichts verstanden.
Übrigens, Petrus hat vor der Taufe zur Buße aufgefordert (Apostelgeschichte 2,38). Säuglinge und Buße?!
Beweisen Sie einfach biblische die Rechtfertigung der Säuglingstaufe.
PS: ich bin kein Baptist, ich bin ganz einfach nur ein Christ.
Freitag 6. Februar 2009 um 23:11
Da Sie mir die Fähigkeit absprechen, die CA zu verstehen, hat sowieso jeder weitere Austausch keinen Sinn, denn Sie sind nicht Gott und können mir daher nicht den Verstand geben. Im übrigen klingt mir ihr Ton zu aggressiv, weder milde noch lehrfähig, wie es Gottes Wort fordert.
Die Beweislastumkehr, mit der Sie mich herausfordern, ist bezeichnend und zeigt nur, daß Sie dem Wort JESU „Wenn ich unrecht geredet habe, dann beweise es“ nicht entsprechen können. Was denken Sie denn, wer Sie sind, daß Sie von mir fordern, die Säuglingstaufe biblisch zu rechtfertigen? Vielmehr müssen Sie Ihre Anklage biblisch rechtfertigen. Das ist sogar in jedem kultivierten Staatswesen gültiges Prinzip. Sie aber scheinen dem Reiche Gottes das Prinzip eines Polizeistaates unterschieben zu wollen.
Für Luther war die Taufe Gottes Wort, das geglaubt werden muß im Sinne des Glaubens an den Dreieinigen Gott, auf den die Taufe erfolgt, und als solches wirksam, nicht als Ritus (vgl. 1. Joh. 3,23). Das läßt sich aus seinen Schriften nachweisen. Für Luther ist mithin Taufe der Glaube an den Namen Gottes (= den Namen Jesu Christi). Das geht so weit, daß er auch jemanden für getauft erklärte, der glaubte, getauft zu sein, ohne daß in Wirklichkeit der Taufritus erfolgt war. Von einem Ritualismus kann daher bei ihm nicht geredet werden. Das habe ich bei meiner Lutherlektüre herausgefunden und könnte es zitieren. Aber es reut mich ehrlich gesagt die Zeit, gegen Ihren Widerstand anzukämpfen. Ich werde keine Zeit mehr damit verschwenden, Ihnen weitere Verweisstellen zu nennen, da Sie selbst wiederum keine einzige Verweisstelle anführen. Eine Auseinandersetzung auf einem solchen Niveau halte ich nicht für angemessen.
Ich habe Ihnen zu verstehen gegeben, daß ich über dieses Thema hier keine Debatte führen will, aber offensichtlich wollen Sie das nicht akzeptieren. Dennoch gehe ich noch einmal kurz auf Sie ein:
Die Aussage der Taufe ist nicht der Glaube des Täuflings, sondern das Evangelium Jesu Christi, denn es wird getauft „zur Vergebung der Sünden“. Es geht um die Aussage, nicht um den Ritus. Der Ritus unterstützt nur die Aussage. Im Sinne dieser Aussage, zu verstehen als Verkündigung (siehe analog die Worte zum Abendmahl bei Paulus), wird sehr wohl „Gnade angeboten“, soweit anderseits vom Blickpunkt der Erwählung her überhaupt von einem „Angebot“ gesprochen werden kann; denn von der Erwählung her wird man wohl zutreffender sagen müssen, daß das Heil nicht „angeboten“, sondern „geschenkt“ wird. Jedenfalls werden Sie es vor unserem HERRN JESUS CHRISTUS verantworten müssen, wenn Sie das als „Unsinn“ hinstellen.
Was soll ich denn mit der Information, daß Sie „nur ein Christ“ sind? Das kann ja auch im Sinn von 1. Kor. 1,12 gemeint sein.
Nun ist es aber endgültig genug. Ich sehe keinen Sinn darin, ein weiters Mal zu reagieren.
H. J. Egger
Freitag 6. Februar 2009 um 23:24
Kleine Korrektur noch:
Für Luther ist mithin Taufe notwendig verbunden mit dem Glauben an den Namen Gottes (= den Namen Jesu Christi).
Samstag 7. Februar 2009 um 21:25
Ich denke auch, dass wir es damit gut sein lassen. Ich kann Ihre Ausführung in keinster Weise nachvollziehen, erkennen auch keinen klaren Standpunkt. Wir sollten auch nicht das zerreden wofür (Glaubenstaufen) unzähligen Gläubige ihr Leben lassen mussten.
Abschließend eine kleine biblische Zusammenstellung, eine Abfolge, wer getauft werden sollte
1. die Botschaft von Jesus Christus und der Erlösung muss verkündigt werden ( Mt. 28:20 ).
2. der Mensch muss die Predigt hören ( Röm. 10:17 ).
3. der Mensch muss diese Botschaft verstehen und glauben ( Röm. 10:17 ).
4. aus dem Glauben folgt die „neue Geburt“ ( Joh. 3:3 ).
5. der wiedergeborene Christ muss die Taufe begehren ( Titus 3:5 / Apg. 8 : 35-40 ).
6. ein erfahrener Christ sollte die Taufe durchführen ( Mk. 16:16 ).
7. die biblische Reihenfolge ist: „ Wer glaubt … (Mk 16:15)
Es gibt noch viele weitere Bibelstellen, die eine Säuglingstaufe ausschließen. Außerdem empfing Jesus auch nicht die Taufe als Säugling.
Mir ist bewusst, dass ich Sie nicht von der Glaubenstaufe überzeugen kann. Lassen Sie sich einfach vom Wort Gottes überzeugen. Hören Sie nicht auf Mensch (auch nicht auf Luther was er zur Taufe sagt).
Auf Ihren weiteren Lebensweg wünsche ich Ihnen Gottes reichen Segen, dass er Sie in seinem Wort festige und damit immer mehr umgestalte in das Bild seines Sohnes.
N.W.
Dienstag 17. Februar 2009 um 11:39
Nun ist es Ihnen, n.W., zum zweiten Mal gelungen, mich mehr oder weniger zu nötigen, hier mehr zu schreiben, als es meine Absicht war. Darin sind Sie gut — das muß ich Ihnen lassen.
Sie haben von Ihren Eltern im Zusammenhang mit der Obrigkeit einen Namen erhalten, n.W., und es ist nicht gerade die feine Art, wenn Sie sich beim Gedankenaustausch mit mir onomastisch vermummen. Die Gewohnheit der Internetwelt, sich ohne ethisch haltbare Begründung hinter sogenannten Nicknames oder irgendwelchen obskuren Kürzeln zu verbergen, ist unwahrhaftig und verabscheuenswürdig. Ein Gotteskind sollte so etwas keinesfalls nachahmen.
„Stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes.“ (Rö.12,2a) und: ”…redet Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten!“ (siehe Eph. 4,25)
Im übrigen ist es auch eine Form, Vater und Mutter zu entehren und der Obrigkeit seine Geringschätzung zu dokumentieren, wenn man sich nicht zu seinem Namen stellt. Wir geben uns nicht selbst den Namen, sondern bekommen ihn von übergeordneter Instanz, und ich muß Ihnen unmißverständlich kundtun, daß ich einen Segenswunsch nur aus offenem Angesicht — hier: unter dem wahren Namen — entgegennehme, nicht aber von einem schemenhaften Internet–Phantom, von dem ich nicht einmal weiß, ob es männlich oder weiblich ist.
Von da her gesehen wäre es müßig, Ihnen überhaupt zu antworten: doch um anderer Leser willen mag es sein.
Sie können keinen klaren Standpunkt bei mir erkennen? Dann werde ich nochmals versuchen, Abhilfe zu schaffen:
Ich bekenne die Lehre, daß die christliche Taufe durch die Verheißung Gottes begründet wird und ihr Wesen erhält, als schriftgemäß und apostolisch nach Apg. 2,38f.
Ich verwerfe die Lehre, daß die christliche Taufe durch den Glauben des Täuflings begründet werde oder ihr Wesen erhalte, als unbiblisch und irreführend.
Ist das klar genug? Klarer geht es wohl nicht mehr.
Sie sind Ihrem Erkennen selbst in den Weg getreten, indem Sie gleich anfingen, gegen die Säuglingstaufe zu polemisieren, ohne daß ich sie vorher überhaupt erwähnt hatte. Man kann kein Buch lesen, wenn man nicht zunächst die Buchstaben lernt. Ich hoffe, Sie können diesem Beispiel folgen. Es hat keinen Sinn, die Säuglingstaufe zu erörtern, wenn man grundsätzlich einer falschen Auffassung von Taufe verhaftet ist. Daß viele Glaubenstäufer umgebracht wurden, ist kein Argument, ebensowenig, wie die Tatsache der Judenverfolgungen auch nicht die Richtigkeit des Judentums beweist. Außerdem war ein guter Teil der Glaubenstäufer der Reformationszeit gewalttätig und kriminell (Zwickauer, Thomas Münzer usw.). Mit einem „argumentum ad sanguinem“ könnte man jede Schandtat und jede Irrlehre unter den Teppich kehren. Das darf nicht sein.
Sie ziehen die Taufe JESU heran, um eine Analogie zur christlichen Taufe herzustellen. Wollen Sie mich veräppeln — unter Mißbrauch des Namens Gottes?
JESUS CHRISTUS ließ sich im Alter von dreißig Jahren von Johannes dem Täufer taufen, um alle Gerechtigkeit zu erfüllen (Matth. 3,15). Johannes d. T. war der letzte Prophet des Alten Bundes.
„Denn alle Propheten und das Gesetz bis auf Johannes haben geweissagt: und wenn ihr es annnehmen wollt: Er ist der Elia, der da kommen soll.“ (Matth. 11,13f)
Nach dem Gesetz wurde der Dienst an der Stiftshütte mit dreißig Jahren begonnen (Num. 4,3.23 u. a.). Die Priester wurden vor der Tür der Stiftshütte unter Waschung und Salbung zum Dienst geweiht (Ex. 29, 4.7) Vor der Stiftshütte, zwischen ihr und dem Räucheraltar, stand das eherne Becken mit dem Wasser zur Reinigung (Ex. 30, 17ff.) Die Priester stiegen übrigens zur Waschung nicht in das Becken — es stand erhöht auf einem Fuß —, wurden nicht in ihm untergetaucht, sondern das Reinigungswasser wurde über Hände und Füße gegossen (V.19: hier heißt es ausdrücklich „daraus“, nicht „darin“). Im Brief an die Hebräer wird das eine Taufe genannt (Hebr. 9,10 — siehe griech. Grundtext!).
JESUS erfüllte alle Gerechtigkeit des Gesetzes (Matth. 5,17). Er erhielt die Waschung und die Salbung, aber als Sohn Gottes die Waschung durch den letzten der alttestamentlichen Propheten, den kein anderer an Größe übertroffen hatte (Luk. 4,28), und die Salbung von GOTT DEM VATER durch den HEILIGEN GEIST, der gleich einer Taube auf unseren HERRN herniederkam (vgl. Hebr. 3,1–6).
Die christliche Taufe hingegen ist keine Erfüllung der Gerechtigkeit des Gesetzes, sondern kennzeichnet u. a. die Heilswahrheit, mit CHRISTUS dem Gesetz gestorben zu sein (Gal. 2,19, vgl. Rö. 6,3). — Ich hoffe, daß Sie diesen wichtigen und wesentlichen Unterschied „nachvollziehen“ können, was allerdings nicht so leicht sein dürfte, wenn man von dem gesetzlichen Irrglauben beseelt ist, die christliche Taufe sei ein „Gehorsamsschritt“.
Wenn Sie meinen, Mk. 16,16 fordere, nur jemand, der bereits zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung JESU CHRISTI von den Toten wiedergeboren worden ist (1.Petr. 1,3b), dürfe getauft werden, irren Sie gewaltig. In Matth. 28,18ff. geht es um Jüngerschaft, in Mk. 16,16 geht es um Rettung. Können Sie das „nachvollziehen“? Johannes d. T. zeugt von JESUS:
„Ich habe euch mit Wasser getauft; er aber wird euch mit heiligem Geiste taufen.“ (Mk. 1,8)
Bei der Rettung eines Sünders ist sein Teil der Glaube. Wer da glaubt, … Es muß aber ein bestimmter Glaube sein, nämlich der, mit dem der Empfang des GEISTES JESU CHRISTI verbunden ist, denn
„wer Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein“ (Rö. 8,9b).
Deshalb spricht CHRISTUS hier in erster Linie von der Taufe, die ER SELBST spendet, der Taufe mit dem Heiligen Geist. Niemals ist bewiesen worden und niemals kann bewiesen werden, daß hier im eingeschränkten Sinn nur von der Taufe mit Wasser die Rede sei. Damit aber fällt das scheinfromme Phantasieprodukt „Gaubenstaufe“ mit seiner unbiblischen Voraussetzung der Wiedergeburt in sich zusammen. Das bestätigt auch Petrus in seiner Pfingstpredigt Apg. 2, 38f.:
„Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen. Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, berufen wird.”
Hier wird die Taufe mit der Verheißung begründet (begründendes „denn“) und in keiner Weise vorausgesetzt, daß die Täuflinge schon vor der Taufe den Geist CHRISTI empfangen hätten, was mit der Wiedergeburt gleichzusetzen wäre (Joh. 3,6). Der Glaube an das Evangelium setzt hier unmißverständlich bei oder unmittelbar nach der Taufe ein, was mit dem Empfang des Heiligen Geistes verbunden ist (vgl. Apg. 19,1–6). Petrus fordert auch nicht, daß die Taufbewerber vorerst einmal Früchte der Buße vorweisen müßten. Die Aufforderung zur Buße ist notwendig, um das Verständnis für das Evangelium zu wecken. Das ist es, was Petrus tut. (In diesem Sinne gäbe es noch vieles zu sagen, speziell auch, was die Taufe durch Johannes d. T. betrifft, doch das ist in diesem kleinen Rahmen nicht möglich.)
Petrus verkündigt durch den Heiligen Geist inhaltlich dasselbe wie sein Meister JESUS CHRISTUS, der sagte:
„Tut Buße und glaubet an das Evangelium!“ (Mk. 1,15b)
Buße und Glaube — aber nicht: Buße und „Gehorsamsschritt“. Auch wird der Heilige Geist nicht durch einen „Gehorsamsschritt“ empfangen, sondern durch die Predigt vom Glauben (Gal. 3,2). Demnach ist in Übereinstimmung mit Apg. 2,38f. die christliche Taufe als Predigt vom Glauben zu verstehen und nicht als „Gehorsamsschritt“. Wer denn die Taufe zu einem „Gehorsamsschritt“ verfälscht, konstruiert ein anderes Evangelium (vgl. Gal. 1,6–9).
Falls Sie das immer noch nicht „nachvollziehen“ können, kann ich Ihnen nur empfehlen, sich von dem evangeliumswidrigen Geist, der sich in den Schleitheimer Artikeln manifestiert hat und auch heute noch mit der „Glaubenstaufe“ im Weinberg des HERRN sein Unwesen treibt, kraft des Blutes JESU CHRISTI loszusagen; denn wer unter der Wirksamkeit dieses gesetzlichen Geistes steht, ist gegen das klare Zeugnis der Heiligen Schrift vermauert, steht in Gefahr, vom Irrtum in häretische Bosheit zu fallen, und es ist fruchtlos, es ihm auch noch so eindringlich vor Augen zu stellen.
Sie, n. W., gehen an das Thema falsch heran, denn die Frage lautet nicht, wer getauft werden soll, sondern wem die Taufe zu verweigern sei. Für eine solche Verweigerung aber werden Sie kein Beispiel in der Heiligen Schrift finden, so daß Sie sich mit ihrer Argumentationsweise gegen die „Säuglingstaufe“ selbst aushebeln. Die Weise, wie Sie Bibelstellen zum gegenständlichen Thema heranziehen, ist mir zu oberflächlich und entbehrt zudem jeder Beweiskraft. Selbst wenn Apg. 8,37 kein späterer Einschub ist, kann er vom Kontext her die Lehre der Glaubenstaufe nicht stützen. Ich habe diesen Sachverhalt an anderer Stelle nachgewiesen.
Sie wollen mich wohl beeindrucken, wenn Sie behaupten, daß „viele Bibelstellen“ die „Gläubigentaufe als Gehorsamsschritt“ forderten (sinngemäß wiedergegeben) — als ob mir nicht sämtliche Stellen über die Taufe bekannt wären. Ich habe alle Bibelstellen, die von der Taufe reden, in meiner umfangreichen Abhandlung „Getauft — oder nicht?“ angeführt und berücksichtigt. Sie glauben es nicht? Dann bitteschön:
Matth. 3,6f,11,13f,16: 6 und sie wurden von ihm im Jordan getauft,
indem sie ihre Sünden bekannten. 7 Als er aber viele der Pharisäer und
Sadduzäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut!
Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?
11 Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt,
ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er
wird euch mit heiligem Geist und Feuer taufen;
13 Dann kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um
sich von ihm taufen zu lassen. 14 Johannes aber wehrte ihm und sprach:
Ich habe nötig, von dir getauft zu werden. Und du kommst zu mir?
16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf;
und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes
wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen.
21,25: Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von
Menschen? Sie aber überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir
sagen: vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm denn
nicht geglaubt?
28,19f: 19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem
ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen
Geistes, 20 und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten
habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
Mk. 1,4f,8f: 4 So trat Johannes auf und taufte in der Wüste und predigte
die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden. 5 Und es ging zu
ihm hinaus das ganze jüdische Land und alle Einwohner Jerusalems, und
sie wurden im Jordanfluß von ihm getauft, indem sie ihre Sünden bekannten.
8 Ich habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem
Geist taufen. 9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth
in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft.
10,38f: 38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wißt nicht, um was ihr bittet.
Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder mit der Taufe getauft
werden, mit der ich getauft werde? 39 Sie aber sprachen zu ihm: Wir können
es. Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke, werdet ihr
trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde, werdet ihr getauft
werden;
11,30 War die Taufe des Johannes vom Himmel oder von Menschen?
Antwortet mir!
16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden;
wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.
Luk. 3,3,7,12,16,21: 3 Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan
und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden;
7 Er sprach nun zu den Volksmengen, die hinausgingen, um von ihm
getauft zu werden: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden
Zorn zu entfliehen?
12 Es kamen aber auch Zöllner, um getauft zu werden; und sie sprachen
zu ihm: Lehrer, was sollen wir tun?
16 antwortete Johannes allen und sprach: Ich zwar taufe euch mit
Wasser; es kommt aber ein Stärkerer als ich, und ich bin nicht würdig,
[ihm] den Riemen seiner Sandalen zu lösen; er wird euch mit heiligem
Geist und Feuer taufen.
21 Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft
war und betete, daß der Himmel aufgetan wurde
7,29f: 29 Und das ganze Volk, das zuhörte, und die Zöllner gaben
Gott recht, indem sie sich mit der Taufe des Johannes taufen ließen; 30
die Pharisäer aber und die Gesetzesgelehrten machten den Ratschluß
Gottes für sich selbst wirkungslos, indem sie sich nicht von ihm taufen
ließen.
12,50: Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muß, und
wie bin ich bedrängt, bis sie vollbracht ist!
20,4 War die Taufe des Johannes vom Himmel oder von Menschen?
Joh. 1,25-28,31-33: 25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Was
taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elia, noch der Prophet?
26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser;
mitten unter euch steht, den ihr nicht kennt, 27 der nach mir kommt, und
ich bin nicht würdig, ihm den Riemen seiner Sandale zu lösen. 28 Dies
geschah zu Bethanien, jenseits des Jordan, wo Johannes taufte.
31 Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar werde, deswegen
bin ich gekommen, mit Wasser zu taufen. 32 Und Johannes bezeugte
und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel
herabfahren, und er blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht;
aber der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf
welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, dieser
ist es, der mit Heiligem Geist tauft.
3,22-26: 22 Danach kamen Jesus und seine Jünger in das Land
Judäa, und dort verweilte er mit ihnen und taufte. 23 Aber auch Johannes
taufte zu Änon, nahe bei Salim, weil dort viel Wasser war; und sie
kamen hin und wurden getauft. 24 Denn Johannes war noch nicht ins
Gefängnis geworfen. 25 Es entstand nun eine Streitfrage von seiten der
Jünger des Johannes mit einem Juden über die Reinigung. 26 Und sie
kamen zu Johannes und sprachen zu ihm: Rabbi, der jenseits des Jordan
bei dir war, dem du Zeugnis gegeben hast, siehe, der tauft, und alle kommen
zu ihm.
4,1f: 1 Als nun der Herr erkannte, daß die Pharisäer gehört hatten,
daß Jesus mehr Jünger mache und taufe als Johannes 2 – obgleich Jesus
selbst nicht taufte, sondern seine Jünger -,
10,40: Und er ging wieder weg jenseits des Jordan an den Ort, wo Johannes
zuerst taufte, und er blieb dort.
Apg. 1,5,22: 5 denn Johannes taufte mit Wasser, ihr aber werdet mit
heiligem Geist getauft werden nach nicht mehr vielen Tagen.
22 angefangen von der Taufe des Johannes bis zu dem Tag, an dem er
von uns hinweg aufgenommen wurde — von diesen [muß] einer Zeuge
seiner Auferstehung mit uns werden.
2,38-41: Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch
lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden,
und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. 39 Denn
euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne
sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird. 40 Und mit vielen
anderen Worten beschwor und ermahnte er sie und sagte: Laßt euch retten
aus diesem verkehrten Geschlecht! 41 Die nun sein Wort aufnahmen,
ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen
hinzugetan.
8,12-16,36-38: 12 Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium
vom Reich Gottes und dem Namen Jesu Christi verkündigte, wurden
sie getauft, sowohl Männer als Frauen. 13 Auch Simon selbst glaubte,
und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen
und großen Wunder sah, die geschahen, geriet er außer sich. 14 Als
die Apostel in Jerusalem gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen
habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen. 15 Als diese
hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist
empfangen möchten; 16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen,
sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
36 Als sie aber auf dem Weg fortzogen, kamen sie an ein Wasser. Und
der Kämmerer spricht: Siehe, [da ist] Wasser! Was hindert mich, getauft
zu werden? (37) 38 Und er befahl, den Wagen anzuhalten. Und sie stiegen
beide in das Wasser hinab, sowohl Philippus als der Kämmerer; und
er taufte ihn.
9,18 Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er
wurde sehend und stand auf und ließ sich taufen.
10,37,47f: 37 kennt ihr: die Sache, die, angefangen von Galiläa,
durch ganz Judäa hin geschehen ist, nach der Taufe, die Johannes predigte.
47 Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das Wasser verwehren,
daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen
haben wie auch wir? 48 Und er befahl, daß sie getauft würden im
Namen Jesu Christi. Dann baten sie ihn, einige Tage zu bleiben.
11,16: Ich gedachte aber an das Wort des Herrn, wie er sagte: Johannes
taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geist getauft
werden.
13,24: nachdem Johannes vor dessen Auftreten die Taufe der Buße
dem ganzen Volk Israel verkündigt hatte.
16,15,33: 15 Als sie aber getauft worden war und ihr Haus, bat sie
und sagte: Wenn ihr urteilt, daß ich an den Herrn gläubig sei, so kehrt in
mein Haus ein und bleibt. Und sie nötigte uns.
33 Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht zu sich und wusch ihnen
die Striemen ab; und er ließ sich taufen und alle die Seinen sogleich.
18,8,25: Krispus aber, der Vorsteher der Synagoge, glaubte an den
Herrn mit seinem ganzen Haus; und viele Korinther, die hörten, wurden
gläubig und ließen sich taufen.
25 Dieser war im Weg des Herrn unterwiesen, und, brennend im Geist,
redete und lehrte er sorgfältig die Dinge von Jesus, obwohl er nur die
Taufe des Johannes kannte.
19,3-5: 3 Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie
aber sagten: Auf die Taufe des Johannes. 4 Paulus aber sprach: Johannes
hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, daß sie
an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. 5 Als sie
es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen;
22,16: Und nun, was zögerst du? Steh auf, laß dich taufen und deine
Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst.
Rö. 6,3f: 3 Oder wißt ihr nicht, daß wir, so viele auf Christus Jesus getauft
wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? 4 So sind wir nun mit
ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus
aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so
auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.
1.Kor. 2,23-17: 13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch
gekreuzigt, oder seid ihr auf des Paulus Namen getauft worden? 14 Ich
danke Gott, daß ich niemand von euch getauft habe, außer Krispus und
Gajus, 15 damit nicht jemand sage, ihr seiet auf meinen Namen getauft
worden. 16 Ich habe aber auch das Haus des Stephanas getauft; sonst
weiß ich nicht, ob ich noch jemand getauft habe. 17 Denn Christus hat
mich nicht ausgesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen:
nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht
werde.
10,1f: 1 Denn ich will nicht, daß ihr in Unkenntnis darüber seid, Brüder,
daß unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das
Meer hindurchgegangen sind 2 und alle in der Wolke und im Meer auf
Mose getauft wurden
12,13: Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden,
es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle
mit einem Geist getränkt worden.
15,13,29: 13 Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft
worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und
sind alle mit einem Geist getränkt worden.
29 Was werden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen?
Wenn überhaupt Tote nicht auferweckt werden, warum lassen sie sich
denn für sie taufen?
Gal,3,27: Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr
habt Christus angezogen.
Eph.4,5: Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
Kol.2,11f: 11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung,
die nicht mit Händen geschehen ist, [sondern] im Ausziehen
des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus, 12 mit ihm
begraben in der Taufe, in ihm auch mitauferweckt durch den Glauben an
die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.
1.Petr. 3,21: Das Gegenbild [dazu] errettet jetzt auch euch, [das ist] die
Taufe – nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte
an Gott um ein gutes Gewissen -, durch die Auferstehung Jesu Christi.
Weiters findet sich das griechische Wort für „Taufe“ noch an folgenden
Stellen, wo es in manchen Übersetzungen mit „Waschung“ wiedergegeben
wird:
Mk. 7,4 und vom Markt [kommend], essen sie nicht, wenn sie sich nicht
gereinigt haben; und vieles andere gibt es, was sie zu halten übernommen
haben: Waschungen der Becher und Krüge und Kupfergefäße -,
Hebr. 6,2 der Lehre von Waschungen und der Handauflegung, der Totenauferstehung
und dem ewigen Gericht.
9,10 Es sind nur Speisen und Getränke und verschiedene Waschungen,
Satzungen des Fleisches, die bis auf die Zeit einer rechten Ordnung auferlegt
sind.
Stellen, die als Hinweise auf die Taufe gelten können sind zudem:
Hebr. 10,22: so laßt uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller
Gewißheit des Glaubens, die Herzen besprengt [und damit gereinigt] vom
bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
Tit.3,4f: Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Heiland-
Gottes erschien, 5 errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit
[vollbracht], wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch
die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes.
Im Alten Testament können folgende Stellen als prophetische Hinweise
auf die Taufe verstanden werden:
Jes. 52,15: Er wird viele Heiden besprengen, daß auch Könige ihren
Mund gegen ihn zuhalten werden.
Hesek. 36, 25: Ich will reines Wasser über euch sprengen, daß ihr rein
werdet. Von all eurer Ungerechtigkeit und von all euren Götzen will ich
euch reinigen.
Im Gegensatz zu Ihrer steifen Behauptung schränkt keine dieser Stellen didaktisch die christliche Taufe mit Wasser auf bereits wiedergeborene Gläubige ein. Daß die Täuflinge vor der Taufe bereits wiedergeboren waren, ist eher die Ausnahme, wobei zu berücksichtigen ist, daß „gläubig“ im N. T. nicht immer dasselbe bedeutet (siehe z. B. Apg. 26,27f.) Vor nahezu vierzig Jahren war ich selbst mit der parabiblischen Lehre der Glaubenstaufe behaftet; danach folgte eine Zeit der Unsicherheit, bis ich durch die Heilige Schrift einsehen mußte und durfte, daß ich mit der „Glaubenstaufe“ im Irrtum gewesen war, auch wenn noch so viele Gläubige, die sich als besonders „bibeltreu“ empfehlen, ihr anhängen.
Demnach weiß ich recht gut, wie glaubenstäuferische Gehorsamsschrittler „ticken“, auch wenn Sie meinen, ich hätte „nichts verstanden“. Sie, n.W. (namenloser Wicht?) brauchen also durchaus nicht „von obern herab“ Ihre vermeintliche Erkenntnis vorzuschieben, um andere, die nicht das evangeliumsfremde Dogma des „Gehorsamsschrittes“ nachleiern, als geistlich unterbelichtet hinzustellen. Die Behauptung, daß die Heilige Schrift diese Lehre enthalte, ist eine krasse Irreführung, und die Vorstellung, die christliche Taufe sei ein „Gehorsamsschritt“ des Gläubigen, nährt nur auf subtile Weise die scheinheilige Frömmigkeit des Fleisches, das für den Gläubigen der gefährlichste Götze ist (vgl. 1.Joh. 5,21). Deshalb gilt auch hierfür das letztangeführte dieser Worte Gottes:
„Ich will reines Wasser über euch sprengen, daß ihr rein werdet. Von all eurer Ungerechtigkeit und von all euren Götzen will ich euch reinigen.”
Helmut Jörg Egger
Dienstag 17. Februar 2009 um 12:28
Ihr lieben Brüder,
habt ihr eigentlich irgendwann mal einen Gedanken daran gewandt, wie ihr auf andere – Christen oder Nichtchristen – wirkt? Ich sag immer allen Leuten: die Christen sind nicht mehr so, wie die alten Vorurteile lauten. Sie reden vernünftig, sie nschmeißen nicht immer nur mit Bibelzitaten um sich, sie streiten sich nicht untereinander am meisten usw. Wenn ich diesen Dialog hier lese (und leider krieg ich ihn immer noch per Mail ab), werde ich an dieser Überzeugung irre. D.h., richtig lesen tu ich ihn schon lange nicht mehr, es ist einfach nur nervig. Die Sache selbst, um die es hier vordergründig geht, ist uninteressant und unwichtig gegenüber dieser uninspirierten Art, miteinander zu reden. Auch nicht die Verteidigung der heiligsten Wahrheit rechtfertigt diesen zänkischen, rechthaberischen Stil.
DoSi, kannst du nicht einfach diesen Thread schließen? Für so was muss man wirklich nicht noch eine Plattform bieten. Oder streich mich, wenn es technisch möglich ist, aus der Liste derer, die per Mail über Kommentare benachrichtigt werden (ich hab mich da aus Versehen angekreuzt, eigentlich lese ich dich im Feedreader). Ich leide bei jeder Mail.
Dienstag 17. Februar 2009 um 12:51
@Walter: Ich habe Dich herausgenommen.
Dass mir weder der Ton der Beiträge gefällt, noch der grundsätzliche Zwang, sich gegenseitig belehren zu müssen, ist selbstredend und kann aus dem ursprünglichen Post ersehen werden, den ein weiteres Mal zu lesen sich meines Empfindens nach für die allermeisten Kommentierenden lohnen würde.
Es sei hier nur angemerkt: Die Sprache mancher Beiträge disqualifiziert die Schreibenden und nimmt ihnen eigentlich das Recht, sich hier zu äußern. Dass ich diesen Thread dennoch nicht schließe, liegt allein daran, dass ich denke, dass die Kommentare sehr aufschlußreich sind, weil sie eben genau das im Leib Christi offenbaren, was mir und anderen große Schmerzen bereitet und im originalen Beitrag schon angesprochen wurde.
Dienstag 17. Februar 2009 um 14:06
@ walter:
man kann sich ganz einfach selbst löschen um keine mails mehr zu erhalten. habe ich auch gerade gemacht. ist wirklich manchmal etwas skurril – trauriger höhepunkt ist die alberne tirade gegen nicknames. das internet ist wohl einfach nicht für jeden etwas…
Dienstag 17. Februar 2009 um 21:33
1.Ich nötige niemanden hier seinen Kommentar abzugeben. Ich verteidige lediglich meine pers. Sichtweise/Erkenntnis – das legitim !
2.Mein Name trägt nichts zur Sache bei. Ihre Interpretation zu „Nicknames bzw Pseudonymen“ ist sehr merkwürdig. N.W ist das Kürzel für „no Watchman“. Ich sehe mich also nicht in einer Wächterfunktion.
3.In meinem tägl. Arbeitsumfeld, begegnen mir meine Kollegen u. Mitarbeiter mit Achtung und Respekt. Selbst bei noch so kontroverser Diskussionslage oder schwieriger Thematik wird der Grundsatz des fairen und würdevollen Umgangs nie verlassen. Das vermisse ich in Ihrer Mitteilung.
4.Ihr Standpunkt zur Glaubenstaufe ist nun klar. Sie versuchen, biblisch zu begründen, was bibl. nicht begründet werden kann. Ihre eigene Position (Säuglingstaufe) hingegen verteidigen Sie (biblisch) überhaupt nicht – wie denn auch ?
5.Trotz Ihrer teilweisen polemischen und pers. verletzenden Art, schätze ich ihre, wie ich denke, sehr ernsthafte Beschäftigung mit dem Wort Gottes. Mir sind solche Menschen lieber, als welche, die zwar sehr nett sind, aber äußerst oberflächlich mit biblischen Inhalten umgehen.
6.Wenn sich Leute hier ausklinken ist das i.O. Für mich persönlich sind manche Beiträge sehr interessant, nachdenkenswert und erweitern meinen geistl. Horizont. Die „Knochen“ kommen dahin, wo sie hingehören. „Das Gute aber behalte..“
7.Mein pers. Anliegen ist es, in einer Zeit äußerster Finsternis , jede mir bietende Möglichkeit zu nutzen, meine (begrenzte) Sicht und Erkenntnis aus der Heiligen Schrift kund zu tun.
Dass in der Christenheit heute so ein extremes Wirrwarr (wie es auch aus dieser Diskussion teilweise ersichtlich ist) besteht, hat damit zu tun, dass diesen Diabolos nicht mehr viel Zeit bleibt.
Sein Ziel war und ist, die Gemeinde Christi zu zerstören, und das muss jedem endlich klar werden.
Schon im 2. Jahrhundert n.Chr., kurz nachdem sich die ersten Gemeinden bildeten, versuchte dieser Feind durch grausame Verfolgung diese aufkeimende „ Sekte der Nazarener“ auszulöschen. Doch je mehr Heilige er den Löwen zum Fraß vorwarf, desto mehr schlossen sich dieser neuen Bewegung an.
Also musste er seine Strategie ändern. Wenn es schon nicht möglich ist, durch Leid und Verfolgung diese Christen von ihrem Weg abzubringen, werden eben alle zu Christen gemacht. Unter Kaiser Konstantin erfolgte, ab dem Jahr 313, die Zwangschristianisierung des röm. Reiches (380, unter Theodosius, Staatsreligion). Nur wer durch die Taufe die neue Religion annahm, stand in der Gunst des Kaisers.
Aus Heiden wurden nun „Christen“. Um den Wechsel erträglicher zu gestalten, durften sie ihre liebgewonnen Gewohnheiten und Götzen mitbringen. Die Göttin Isis mit dem Horuskind hieß nun nicht mehr „Himmelskönigin mit Kind“ sondern “Maria und das Jesuskind“, aus dem „Fest der Wintersonnwende“ wurde Weihnachten. ” u. vieles mehr..
Gewaltige Irrlehren brachen also über das Christentum herein.
Mit der Einführung der Säuglingstaufe wurde schließlich sichergestellt, dass auch spätere Generationen nicht aus dieser Linie ausbrachen. Das Namenschristentum ward geboren.
Der „Leib Christi“ somit zur Unkenntlichkeit entartet. Die „Ekklessia“ nicht mehr die Herausgerufene, die „Heiligen“ nicht mehr die Abgesonderten. Die „kleinen Herde“ mutierte zu einem gewaltigen Machtapparat (Papsttum). Die Welt zog in die Versammlung ein. Auch Klöster und Mönchskutten konnten daran nichts ändern.
Nach 1000 Jahren unerträglichen Katholizismus, stand schließlich ein junger Mönch aus Wittenberg auf und zog die Reißleine.
Seine 95 Thesen sollten die Kirche gänzlich reformieren. Luther erkannte, dass weder ein Ablass, noch eine Maria, seine arme Seele aus dem Fegefeuer retten konnte. Nur allein der Glaube an den Gekreuzigten gab ihm den Frieden, den er durch Selbstkasteiung nicht fand. Diese Erkenntnis aus dem Wort, war für die Katholische Kirche eine ungeheuere Provokation, denn damit versiegte die Haupteinnahmequelle aus dem Ablasshandel.
Die Reformation nahm zunächst einen guten Lauf. Abkehr von Marienkult u. Heiligenverehrung brachten die Kirche wieder ein großes Stück dem biblischen Glauben näher. Auch die Übersetzung der Bibel in unsere Sprache sowie den Zugang zur Schrift für den Laien war ein gewaltiger Fortschritt.
Leider blieb die Reformation auf halbem Wege stecken. Vieles wurde aus dem Katholizismus übernommen. Wie bereits diskutiert,werden auch heute noch in der evangl. Kirche Säuglinge getauft, Sakramente als heilsnotwendig angesehen. Es ist ein falsches Evangelium das verkündigt wird! Ich will hier allerdings keine erneute Diskussion entfachen.
Im Laufe der Jahrhunderte wurde die Reformation regelrecht weichgespült, dem Zeitgeist angepasst.
Vor allem durch evangelikale Theologen wird heute vorwiegend der soziale Aspekt des Evangeliums herausgestellt, als Lebenshilfe gehandelt.
Hingabe, Demut, Bescheidenheit, Enthaltsamkeit, Keuschheit, waren Kennzeichen des Glaubens unserer Väter. Heute sucht man vergebens nach diesen Tugenden.
Dafür sind Unterhaltung und Rockmusik in die Christenheit eingezogen. Gottesfurcht, eingetauscht gegen Psychologie, Meditation und falscher Toleranz.
Der Glaube wieder einmal reformiert. Dieses Mal nicht durch den Heiligen Geist sondern durch den Zeitgeist.
Noch nie gab es in der Geschichte der Christenheit ein derartig vielfältiges Angebot an unterschiedlichen Lehr.-und Gemeindekonzepten. Auf dem christl Jahrmarkt ist heute für Jedermann etwas zu finden.
Es ist mühsam über Bonke, Hinn u. Co zu sprechen, ebenso über Pfingstkirche, Adventisten, Zeugen J. Mormonen, u. viele anderen.
Immer wieder wird diese Vielzahl christl. Denominationen als bunter Blumenstrauß Gottes dargestellt.
„Seid nüchtern und wachsam“, kann man diesen Menschen nur zu rufen, denn die Gemeinde Gottes ist kein Blumenstrauß sonder der „Leib Christi“! In der Regel haben alle diese Gruppen ihre eigene Bibelinterpretation, die von Menschen erdacht und nicht durch den Geist Gottes bewirkt ist. Es handelt sich demnach immer um Irrlehre.
Auch wird häufig der Schwerpunkt verschoben, weg von Christus (Jesus und …), hin zur neuen Lehre.
Eine der schwerwiegendsten Auswirkung dieser Entwicklung ist das heutige Verständnis von Sünde und Buße in den Gemeinden.
Klare Verstöße gegen das Wort werden oft toleriert, relativiert oder mit dem Deckmäntelchen der Liebe zugedeckt.
Wenn nicht mehr das Prinzip des „Sünde erkennen folgt Sünde benennen und Sünde hassen folgt Sünde lassen“ gilt, dann sind die Versammlungen erschreckend verarmt. Geduldete Sünde hat immer zur Folge, dass die Beziehung zu Christus zerstört wird. Die Sensibilität gegenüber weltlichen Einflüssen nimmt ab. Gefahrenpotentiale wie Fernsehen und Internet werden unterschätzt. Gerade durch diese Medien erreicht der „Fürst dieser Welt“ die Seelen der Auserwählten und füllt diese mit Sündenmüll unserer Zeit.
Die Warnung aus der Schrift, dass die „letzten Tagen“ gekennzeichnet sind durch Verführung und Wertverfall, schlägt man in den Wind.
Augensalbe tut Not (Off 3,18). Die Gemeinde der Endzeit hat offensichtlich vergessen, dass der Widersacher, der Teufel, umher geht wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge (1. Petr 5,8)
So, jetzt ist die Verdeutlichung meiner Sichtweise länger geworden, als ich eigentlich wollte. Meine Anliegen ist, Menschen zu erreichen und zum Nachdenken anzuregen, alles selbst am Wort Gottes zu prüfen, egal welche christl. Botschaft sie auch immer hören. Dazu zählt nat. auch meine Ausführung.
In diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht.
N.W.
Dienstag 8. Dezember 2009 um 00:28
Rudolf hat hier völlig recht in dem was er schreibt, auch wenn ich mit ihm in anderen dingen nicht immer übereinstimme! das proplem bei euch meisten hier ist das ihr einfach oft die hintergründe nicht kennt wo das alles herkommt und nicht einmal das alles mit der bibel vergleicht und schimpft hier rum wie wilden. ich bin froh das es noch leute wie ihn gibt der mal etwas klarheit in dieser verseuchten christeheit schafft und ein paar stopschilder aufstellt. und das ist liebe jemaden auch wenn mit schärfe zu warnen! er liebt euch und deshalb schreibt er das! erwartet keine küsschen oder rose, erwartet wahrheit, die euch bitter schmeken wird weil ihr schon voll mit süßem gerede voll sein! die emerging church ist ein spiegel der lauwarmen christenheit heute. wir sind die laodizea-gemeinde aber so weit sind hier die meisten glaub ich noch nicht im bibelwissen und erkenntnis. ihr glaubt ihr seid reich und seid doch vor Gott nackt blind und bloß weil ihr mit der welt verkehrt und versucht sie auf ihre weise zu bekehren. dazu beigemerkt stimmt es das die katholische sekte dahinter steht und sie wird als hure von der bibel gebrandmarkt in offb. 17-18. schaltet euer gehirn ein und denkt für euch selber als die lügen der wölfe zu glauben! die meisten hier haben null ahnung was die kirche überhaupt ist und macht und machen einen mann hier fertig der geistig schon längst weiter ist und auf einem anderen level ist und euch auch da hinzeihen will und ihr seid aber zufrieden in eurer lauwarmen suppe zu schwimmen und habt angst fragen zu stellen und dinge kritisch zu hiinterfragenb und auch abzulehnen.
Dienstag 8. Dezember 2009 um 00:50
Ach Du liebe Zeit…lebt dieser Thread denn immer noch….?!?!?
Und die Diskussionen kreisen auch immer noch im gleichen Kreis…
Wie schade! Paul, ich glaube nicht, dass sich die Emerging Church Bewegung für reich hält. Ich glaube im Gegenteil, dass die Emerging Church Bewegung eine Menge Dinge kritisch hinterfragt.
Übrigens im Gegensatz zu Herr R. E., der sich nur stur auf eine Linie eingeschossen hat und Dinge verteufelt, die nach allen mir bekannten Maßstäben durchaus als biblisch zu bezeichnen sind.
Insofern freu Dich doch einfach daran, dass Du scheinbar in der heißen Hühnerbrühe Gottes schwimmst. Aber verschon doch bitte uns andere, die wir ebenso wie Du mit Leidenschaft unserem Herrn Jesus nachfolgen so gut wie wir es eben vermögen, mit solchen Verurteilungen.
Danke.
Samstag 12. Dezember 2009 um 20:16
Liebe Christen,
) schätze ich seine genaue Art und die vielen Bibelzitate mit denen er seine Standpunkte belegt.Gottes Wort sollte ja unser aller Christen Maßstab des Handelns und der Urteilsfähigkeit gegenüber dem was um uns herum passiert,sein.
ich habe gegoogelt nach unabhängigen Informationen über Bruder Ebertshäuser, da mich seine Homepage ziemlich gefesselt hatte, zum Teil waren es zu viele Informationen auf einmal, wo ich mich doch festgelesen hatte, dankbar über solch fundierte Aufklärung, auch wenn mir ein Bruder gesagt hatte,ich solle mich nicht von solch negativem Typ beeinflussen lassen, so erkenne ich aber doch ein positives : er ist ein engagierter Kämpfer für die Wahrheit. Nur weil ich mit mancher Aussage nicht übereinstimme (als Frau trage ich schon mein Leben lang Hosen
Unser Fleisch neigt dazu, sich von Schönheit/Stimmung beeinflussen zu lassen- ich, erst wenige Jahre Christ, kam selbst mal mit einer charismatisch angehauchten Gruppe in Berührung und war gleich ganz begeistert- aber wie ich jetzt weiss, war dies ein falscher Geist (habe Buße darüber getan und erkannt, dass es Sünde ist, für mein eigenes wohliges “ich” den heiligen Herrn Jesus zu “geniessen”, wie es dort praktiziert wird). Auch neigt unser Fleisch dazu, sich von intellektuellen Ausführungen(also sorry, dieses kulturell-intellektuelle Zeugs zB bei dieser Emerging-Church)beeindrucken zu lassen, statt ganz einfältig auf Gottes Wort zu vertrauen. Mir ist wieder mal klar geworden, dass ich viel zu wenig Zeit mit IHM verbringe, alle Lehre (auch solch aufklärerischen Seiten wie die von Bruder Ebertshäuser) ersetzen nicht den persönlichen Kontakt mit Jesus Christus.Da wir alle unterschiedliche Persönlichkeiten haben (Temperament, Begabung, Lebensgeschichte usw)reifen auch unterschiedliche Frömmigkeitsstile heran, der eine hat vielleicht mehr einen emotionalen Liebesbezug zum Herrn, ein anderer nüchternes Verstandesdenken, basierend auf die Bibel als heilige Wahrheit. Aber jeder, der sich als Christ auch als seines alten Wesens gestorben betrachtet, sucht ja dann die Dinge zu tun, die der Herr ihm persönlich (nicht weils ne neue Lehrrichtung oder Bruder Ebertshäuser oder sonstwer propagiert) sagt. Meine Erfahrung in meinem jungen Christentum ist die, dass ich mit dem wie die Bibel mich leitet aber erstaunlich sympathisiere mit vielen Aussagen von Herrn Ebertshäuser.
Wisst ihr, ich habe es richtig erleben dürfen, wie mich der HERR aus meinem verwirrten, finsteren Dasein befreit hat, also ich sage, er hat mich GERETTET, wo ich früher immer über ihn gespöttelt und über die Bibel und die Christen gelästert habe…Nun habe ich sein Wort so lieb, auch wenn ich vieles nicht verstehe, dass mir schon nachdem ich mich für ein Leben unter seiner Führung entschieden habe, Traktate und Artikel, die sich sehr am Wort orientierten, so richtig nahe waren…selbst wenn sie mir manchmal so krass, so weltfern wirkten, weil ich in meiner Glaubensentwicklung noch nicht so weit war. Zeigte mir der HERR dann zu einem späteren Zeitpunkt genau dass, was mir als ich es noch nicht verstand, Probleme bereitete, konnte ich es annehmen. Darum möchte ich euch Diskussionsteilnehmer einfach ermutigen, nicht so viel auf eure Meinung zu zählen, sondern gebt euer “ich” in den Tod und lasst die Saat des Gotteswortes in euch aufgehen.
Dann könnt ihr IHM zu Ehren wirken.
Nicht dass ich schon so weit wäre, aber ich trachte danach…
Eine schöne christliche Weihnachtszeit wünsch ich euch, Gottes Schutz und Führung
Montag 21. Dezember 2009 um 11:39
Nun, was hatte Jesus gesagt? Das Unkraut soll man stehen lassen, denn wenn die Zeit der Ernte ist, wird es ausgerissen, und mit Feuer verbrannt. Allerdings tun das nicht wir, sondern die Engel des Herrn, wenn die Zeit dafür da ist. Und noch ist die Zeit nicht da. Jesus hat vor allem vor dem Richtgeist gewarnt. Denn mit was wir auch immer die anderen verurteilen, wird es in uns haften bleiben und das selbe tun wie das, womit wir den anderen verurteilen. Und wenn jemand meine, er stehe, sehe er zu, dass er nicht falle. Also letztendlich bleibt es an Jesus, über alles zu richten, denn das steht uns gar nicht zu.
Samstag 26. Dezember 2009 um 11:14
Wächter sagt:
Sonntag 27. Juli 2008 um 17:07
Ich möchte mich der Meinung von Watchman anschließen!
Die Art und Weise wie über Herrn Ebertshäuser gesprochen wird ist beschämend.
Ich selber habe die meisten seiner Bücher gelesen und habe endlich jemanden gefunden, der in dieser alzu lauen Christenheit, den Mut hat Stellung zu beziehen und das Offensichtliche beim Namen nennt.
Herr Ebertshäuser ist nicht die absolut unirrbare Stimme Gottes “denn alle Erkenntnis ist Stückwerk” und der Autor selber würde mit Sicherheit dem Zustimmen.
Aber fragt sich überhaupt noch jemand was denn alles schief läuft in der heutigen Christenwelt?
Alles wird akzeptiert, ja keine Kritik (denn wir sollen ja nicht urteilen).
Hallo Ihr Lieben, aufwachen!!!
Natürlich sollen wir die Dinge die falsch laufen beim Namen nennen.
Wenn wir dem heutigem Treiben dieser Irrlehrer ohne Kommentar stillschweigend zuschauen, machen wir uns mitschuldig (siehe Jakobusbrief).
Und es ist nun mal die Wahrheit, dass aus der Charismatik die meisten Irrlehren resultieren!
Ich selbst habe erlebt welche Spuren diese falschen Lehrer bei den Menschen hinterlassen, die ungeprüft alles für bare Münze halten!
Da ich selbst in einer charismatischen Gemeinde (noch) bin und ich noch nie soviel psychisch kranke Menschen auf einem Haufen gesehen habe, frage ich mich:
Warum schlucken diese Menschen Psychopharmaka?
Und wo bleibt die Heilung von der Sie doch alle so überzeugt sind das Sie unter Ihresgleichen zu finden ist?
Das Wort Gottes warnt eindeutig vor einer Zeit des großen Abfalls und der Verführung “und Sie werden sich von der gesunden Lehre abwenden und sich Lehrern zuwenden die Ihre Ohren schmeicheln”.
Das Traurige ist nur, dass diese Warnung keiner hören will (und die meisten von Euch sind der beste Beweis dafür!).
Jesus ist die Wahrheit und diese tut bekanntlich weh!
Selbst ein Teil seiner Jünger wandte sich von ihm ab “und Sie wandten sich von Ihm ab, da sie sein Wort nicht tragen konnten”.
Ich frage mich:
Wieso wird heute dieses wiederwertige Kuschelevangelium land auf land ab verkündigt?
Antwort -> weil es nicht mehr um die Wahrheit geht, sondern um Mitgliederfang ->Stichwort ->Mega Church!
Groß,Größer am Größten! Das ist heute die Devise der heutigen Gemeindebewegungen.
Haben wir vergessen wie der Herr seine Gemeinde nennt?
Meine kleine Herde. Die Bibel redet von einem schmalen Weg und von einer engen Pforte, viele versuchen auf Ihn zu gehen und nur wenige werden es schaffen.
Falls Ihr noch immer den Schlaf der Gerechten schlaft:
Damit sind Christen gemeint und nicht die die Gott ohnehin nicht kennen!!!
Also dankt vielmehr Burder Ebertshäuser dafür, dass er noch hoffentlich viele der Schlafenden aufrüttelt.
Auf dass wir uns alle wieder der gesunden Lehre, dem Wort Gottes, widmen und denen Rechenschaft geben die sie von uns fordern,(wie es Paulus einmal sagte!)
Die Zeit ist reif, das Wort wieder beim Wort zu nehmen!
Dir Bruder Ebertshäuser möchte ich zurufen:
Lass nicht ab von dem guten Werk welches Du angefangen hast!
Im Herrn verbunden
Samstag 26. Dezember 2009 um 11:21
Hallo für alle die Blind sind und es hoffentlich nicht bleiben wollen!
Im 1 Joh.2,3-6 heist es:
… und daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an Ihn glauben): Wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: Ich glaube an Ihn und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in ihm ist nicht die Wahrheit.
Wer aber sein Wort hält, indem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet, daran erkennen wir, dass wir in ihm sind (an ihn glauben). Wer sagt das er an ihn glaubt, ist schuldig zu wandeln wie er gewandelt ist”.
Joh. 14,15
“Wenn ihr micht liebt so werdet ihr meine Gebote halten.”
1 Joh. 5,2
“Hieran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote befolgen”.
Joh.15,10
“Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben”.
Lieber Peter, die Gebote die uns Jesus selbst hinterlassen hat sind nichts anderes als Regeln!
Wahre Christen versuchen aus Liebe zum Herrn ihr Leben nach diesen Regeln/Geboten auszurichten.
Das Einhalten von Geboten/Regeln nennt die Bibel Heiligung. Das es wichtig ist diese Regeln zu beachten können wir auch aus dem Hebr. Brief entnehmen.
Hebr. 12,14
“Ohne Heiligung (Gebote/Regeln) werden wir Gott nicht schauen”.
Wahre liebe unter Christen bedeutet, dass es mir nicht egal sein kann wenn mein Bruder/Schwester sich vom vorgegebenen Weg entfernt. Das ich notfalls korregierend eingreifen muß, um meinen Bruder wieder für den Herrn zu gewinnen. Letztlich wird uns genau das im Kolosser Brief aufgetragen!
Kol.3,16
“Das Wort des Christus wohne reichlich in euch, in aller Weisheit lehrt und ermahnt euch gegenseitig!”
Liebe Leser, es gäbe noch etliche Stellen im neuen Testament wo Jesus selbst über die Wichtigkeit vom Einhalten seiner Gebote/Regeln spricht, die noch auffürbar wären, aber das würde den Rahmen sprengen.
An dem was Ihr schreibt,kann man leider den heutigen Zustand vieler sogenannter Christen ableiten. Es herrscht Unwissenheit und Verblendung unter Ihnen.
Und ich betone nochmals:
Es bedarf mehr Personen wie Ebertshäuser die sich diesem falschen Evangelium entgegen stellen und diesem Irrweg Einhalt gebieten.
Im übrigen wollte ich Euch als letztes noch sagen, dass es durchaus biblisch ist Personen beim Namen zu nennen, wenn Sie in Ihrer Theologie falsch liegen. Siehe die Kritik von Paulus über Petrus im Brief an die Galater (Gal.2,11-14)!
Hier wird Petrus regelrecht vor der gesamten Gemeinde vorgeführt!
Wie wir in den weiteren Briefen erkennen hat Petrus ihn das nicht übel genommen, den er erkannte seine Schuld an.
Anstatt die Schuld immer von sich zu weisen, sollte manch einer dem Beispiel vom Petrus folgen und seine Fehlbarkeit eingestehen.
Der Herr Segne Euch
Samstag 26. Dezember 2009 um 21:01
Allein durch Christus , allein durch sein Wort, wird DIR Leben in Ewigkeit zuteil. Wer Christus als seinen Erlöser erkannt und angenommen hat, fragt nicht mehr nach konservativ, modern oder postmodern, nicht mehr nach intellektuell, charismatisch, oder irgend einer Zeitgeistströmung, die in der Regel immer durch charismatische Persönlichkeiten, wie Russel, Bonke, Hinn, Witness Lee, Smith, Miller, McManus usw … ins Leben gerufen oder gehalten werden.
Christus, das Wort , “seine” Gemeinde sind zeitlos und benötigen keine zeitleiche Anpassung, wie es gerne das “Fleisch” oder der Intellekt hat !
Wer mit Christus gekreuzigt ist, braucht weder eine Mega-Church noch eine Emerging Church.
Christus baut seine Gemeinde, außerhalb großer Institute und Bewegungen bzw menschlichen Aktionismus.
Derjenige sehnt sich nur nach “Geschwister” die genauso das Wort lieben wie er selbst.
Hierin besteht der Unterschied, wie es auch Paulus schreibt.
Sonntag 3. Januar 2010 um 23:45
Hallo ihr lieben Kämpfer für Jesus,
ich habe die Diskussion schon recht lange verfolgt und dachte zuerst, dass dieser Ebertshäuser so ein gemeiner gesetzlicher Kerl wäre, der versucht, anderen die Freude am HERRN durch streuen von Zweifel und Anfechtung zu zerstören. So zu sagen, ein Wolf im Schafspelz. Aber langsam habe ich das Gefühl, dass ich verstanden habe, was er meint, nur hat er es, wie mir scheint, sehr unglücklich angestellt. Was er ja besonders angreift, ist die charismatische Bewegung und diese Emerging Church. Es gibt jemand, welcher sich schon sehr lange mit dem Thema Beschäftigt hat und dazu sehr viel in der Bibel nachgeforscht hat, weil er nicht für irgend jemand Partei ergreifen wollte, sondern einfach nur die Wahrheit herausfinden. Es ist Karl-Hermann Kaufmann, von dem ein Vortrag, bzw. mehrere Vortäge unter http://www.sermon-online.de zu diesem Thema zu finden ist. Wenn jemand auf der Suche nach der Wahrheit sein sollte, sollte er sich diese Ausführungen anhören und berücksichtigen.
Es ist meiner Meinung nach auch etwas heikel, sich über Glaubensfragen in eine öffentliche Diskussionsplattform ins Internet zu stellen, da halte ich es schon für ein Wunder, wenn eine Diskussion geführt werden kann.
Ich selbst betrachte mich schon seit langem als ein Jünger Jesu. War Katholisch, bin ausgetreten. War evangelisch, bin ausgetreten. War bei Charismatikern, wollte mich nie als Charismatiker bezeichnen und möchte mich auch nicht als evangelikal oder sonst was bezeichnen. Sondern nur als ein sündiger Mensch, für den Jesus in seiner Liebe sein Blut vergossen hat um mich zu retten und ich dieses Rettungsangebot angenommen habe und im Glauben an IHM wachsen möchte. Und wie ich wachsen kann, dass wird mir niemand erzählen, außer er selber durch sein Wort. Die ganze heilige Schrift zeugt von ihm. Und wenn ein Mensch mir etwas sagt, so prüfe ich es an der Schrift. Denn, wie geschrieben steht: Alle Menschen sind Lügner. Er ist das Licht, die Wahrheit und das Leben. (vgl. Joh 14,6). Und wenn wir Christen eigentlich eins ihn ihm sein müssten, es aber nicht sind, denke ich schon, dass es nach meiner Beobachtung schon so weit ist, dass viele einfach verwirrt und verführt werden durch falsche Propheten (siehe Beispielsweise Frau von Derek Prince in Youtube; als krassestes Beispiel).
Nein, um was geht es denn Wirklich? Das wir auf sein Wort vertrauen und es lesen und wir unser Gehirn dabei nicht ausschalten. Wenn ich z. B. höre, dass jemand zu einem sagt: “Aha, dann wirst Du Dir also auch Deine Hand abhacken oder Dein Auge außreißen, wenn es Dich zum Bösen verführt?!” Als Antwort darauf, das jemand die Bibel wortwörtlich nehmen möchte. Bitte, wenn jemand so was sagt, dann kennt er Jesus eben noch nicht und kennt nicht seiner Art in Übertreibungen zu reden, was in der damaligen Zeit und Sprache durchaus üblich war. Kann man den behaupten, dass jemand ein Kamel schlucken kann? Kann man das denn behaupten: Jesus hat gesagt gesagt, die hätten Kamele verschluckt und das geht ja gar nicht also hat er gelogen und dann stimmt schon alles nicht was er über sich sagt und ihr könnt alles vergessen?
Hallo, hat sich nicht in unserer Zeit für dies oder das oder jemand ein Bein ausgerissen? Das Bein ist ja noch dran oder?
Also, das ist das z.B. warum es für mich gefährlich ist, das Diskussionen teilzunehmen, weil ich mich solche Äußerungen so vereinnahmen und es mich zu Verzweiflung, wenn jemand über das Wort, wenn er dafür verständiger Weise kein Geist zu Verfütung hat, jedoch aber nicht mal seinen Verstand dabei benutzt, solche Äußerungen macht.
Aber machen wir uns nichts vor. Wer mit offenen Augen diese Welt betrachtet der weis als Christ (was auch immer ihr darunter versteht will ich mal offen lassen), dass der Geist des Antichristen sich sehr rasant ausbreitet und dass man in einem Medium wie diesem darauf gefasst sein muss, nicht nur dumme Äußerungen zu bekommen, sondern sich Hohn und Spott einzufangen. Und da reagieren viel sehr sensibel und empört darauf. Was sagt denn Jesus dazu? Freut Euch! Ja, freuen soll man sich, denn ebenso haben sie damals die Ihn und auch die Propheten verspottet, verfolgt und sogar getötet. Wenn wir aufgrund unseres Glaubens an Jesus und seinem Wort und Hohn und Spott einfangen, wird dafür unser Lohn im Himmel groß sein. Wer für seine Reden im Namen Jesu Anerkennung bei den Menschen sucht, der sucht nur das Seine und die Liebe der Welt. Aber nicht Ehre bei IHM.
Montag 4. Januar 2010 um 13:02
Leute, Leute, Leute,
mache Christen haben nichts anderes zu tun als anderen ihren Glauben abzusprechen. Wenn alle so begeistern dabei wären anderen den Glauben an Christus schmackhaft zu machen, wäre Gott sicher glücklicher als mit diesen Tiraden.
Wenn es wirklich ehrlich gemeint ist ihm die Ehre zu geben, dann lasst das verurteilen einfach sein. Wir Menschen sind keine Richter und keiner hat die absolute Wahrheit, wir leben im Stückwerk.
Wer beurteilt was Böse ist? Wer beurteilt was richtig oder falsch ist?
Gott ist so ein grandioser Schöpfer, dass er es nicht nötig hat alle Dinge (Gemeinde, Christsein) bis ins Detail zu beschreiben.
Für die damalige Welt waren die Nachfolger Christi durchgeknallt und nicht Einordenbar. Jede Zeit braucht einen anderen Weg. Das Fundament bleibt, die Wege unterscheiden sich. Über David wurde gesagt, dass er seiner Generation diente.
Den Vorwurf den wir uns machen müssen lautet: Dienen wir unserer Generation oder dienen wir einer Generation die am Aussterben ist.
Lasst uns doch begeistert sein über neue Pflanzen im großen Garten Gottes. Die Geschichte wird entscheiden was Frucht bringt und was abstirbt.
Montag 4. Januar 2010 um 23:15
Aber das hast du für dich, dass du die Werke der Nikolaïten hassest, die ich auch hasse. (Off 2,6)
Wer sind denn die Nikolaiten heute?!
Wenn ihr die verurteilt, die aufklären, verurteilt ihr damit Christus !
Hat nicht Jesus auch ständig vor den Pharisäern oder Paulus Zeit seines Lebens vor Irrlehrern gewarnt, waren auch sie alle nur Nörgler, war dann Jesus ein Querulant ?
Außerdem, bestimmte Beiträge hier haben mich wirklich berührt, meinen Glauben gestärkt. Es sind Zeugnisse, bei denen ich merke, dass sie aus dem Wort gezeugt sind, Zeugnisse die nicht ständig Irrlehre verharmlosen und diejenigen die aufklären mit „Richtgeist“ beschimpfen.
Es ist die Verantwortung jedes Christen von der Wahrheit zu zeugen. Wenn dir egal ist, wenn Katholiken, Z..J usw., aufgrund ihrer Irrlehre verloren gehen, dann fehlt dir etwas – die Liebe
Beachte, es gibt nur eine Wahrheit, nur einen Weg. Das Wort ist absolut und nicht relativ.
Montag 4. Januar 2010 um 23:59
Ich glaube, das Problem ist, dass durch Herrn Ebertshäuser nicht nur Zeugen Jehovas, sondern auch Bewegungen wie Emerging Church oder auch die komplette charismatische Bewegung mit dem Siegel “Irrlehre” gebrandmarkt werden. Und da liegt der Herr Ebertshäuser schlicht und einfach komplett daneben. Da wird dann nicht Wahrheit geredet und gezeugt, sondern Stuss erzählt. Das hat mit dem Wort nix mehr zu tun, sondern ist lieblos, uneinsichtig, ignorant und arrogant.
Montag 18. Januar 2010 um 10:38
Sehr geehrter Herr Ebertshäuser, ich verfolge Ihre Schriften, Kommentare usw, über die Irrlehren dieser Zeit, schon seit längerem. Ich habe mich vor acht Jahren als großer Sünder zu dem Herrn Jesus bekehren dürfen, mein Leben ist heute ein anderes als vor meiner bekehrung. Ich bin glücklich geworden und habe Frieden in meinem Herzen durch seine große Gnade. Ich freue mich von Herzen das Sie diese unbiblichen und Verführerichen Lehren so klar inns Licht stellen. Ich arbeite auf den Straßen um den Menschen das Evangelium zu verkündigen und muß leider, Gott sei es geklagt immer wieder feststellen das die Menschen zum großen Teil völlig in den Irrlehren verblendet sind, sagt man Ihnen aber die Wahrheit dann rebellieren Sie und sind beleidigt,wie ich mal wieder in den oberen kommentaren sehen muß. Ich möchte Sie ermutigen, machen Sie weiter so und bleiben Sie dem Wort treu. Sie wissen der Herr belohnt zu letzt nur die Treu. Gehen Sie keine kompromisse ein, egal was die Menschen auch sagen oder meinen zu Wissen. Dem Herrn befohlen.
Montag 18. Januar 2010 um 10:57
Kann man das nicht abstellen. Das ist doch kein Blog von Herrn E.
Rolf
Montag 18. Januar 2010 um 11:05
ich habe die kommentare abonniert, würde das abo aber gerne kündigen, weil es einfach immer absurder wird. geht das irgendwie?
Montag 18. Januar 2010 um 11:22
Hi Dosi,
Storch hat recht, dass ist nicht so lecker, wenn hier eine Person eine Plattform bekommen hat.
Rolf
Montag 18. Januar 2010 um 20:41
Für manche Leute sind bestimmte Beträge hier offensichtlich unerträglich. Warum wohl ?
Das erinnert mich an Jesus und die Pharisäer, diese haben die Wahrheit auch nicht ertragen.
Montag 18. Januar 2010 um 21:06
Fragt sich nur, wer in dem Fall die Pharisäer sind…..
Montag 18. Januar 2010 um 21:54
Hm, interessante Gedanken, mit den Pharisäern. Jesus hatte ihnen vorgeworfen, dass sie das Gesetz Gottes außer Kraft setzen, um ihrer eigenen Satzungen willen. Wenn ich es mir von der Seite aus betrachte, wie jede Bewegung, die Pfingstler, Charismatiker, Methodisten ect. ect. doch auch ihre eigene Satzungen vor Gottes Gebote setzen, welches heute das neue Gesetz ist, was uns Jesus gegeben hat. Ich war der festen Überzeugung, der Ebershäuser ist einer von diesen Gesetzlichen, welche anderen die Freude an HERRN austreiben möchte und er eine Rafinesse des Teufels ist. Und ich wollte seine Behauptungen biblisch widerlegen, statt dessen fand ich seine Ansicht als bestätigt. Man muss den heilsgeschichtlichen Plan Gottes genau betrachten und dort richtig teilen. Was Gott damals den Isrealiten bot, ist damals im Fleisch geschehen. Für uns heute ein heilsgeschichtliches Schattenbild dessen, was für uns heute nicht mehr im Fleisch geschieht, sondern im Geist. Denn das Fleisch ist dem Tode geweiht und mit Jesus gekreuzigt, also Tod. Alle, die Jesus als Ihren Retter angenommen haben, sind eine neue Schöpfung im Geist, weil dieser davor von der Sünde tot war und wir ab diesem Zeitpunkt in den Leib Christi hinein getauft werden, was durch sein Blut erst möglich wurde. Doch was durch sein Opfer wirklich geschehen ist, geht ja noch viel tiefer und ist noch viel gewaltiger, als das es würdig wäre, sich überhaupt noch darüber zu streiten, wer von uns recht hat und wer nicht. Die Wahrheit wird allen offenbar werden. Dem einen zur ewigen Schande, dem anderen zur ewigen Freude.
Freitag 29. Januar 2010 um 21:25
Ich finde die Aburteilung der charismatischen Bewegung äußerst bedenklich, das abwerten von “moderner” Lobreismusik und dann mit dem Strom der Welt Lobpreis aus charismatischer Sicht als dämonisch abzuurteilen.
Nur mal so nebenbei: David hat als sein Lobpreis vor der Lade Gottes GETANZT. So vielleicht sollte der Herr E. seine Meinung über Äußerungen der Anbetung (wie u.a tanzen) überdenken und sich ans Wort halten, so von Hände heben, tanzen, und so weiter brichtet wird oder den gesalben König David, den Mann nach Gottes Herzen, als dämonenbesessen deklarieren.
Mal ehrlich. Klarer Fall von neuzeitlicher Irrlehre!
Freitag 29. Januar 2010 um 22:07
Ach Kinder, verstehts den goar nix??? Das Alte Testament ist der Schatten dessen, welcher herrlicher Gewalt und Rettung wir in Jesus haben. Ihr könnte nicht irgendwas aus dem alten Testament nehmen und dann dann auf Euch beziehen. Denn dann müsstet ihr genauso Euch einen Zottelbart wachsen lassen und dürftet keine Mischgewebe tragen usw. Ich bin selbst in einer “charismatischen” Gemeinde, in welcher auf den Lobpreis so großen Wert gelegt wird, dass für die technische Anlage Unsummen ausgegeben werden (Mischpult, Keybord, Schlagzeug elektrisch, Girarren) und dann ist es immer noch nicht genug und muss technisch noch mehr up to date sein. Dann wird der heilige Geist herbei gesungen, nach dem man dann die Uhr stellen kann, wenn dann alle anfangen in Zungen zu reden und jeder was vor sich herlallt und niemand selbst versteht, was er da von sich gibt. Wenn man die Apostolischen Briefe genauer studiert, wird man erkennen, dass dies nichts mehr mit dem zu tun hat, worum es wirklich geht.
Wir, in dem wir zum Glauben an Ihn, dem Jesus gekommen sind und wir uns zu ihm Bekehrt haben als Sünder und sein Opfer angenommen haben, in den Leib Christi hinein getauft und haben in dem Augenblick einen neuen Geist und alle Verheissungen mitbekommen. Das was die Isrealiten im Fleisch erlebt haben, erleben wir heute im Geist. Was die Israeliten früher körperlich gekämpft haben, kämpfen wir heute in Geist (Epheser). Das Schwert, was da ist das Wort Gottes, scheidet Geist und Seele. Das bedeutet, ich muss unterscheiden, was vom Geist kommt und was von der Seele, welche noch dem Fleisch anhängt. Wenn wir nun uns körperlich und sinnlich hier in Extase hüpfen und singen, dann nähren wir die Bedürfnisse unserer Seele, wie es auch die Kinder dieser Welt machen, wenn sie in die Disko gehen und nach einen Erlebnis suchen, was das Loch in der Seele ausfüllt, welches durch Trennung von Gott entstanden ist. Nur so wird der heilige Geist nie zu uns kommen. Denn, wir haben ihn schon, durch Jesus Christus, der bei der Bekehrung in unser Herz eingezogen ist und den heiligen Geist dazu bringt. Nun wird der Mensch nur aus Glauben gerecht, wie einst Abraham und das gilt besonders für unsere Zeit. Das bedeutet, wenn ich meine Errettung für wahr nehme und daran glaube – auch an alle Verheißungen, dann werden meine Taten daraus folgen. Wenn ich mich aber wie irre dem Lobpreis widme und tu und mach, damit der heilige Geist kommt, dann ist es ein Akt des Unglaubens, denn ich sage damit, ich hätte ihn noch nicht und möchte ihn durch Werke erhalten. So wären wir beim Werksglauben. Aber nicht aus Werken wird der Mensch gerecht vor Gott, sondern aus Glaube.
die Charismatische Bewegung, sowie die Satans-Church, die Sex- und Nackt-Welle, die Drogenwelle ist seltsamer Weise gerade nach der Eroberung Jerusalems im 6 Tage Krieg 1967 über die westliche Welt gerollt. Daher muss man sich fragen, ob es sich bei der charismatischen Bewegung um eine wirkliche Erweckung handelt (sie kam von Amerkia, wie so mancher Schund) oder aber um die große Verführung. Man bedenke auch, das Satan der schönste Engel war und mit Lobpreis sehr engagiert war. Dieser ist es, der sich mit Vorliebe dem Gläubigen im religiösen Gewand zeigt und ihn belügt und irre leiten will und Anbetung STEHLEN.
Ich kann eigentlich jedem nur raten, sich sehr genau mit dem Wort Gottes zu beschäftigen und sehr genau zu lesen. Gott sagt es so wie er meint und meint es so wie er es sagt.
Samstag 30. Januar 2010 um 13:49
Wenn es hier nur eine verdummte Fußballdiskussion oder ein ausgelutschte politisches Thema ginge, wäre jede Minute vergeudet. Da es aber um Menschen geht, die offensichtlich das Thema ihres Lebens erkannt haben, finde ich diesen Thread trotz der kontroversen Meinungen nicht überflüssig.
Schade finde ich es nur, wenn Menschen zunächst auf gutem Wege waren und ihre Sichtweise, ihr Leben nach der Bibel ausrichteten, so wie sie es verstanden, und nur weil sie in eine falsche Gruppe, Gemeinde usw. kamen, plötzlich ihre Meinung dieser Bewegung anpassten, offensichtlich ihr Gehirn dann ausschalten, und alles glauben und mitmachen was da erzählt wird.
Dann hört man nur noch die üblichen Standardsätze, “andere wollen einen nur Glauben absprechen” oder “die ewigen Nörgler” usw.
Wenn es nicht so ernst und tragisch wäre mit den Irrlehren und Irrwegen, wenn die Tragweite keine Ewigkeitsbedeutung hätte, könnte ja jeder nach seiner Vorstellung selig werden, ob Buddhist, Maoist, Moslem oder Christ. Wenn alles gleichgültig ist, ob charismatische Bewegung oder, Pfingstler, oder Adventisten, dann kann jeder ja Glauben was er will, hauptsache er glaubt. Toll !
Samstag 30. Januar 2010 um 16:27
mein lieblings comic strip von den peanuts ist der, wo snoopy ein theologisches buch schreiben will und charlie brown zu ihm meint: “hoffentlich hast du einen guten titel”. und snoopy antwortet: “der titel ist perfekt: “ist dir je in den sinn gekommen, du könntest dich irren?”"
vielleicht sollten wir uns alle hier mal dieses buch zu gemüte führen und dann endlich diesen thread beenden…
Samstag 30. Januar 2010 um 20:34
ich empfehle die Bibel – ist mein Lieblingsbuch (und auch das des Bundespräsidenten)
Montag 1. März 2010 um 13:22
“Nur mal so nebenbei: David hat als sein Lobpreis vor der Lade Gottes GETANZT.”
… und hat prompt Ärger mit seiner Frau bekommen.
Nun, im Ernst. Ich schließe mich der Kritik an der Emergent Church an.
Die Art und Weise, wie dort z.B. mit Systematischer Theologie umgegangen wird, ist nicht nur blauäugig, sondern öffnet leichtfertig die Türen für jede Irrlehre.
Montag 1. März 2010 um 14:08
p.s. Gehts nur mir so? Immer wenn mal wieder eine neue christliche Bewegung einen “Paradigmenwechsel” verkündet, verspüre ich einen fast unzähmbaren Reflex zu gähnen.
Dienstag 2. März 2010 um 09:53
Noch ein letztes Wort zum Thema: Ich habe jetzt darüber nachgedacht.
Die Grundlage der Emergent Church Bewegung ist m. E. eine hybride Mischung aus (auf dem theoretischen Sektor) einer Art barthianischer Neoorthodoxie (Betonung auf Neo-) und schein-naiver bilderstürmerischer Kulturrevolution (“Paradigmenwechsel”), sowie (auf dem praktischen Sektor) aus punkteplanverliebtem Organisierbarkeitsdenken und ständiger Erwartung charismatisch-spontaner Neuoffenbarung.
Die Bewegung klemmt folglich in einer autodestruktiven Dialektik aus Rationalismus und Irrationalismus.
Dienstag 2. März 2010 um 11:39
Wow!
Wie lange hast du daran gesessen?
Aber: deine Kategorisierung / Etikettierung ist zu grob, daher fast nichts-sagend. Bilderstürmerische Kulturrevolution (die eigentlich immer naiv ist!) ist in der Emerging-Bewegung gerade nicht zu finden, eher das Gegenteil, nämlich “kulturrelevante” bzw. kulturschaffende Theologie und Frömmigkeit. Und woher nimmst du die Beobachtung eines “punkteplanverliebten Orgasierbarkeitsdenkens”? Mein Eindruck: Du verwechselst evangelikal mit emergent.
Nun genug von all diesem elenden Schubladen-Gedöns!
Dienstag 2. März 2010 um 11:45
“Wow!
Wie lange hast du daran gesessen?”
Das geht bei immer schnell. Das Nachdenken dauert länger.
Dienstag 2. März 2010 um 12:04
p.s.
““kulturrelevante” bzw. kulturschaffende Theologie und Frömmigkeit” …
Ich bin nicht so optimistisch wie du. Du weißt ja nicht, wie viele christliche Modebewegungen ich schon kommen und gehen gesehen habe (Meine Bekehrung war im August 1972).
Jede einzelne hat mit großem Wirbel den berühmten “Paradigmenwechsel” angekündigt, und meist mehr Kollateralschäden als brauchbare Ergebnisse hinterlassen.
Dienstag 2. März 2010 um 12:17
noch mal p. s.:
und damit du nicht denkst, ich hätte 38 Jahre auf den Lorbeeren gesessen: Meine theologische Entwicklung ging vom spontanen, eher charismatisch gesinnten Jesus People hin zum überzeugten Calvinisten: etwas weniger spontan, aber dafür fundierter.
Dienstag 2. März 2010 um 12:39
Grundsätzlich kann jeder neuen oder alten oder sonstigen Bewegung, die den Glauben, die Bibel usw immer wieder reformieren wollen gesagt werden „lasst die Finger vom biblischen Glauben“. Überlegt einmal, an was ihr euch heran wagt. Paulus schreibt „mit Furcht u. Zittern“ Darüber sollten einmal euere Leichtmatrosenkapitäne, die euere Bewegung ins Leben gerufen haben, nachdenken.
Außerdem sollen wir nicht den Glauben und die Bibel reformieren sondern, sie soll uns reformieren !
Dienstag 2. März 2010 um 13:00
Bewegung bringt immer etwas nach vorne. Ich glaube niemand will hier Gottes Wort verändern. Auch Gottes Wort ist in Bewegung, nicht in Veränderung.
Wenn hier von Leichtmatrosen geredet wird, kann man, wenn man wollte, die anderen ruhig als tote Knochen bezeichnen.;-)
Da gibt es in Hesekiel so eine Stelle, wo Gott neues Leben einhaucht. In einer Gesellschaft, die von unserem Gott nichts wissen will, möchte Gott denjenigen die ihn vertreten neues Leben ein hauchen. Selbst David wird in der Bibel zitiert, das er seiner Generation gedient hat.
Manchmal beschleicht mich so der Eindruck, das manchen die jetzt so draufhauen, einer Generation dienen die eigentlich schon lange gestorben ist,
Die Bibel spricht davon, dass man den den Früchten erkennen wird, wer den richtigen Weg einschlägt.
Christsein (und nicht Theologie) authentisch zu leben, in unserer Generation, bedeutet Jesus immer näher zu kommen und ein christuszentriertes Leben zu führen, dass Licht und Salz in der Gesellschaft ist.
Licht und Salz bedeuten ins Dunkle Licht bringen und dem Leben von Menschen eine neue Würze geben, damit Freude und Hoffnung ihr Leben bestimmt.
Was ist den christlicher Glaube? Steht irgendwo geschrieben wie ein christlicher Glaube aussehen soll?
Christlicher Glaube ist nach meiner Definition, eine persönliche Beziehung zu einem persönlichen Gott und diese Beziehung benötigt immer wieder Reformation.
Wenn ich dies tue wage ich mich an meine Glaubenssätze, die vielleicht schon so alt sind wie meine Großeltern oder einfach nur übernommen von christlichen Vorbildern. (Luther, Calvin usw.)
Wenn man Angst vor Veränderung hat, steht man nicht auf dem Fels des Wortes Gottes. Man möchte oft nur die alten Knochen pflegen – dies ist einfacher und kostet weniger.
Dienstag 2. März 2010 um 13:20
“Manchmal beschleicht mich so der Eindruck, das manchen die jetzt so draufhauen, einer Generation dienen die eigentlich schon lange gestorben ist, …”
Sowas kann eigentlich nur einer schreiben, der die theologische Tradition, die Grundsatz- und Bekenntnischriften der Kirche nie zu schätzen gewusst hat.
Er meint, er könnte mal so eben ohne Schaden bei null wieder ansetzen.
Ich behaupte, die Mehrheit der Emergent Church Strategen kommt aus neo-”konservativem” (Barth), liberalem oder charismatischem Hintergrund und hat nie eine Wertschätzung solider theologischer Grundlagen verspürt.
Wenn es anders ist, möge man mich informieren.
Das ganze Reden von “modern” und/oder “postmodern” oder vielleicht schon jenseits von “postmodern” misst der Botschaft des Evangeliums und seiner Verkündigung viel zu viel Kulturrelativität zu.
Wo bleibt denn da der Glaube an die Wirkungskraft des Heiligen Geistes?
Dienstag 2. März 2010 um 13:38
Schon schwierig, wenn man hinein interpretiert. meine christlichen Wurzeln liegen im Pietismus und ich bin sehr, sehr dankbar dafür. Ich komme aus keinem liberalem Hintergrund und ich gehöre nicht direkt zur emergenten Szene. Aber ich bin Pastor in einer kleinen Gemeinde in einem katholischen Umfeld und merke da, das mit Floskeln die Jahrhunderte alt sind oder mit Tradition die niemand mehr kennt oder gar versteht, keiner etwas anfangen kann.
Hier gilt es vor zu leben, nicht eine Theologie, sondern eine Beziehung.
Also bitte Vorsicht mit Unterstellungen.
Und noch was zur Sache mit dem Heiligen Geist, hier benötigen wir wirklich einen veränderten Blick auf so manche Theologie.
Ich kenne übrigens viele “Charismatiker” die eine hervorragende Grundlage haben.
Dienstag 2. März 2010 um 13:43
Jetzt, Christian, erinnerst Du mich wieder an das Schrotgewehr, welches in die Luft schießt, in der Hoffnung, überhaupt irgend etwas zu treffen.
Bekenntnisschriften sind auch immer zeit- und sprachbedingt. Recht verstandenes orthdoxes, katholisches, ökumenisches Christentum orientiert sich am Apostolicum und am Nicaenum. Wer diese beiden Bekenntnisse bejaht und Jesus als seinem Herrn nachfolgt, ist mir Bruder und Schwester. Dies sind die Bekenntnisschriften, die der weltweiten Kirche das Fundament geben.
Erstens ist die Emerging Conversation ein Dialog, an dem unterschiedliche Menschen partizipieren. Die meisten, die mir persönlich bekannt sind, schätzen die Bekenntnisschriften der Kirche sehr wohl.
Zweitens, wie Günter NW oben geschrieben hat, soll die Bibel uns reformieren. Damit hat jede Generation den Auftrag, sich neu der Heiligen Schrift zu stellen und sich zu fragen, wie diese zu verstehen und auszulegen ist, und ob die menschlichen Worte der Bekenntnisschriften der Bibel entsprechen oder nicht. Das sollte ja Dir als Reformatorischem bewußt sein – Ecclesia Semper Reformanda
Drittens stellt sich mir die Frage, wie es mit Deinem Glauben an die Wirkungskraft des Heiligen Geistes aussieht – beschränkt sich die nur auf die theologische Tradition? Hat der Heilige Geist im Mittelalter geschlafen, um erst wieder zur Reformation aufzuwachen? Wann hat er sich ausgeklinkt? Und um auf das in den Kommentaren zu diesem Post immer wieder aufgetretene Charismatiker-Bashing einzugehen – wenn heute die weltweit meisten Christen einer pentekostalischen Bewegung angehören – ist da der Heilige Geist nicht auch am Wirken?
Viertens zeige mir einer auch nur eine einzige größere Bewegung der Kirchengeschichte, die nicht auch enorme Flecken und Runzeln hatte…
Fünftens glaube ich, dass der Heilige Geist eben gerade in der emergenten Bewegung am Wirken ist, weil es dieser darum geht, aus der Beziehung zum dreieinigen Gott heraus auf Grundlage der Heiligen Schrift heute Kirche zu sein – gemeinsam Jesus nachzufolgen sowie der Verwirklichung des Willens Gottes und der Ausbreitung seines Reiches zu dienen. Wenn das unser aller gemeinsames Anliegen ist – warum können wir dann nicht einfach jeder an seinem Platz im Weinberg des Herrn arbeiten und den anderen für seine je eigene Berufung respektieren?
“Wer bist Du, dass Du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.”
Dienstag 2. März 2010 um 13:51
“Wenn das unser aller gemeinsames Anliegen ist – warum können wir dann nicht einfach jeder an seinem Platz im Weinberg des Herrn arbeiten und den anderen für seine je eigene Berufung respektieren?
“Wer bist Du, dass Du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.”
Den Grund kann ich dir wenigstens sofort sagen: Weil die Anhänge der Emergenten (und ähnlicher) Bewegungen sich enorm breit machen und ganze Gemeinden im Handstreich erobern.
Mit anderen Worten: Es ist Notwehr.
Dienstag 2. März 2010 um 13:53
Hilfe, warum Notwehr.
Gemeinde ist ein bunter Garten und keine englischer Rasen.
Dienstag 2. März 2010 um 13:54
Hm, interessantes Statement – das hatte ich bislang so nicht erlebt – auf welche Gemeinden/Denominationen beziehst Du Dich? Und was geschieht mit den eroberten Gemeinden?
Dienstag 2. März 2010 um 14:09
“Hat der Heilige Geist im Mittelalter geschlafen, um erst wieder zur Reformation aufzuwachen?”
Nein, ich denke ja auch nicht im Winter, dass die Sonne schläft.
“Gemeinde ist ein bunter Garten und keine englischer Rasen.”
Die Gemeinde war von Anfang an (auch) Schlachtfeld von Irrlehren, die besonders dann besonders gut gedeihen konnten, wenn ein System der Wahrheit zugunsten “spontanen” Bibelverständnisses und charismatischer Neuoffenbarung gering geschätzt wurde.
“Hm, interessantes Statement – das hatte ich bislang so nicht erlebt – auf welche Gemeinden/Denominationen beziehst Du Dich? Und was geschieht mit den eroberten Gemeinden?”
Ich habs selbst mehr als einmal erlebt. Es macht einem das Leben schwer.
Dienstag 2. März 2010 um 14:14
Naja auch Gott hat es an sich, dass er uns das Leben immer mal wieder schwer macht
Mich hätte eine konkretere Antwort wirklich sehr interessiert…
Dienstag 2. März 2010 um 14:29
Das sind immer so antworten, die eigentlich nichtssagend sind. Ross und Reiter zu nennen, fallt schwer. Muss ja eine riesen Bewegung sein, wenn es schon so um sich schlägt
.
Entschuldigt die Ironie, ich habe mir aber angewöhnt ohne Fakten, keine Glaubwürdigkeit.
Dienstag 2. März 2010 um 15:33
Ihr müsst euch mal vorstellen, wie das ist, wenn man als weitgehend von Calvin, den Puritanern, den Westminster Standards, J.G. Machen und Van Til geprägter Christ sich in Gemeinden wiederfindet, in denen nach Herzenslust dekonstruiert wird, weil man ja schließlich eine Antwort auf die Postmoderne (was immer das ist) finden muss.
Und dass nicht alle dieselbe Begeisterung für die großartigen Ideen der Emerging Conversation haben, könnt ihr ja allein schon an diesem Thread sehen.
Es ist aber symptomatisch, dass konservative Kritiker gleich erstmal als geistlich tot angesehen werden.
Mir ist natürlich, wie den anderen Kritikern vermutlich auch, klar, dass sich die Entwicklung nicht aufhalten lässt. Sie wird ihren Gang gehen, bis sie von der nächsten Generation mit der nächsten Bewegung (wie gesagt: mit immer kürzeren Halbwertzeiten) abgelöst wird.
Das ist die moderne Interpretation von ecclesia semper reformanda: Paradigmenwechsel im Akkord.
Dienstag 2. März 2010 um 16:17
Emerging Church Ideologen stellen die Situation so dar, als seien sie so ungefähr die einzigen Christen, die gesellschafts- und kulturrelevant denken und handeln.
Diese Einschätzung ist falsch, denn a- und postmillennialistische Calvinisten sahen und sehen ihren Auftrag gerade darin, ohne gleichzeitig dogmatisch und missionarisch das Rad neu erfinden zu müssen.
p.s. Manche Emerging Church Propagandisten reagieren nach meiner Erfahrung auf Kritik ähnlich wie Herr Dreyer von den Jesus Freaks, der kritische Schreiben leicht amüsiert im Fach “Verrückte Post” ablegte.
Dienstag 2. März 2010 um 17:16
Mit fehlt in deiner Darstellung ehrlich gesagt der geschwisterliche Ton. “Ideologen”, “Propagandisten” – das ist quasi-inquisitorisches Vokabular. Das dient keiner Diskussion.
Mich würde auch interessieren, welcher emergente Gesprächspartner jemanden mit theologisch-geistlichem Background (wie du es bist) als “geistlich tot” tituliert. Die Emergenten öffnen doch gerade den engen evangelikalen Horizont. Ich denke nach wie vor, dass du nicht genau weißt, was sich hinter der emerging-Diskussion verbirgt.
Schade, es geht trotz der hoch gestochenen Fachsprache doch so viel durcheinander …
Dienstag 2. März 2010 um 17:37
Ist nicht böse gemeint. Ich wäre nicht beleidigt, wenn man mich so nennen würde. Trotzdem Entschuldigung!
Ich weiß, die Bewegung soll “bottom up” sein, aber dennoch gibts ja Vordenker, Konferenzredner und Autoren etc., die das Ganze in Gang bringen und mit Energie versorgen.
Forist Rolf Strobel nennt sich zwar nicht direkt Emerging Church Anhänger, aber er hat zumindest den Eindruck, Anhänger alter Theologien seien so etwas wie tote Knochen.
Ich weiß, was sich hinter der Emerging Church Diskussion verbirgt.
Sie ist älter und größer, als dir bewusst zu sein scheint. Und sie kommt auch nicht aus dem luftleeren Raum, sondern hatte – von Barth bis Willow Creek – jede Menge Vorläufer.
Außerdem beschäftige ich mich ja nun gerade mit dem Thema, und man kann das alles irgendwo lesen.
Dienstag 2. März 2010 um 18:33
Nicht alle Anfragen und Kritikpunkte der EmCh am landläufigen Evangelikalismus sind unberechtigt.
Doch die theologische Herangehensweise ist zum Scheitern verurteilt. Zu dem Gedanken, dass die Antworten des Evangeliums mit den Fragen des (post)modernen Menschen in einer Wechselbeziehung stehen müssen und der Glaube seine inhaltliche Bestimmung durch den Dialog mit dem Geist der Zeit erfährt, schreibt Ron Kubsch:
“Es liegt auf der Hand, dass dieses Prinzip scheitern wird, wenn es bei seiner „Anpassungsartistik an die Welt vergisst, dass das Evangelium letztlich ein Skandalon in dieser Welt ist und bleibt“. Schnell werden die Konzepte unserer Lebenskultur das Wahrnehmen der biblischen Botschaft eintrüben. Es ist leider nur eine Frage der Zeit, bis die EmCh von der Kultur, die sie eigentlich durchdringen möchte, so selbst „verschluckt“ wird, wenn die theologische Arbeitsweise nicht überdacht wird.”
Dienstag 2. März 2010 um 21:01
Da ich in der Zwischenzeit auch noch andere Dinge zu tun hatte, hat es eine Weile gedauert. Jetzt aber mal der Reihe nach:
In meinem Verständnis von EmCh haben Calvin, die Puritaner, Westminster, Machen und Til ihren Platz als Zeugen, mit deren Gedanken ich mich auseinandersetze und die ich inspirieren dürfen. Aber ich will nicht die ganze Bibel nur durch sie verstehen müssen. Die Idealvorstellung wäre es für mich, wenn Du und Deine Dekonstruktionisten Euch gegenseitig befruchten und korrigieren könntet. Wenn Du aber schon vorher weißt, was richtig und falsch ist (weil es eben “die Väter” schon so gelehrt haben), dann wird der Austausch natürlich erschwert. Dekonstruktion heißt ja gerade nicht, alles abzulehnen, sondern es genauer zu be- und hinterfragen. Das muß ja jede Generation anhand der Bibel immer neu tun.
Es ist nicht notwendig, dass “alle dieselbe Begeisterung für die großartigen Ideen der Emerging Conversation haben”. Zu jeder Zeit kam neuer Wein in neue Schläuche. Da war und ist nichts, was gegen den alten Wein sprach und spricht. Er verliert ja seine Berechtigung nicht.
Wenn Du den Eindruck hast, dass ich als Betreiber dieses Blogs “konservative Kritiker gleich erstmal als geistlich tot” ansehe, dann tut mir das leid, dass diser Eindruck entsteht. Teile meiner Wurzeln sind im württembergischen Pietismus, die sind mir wertvoll und wichtig. Es gibt keine Bewegung in der Kirchengeschichte, aus der sich nichts lernen ließe. Und wenn Du meine Thesis durch hast, wirst Du feststellen, dass ich wahrscheinlich eine konservativeres Schriftverständnis habe, als dies bei der EmCh vermutet wird.
Wenn Du den ursprünglichen Post liest, wirst Du auch feststellen, dass ich Herrn Ebertshäuser nicht vorwerfe, geistlich tot zu sein, sondern eine Sprache zu verwenden, die eines Nachfolgers Jesu nicht würdig ist. (Ein Beispiel: Rap wird definiert als “dämonisch inspirierter Sprechgesang”. Das ist lächerlich.)
Niemand ist davor gefeit, in Laodicea zu leben, auch nicht die EmCh.
“Sie wird ihren Gang gehen, bis sie von der nächsten Generation mit der nächsten Bewegung (wie gesagt: mit immer kürzeren Halbwertzeiten) abgelöst wird.”
Das wäre ja kein Problem. Die globalisierte Welt ist auch eine tribalisierte. Wenn es nötig war, den Griechen ein Grieche zu werden, dann wird sich der Leib Jesu unterschiedliche Erscheinungs- und Gestaltungsformen finden müssen. Das Evangelium bleibt dasselbe.
“Emerging Church Ideologen stellen die Situation so dar, als seien sie so ungefähr die einzigen Christen, die gesellschafts- und kulturrelevant denken und handeln.”
Dass dieser Eindruck entsteht, tut mir leid. Natürlich schießen viele Emergente gegen Strohpuppen (Brian McLaren ist das Vorzeigebeispiel), die alles vereinen, was uns am aktuellen Leib Jesu nicht gefällt, aber die es in Wahrheit gar nicht gibt. Und wenn man sich zuerst über Negationen definiert, dann kommt automatisch die Vorstellung dazu, dass man mit den eigenen positiven Anliegen alleine wäre. Das ist natürlich ein Jammmer. Auf der anderen Seite wird die EmCh oft auf Brian McLaren, EmergentVillage, Liberalismus, Postmoderne und Relativismus reduziert. Das ist ebenfalls ein Jammer.
Mir würde “Propagandist” auch nicht gefallen. Ich halte es mit einem Lied von “Dog Eat Dog” aus den 90ern: Let’s make on thing crystal clear – we don’t wanto NO -ISMS here!
Ob Barth und WillowCreek Vorläufer der EmCh-Bewegung sind, darüber ließe sich diskutieren. Die Frage wäre, wo Du das gelesen hast. Ich empfehle in diesem Kontext den Artikel über theologische Wurzeln in ZeitGeist 2.
Die Gefahr, die Ron anspricht, ist eine reale, natürlich. Man muß sich ihrer bewußt sein – ich bin es zumindest. Aber dass der Gaube seine “inhaltliche Bestimmung durch den Dialog mit dem Geist der Zeit erfährt”, dass würden nur wenige Vertreter der EmCh so sehen – ich jedenfalls nicht.
Mittwoch 3. März 2010 um 08:35
Zu den Wurzeln und der theologischen Herangehensweise von EmCh:
Teile dieser Bewegung stellen sich sehr bewusst in einen viel längeren und breiteren Traditionstrom als nur Barth und Willow. (Warum ausgerechnet ein “Calvinist” nun gerade diese beiden Phänomene als Kritikpunkte von EmCh erwähnt, leuchtet mir auch überhaupt nicht ein). In EmCh gibt es ja auch Strömungen wie “New Monasticism” (Sorry: “ism”!) und “Deep Church”. Autoren wie Alan Roxburgh z.B. kritisieren selbst eine oft viel zu pragmatische und zu wenig fundierte Praxis der neuen Bewegung; Roxburgh etwa bietet an etablierten Theologischen Ausbildungsorten (z.B. Fuller Theological Seminary) selber Kurse an.
Die inhaltliche Begründung deiner offenbar grundlegenden Kritik ist mit Rolf Strobel, Ron Kubsch und dem “irgendwo” alles andere als überzeugend. Aufgrund deiner bisherigen Äußerungen ist eine offene und konstruktive Auseinandersetzung wohl leider auch nicht zu erwarten.
Mittwoch 3. März 2010 um 08:42
Sorry, Rolf!
Mittwoch 3. März 2010 um 09:20
Hi, interessierter Leser,
versteh ich nicht!
Mittwoch 3. März 2010 um 09:45
“Zu jeder Zeit kam neuer Wein in neue Schläuche.” (Zitat DoSi)
Das stimmt ja gar nicht. Es ist eine messianische Aussage, die für den Anbruch des christlichen Zeitalters zutrifft, aber nicht für jede Generation neu.
Da gelten andere Bibelworte, wie:
“… auf dass wir nicht mehr Kinder seien und uns bewegen und wiegen lassen von allerlei Wind der Lehre durch Schalkheit der Menschen und Täuscherei, womit sie uns erschleichen, uns zu verführen.”
Das ist typisch für EmCh Theologen:
Je mehr Sowohl-als-Auch, umso besser:
Sie haben sowohl großen Respekt für die Theologen der Vergangenheit, hinterfragen sie aber gleichzeitig grundlegend.
Sie respektieren die Bekenntnisse der Christenheit, halten uns aber nicht verbindlich daran.
Sie wollen das Dach reparieren, und graben zu dem Zweck die Fundamente aus.
Sie sind “allen alles”, dadurch aber nicht greifbar und gleichzeitig immun gegen jede Kritik.
Kritisiert man einen, der sich mal zu klaren Aussagen durchringt, McLaren, schwupps, distanziert man sich von ihm.
Wie nennt man dieses Spiel eigentlich?
Mittwoch 3. März 2010 um 11:07
p.s. nach dieser Sowohl-als-Auch Dialektik wäre es dann tatsächlich der Gipfel der Weisheit zu sagen:
Es ist sowohl wahr, dass es Gott gibt, als auch, dass es ihn nicht gibt.
Mittwoch 3. März 2010 um 11:23
Ist durch die Bibel alles klar definiert? Nein. Die Grundlagen unseres Glaubens ist, dass wir eine persönliche Beziehung mit Gott benötigen, eine Bekehrung zum Leben. Sündenerkenntnis ergibt sich daraus und auch Sündenbekenntnis. Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, ist Maßstab unseres Glaubens. Die 10 Gebote sind Gottes Grundlage für ein Leben in dieser Welt. Da gibt es kein sowohl als auch.
Meine persönliche Lebensgestaltung wird geprägt durch Leitplanken die uns Helfen immer näher in eine Beziehung zu Jesus zu wachsen. Jesus ist der Lebensmittelpunkt und das Zentrum unseres Glaubens.
Spiritualität und Ausformungen dieser wurde im Mittelalter oder in den Generationen vor uns unterschiedlich ausgelebt. Deshalb wäre es sicher nicht im Sinne Gottes, in Bereichen in denen er uns zur Freiheit berufen hat, enge zu leben.
Das Fundament des Glaubens steht FEST.
Mittwoch 3. März 2010 um 11:52
“Ist durch die Bibel alles klar definiert? Nein.” (Zitat Rolf Strobel)
Die Dogmatiken, Grundsatzschriften und Bekenntnisse der Vergangenheit (z.B. Westminster) begründen ihre Aussagen mit ausführlichen Bibelzitaten. Ansonsten wären sie nicht das Papier wert, auf dem sie stehen.
“Die Grundlagen unseres Glaubens ist, dass wir eine persönliche Beziehung mit Gott benötigen, eine Bekehrung zum Leben. Sündenerkenntnis ergibt sich daraus und auch Sündenbekenntnis.” (Zitat Rolf Strobel)
Damit beginnt es, und das bleibt wichtig. Doch um die Christenheit zu lehren und vor Irrtum zu bewahren, braucht es mehr. Wir sind es Gott und seinem Wort schuldig, dass wir in der Erkenntnis wachsen und alles, was wir von ihm wissen dürfen, auch erforschen. Alles andere wäre selbstauferlegte Naivität und zur Maxime erhobener Agnostizismus.
Was wäre z. B. aus der Lehre von der Gottheit und Menschheit Christi und der Lehre von der Dreieinigkeit geworden, wenn das Konzil von Chalcedon sich diesbezüglich in diffuse Aussagen gehüllt hätte?
Fast sämtliche Häresien der Vergangenheit hatten mit der Vermischung der Naturen Christi, oder mit Subordination einer Person der Trinität (meist des Sohnes) unter eine andere (meist den Vater) zu tun.
Ich nenne das nur als Beispiele, um zu belegen, dass es mehr braucht als eine Festlegung auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Die Bekenntnisse der Christenheit sind deshalb immer länger geworden, weil die Irrtümer immer subtiler und immer zahlreicher wurden.
Vom apologetischen Aspekt mal ganz zu schweigen: Die “postmoderne” Welt hat für die diffuse “Weite” und naive “Toleranz” moderner Christen nur ein schiefes Lächeln übrig, nach dem Motto: “Schön für dich, uninteressant für mich.”
Mittwoch 3. März 2010 um 11:59
Vom apologetischen Aspekt mal ganz zu schweigen: Die “postmoderne” Welt hat für die diffuse “Weite” und naive “Toleranz” moderner Christen nur ein schiefes Lächeln übrig, nach dem Motto: “Schön für dich, uninteressant für mich.” (Zitat Christian Beese)
…und was tun wir?
Mittwoch 3. März 2010 um 12:07
p.s.
“Ich nenne das nur als Beispiele, um zu belegen, dass es mehr braucht als eine Festlegung auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Die Bekenntnisse der Christenheit sind deshalb immer länger geworden, weil die Irrtümer immer subtiler und immer zahlreicher wurden.”
Jeder darf seine eigenen Schlüsse aus der Tatsache ziehen, dass die meisten “Bekenntnisse” heutiger Freikirchen auf die Rückseite eines Leporello-Faltblattes passen.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:18
Was auf ein Faltblatt passt, ist nicht gleichbedeutend mit dem was man lebt. Seltsam ist nur das viele Freikirchen Weltweit wachsen und dort Menschen sich auch heute noch “Bekehren”.
Vielleicht müssen wir Glauben mehr leben, Salz und Licht sein, als neue Bewegungen immer zerstörerisch zu Bezeichnen. Aber man kann ja beruhigt sein, den Reformatoren ging es damals nicht anders.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:18
“…und was tun wir?”
Klug sein wie die Schlangen und harmlos wie die Tauben …
den gekreuzigten Christus verkündigen …
zeigen, dass ihre Fundamente brüchig und ihr Denken absurd ist und dass selbst die Klügsten und Moralischsten unter ihnen nur von ererbtem Kapital leben, das bald verbraucht ist.
Mit anderen Worten, voraussetzungs-orientiert argumentieren und das ganze Gewicht des umfassenden biblischen Geschichts- Welt- und Menschenbildes gegen dasjenige des “postmodernen” Weltmenschen zum Tragen bringen.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:22
Entschuldigung, #134 war noch nicht sichtbar. Ich ergänze der Vollständigkeit halber:
… und natürlich christlich leben. (Aber das wird ja von niemandem in Frage gestellt)
Mittwoch 3. März 2010 um 12:28
Wo liegt dann das Problem?
Könnte es nicht sein das solche Bewegungen, genau das versuchen.
Ich kenne keine Bewegung die nicht von den Bewegungen davor angegangen wurden. Die evangelische Kirche ist bis heute nicht voll akzeptiert.
Die Pfingstbewegung ist zu einer der größten Bewegungen Gottes geworden, obwohl sie massiv in Richtung Geist von unten gedrängt wurde.
Haben wir einen Gott der in Schablonen denkt. NEIN
Mein Gott macht frei, bringt Leben und Freude, die von Liebe durchdrungen ist.
Das heißt es zu leben!
Mittwoch 3. März 2010 um 12:39
“Ich kenne keine Bewegung die nicht von den Bewegungen davor angegangen wurden. Die evangelische Kirche ist bis heute nicht voll akzeptiert.” (Zitat)
Tut mir Leid, aber ich kann in der EmCh aber keine Reformation erkennen, sondern eine synkretistische Bottom-up Bewegung mit losem Zusammenhalt, in der sich fröhlich, ohne jede Verbindlichkeit im Archiv der Geschichte bedient wird.
Das kann doch auf Dauer keinen (oder jeden?) zufrieden stellen.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:44
Dann lassen wirs halt. Für mich ist jetzt Schluss, nicht weil mir die Argumente ausgehen.
Nein, aber ich habe keine Lust mehr.
Klar kann meine keine Reformation erkennen, aber für machen tut es einfach gut aus den verkrusteten Pfaden einen neuen Weg zu finden, der ihn dazu befähigt eine tiefe Beziehung zu einem lebendigen Gott leben zu können.
Mittwoch 3. März 2010 um 12:56
Großes Lob und Danke an Gastgeber DoSi für die faire Diskussion! Andere Blogger hätten mich längst indiziert.
Mittwoch 3. März 2010 um 13:30
“… aus den verkrusteten Pfaden einen neuen Weg zu finden” (Rolf Strobel)
Ich liebe Kruste. Mehr als immer nur Milchbrei.
Mittwoch 3. März 2010 um 13:37
Jeremia auch:
“So spricht der HERR: Tretet auf die Wege und schauet und fraget nach den vorigen Wegen, welches der gute Weg sei, und wandelt darin, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele! Aber sie sprechen: Wir wollen’s nicht tun!”
Mittwoch 3. März 2010 um 17:05
Ihr seid ja fleißig hier
Das mit der fairen Diskussion ist so ne Sache – ich hatte nicht immer den Eindruck, dass jeder hier den anderen immer zu verstehen versucht. Das fehlt mir immer noch. Aber vielleicht ist das der Unterschied zwischen Dialog und Diskussion…
Prinzipiell soll hier jeder erstmal seine Meinung äußern können. Aber manche der ersten 100 Kommentare zu diesem Post sind so absurd, dass sie für sich sprechen. Darum habe ich sie auch nicht gelöscht.
Nun aber zu den Gedanken, die an mich gerichtet waren:
Selbstverständlich liegt die Primärbedeutung des Wortes vom Wein und den Schläuchen darauf, dass in Jesus etwas Neues beginnt. Ob man dieses Wort darüber hinaus auch noch kirchengeschichtlich deuten kann, darüber schweigt sich die Bibel aus. Jedoch erscheint es mir evident, dass jede neue größere Bewegung des Heiligen Geistes in der Kirchengeschichte auch neue Formen von Kirche hervorgebracht hat, wenn dies den menschlichen Initiatoren auch meist nicht recht war. Beispiel z.B. Reformation und Methodismus. Mir geht es nicht zwingend um neuen Wein, sondern um neue Schläuche – Formen und Strukturen. In diesem Fall sind die Worte gegen Irrlehrer, die Du heranziehst, fehl am Platz, Christian. Du bekämpfst eine Strohpuppe. Natürlich respektiere ich Theologen der Vergangenheit, aber ihre Schriften sind nicht der Bibel gleichzusetzen. Oder hatte etwa Calvin in ALLEM recht? Oder Luther? Oder wer? Natürlich respektiere ich die Bekenntnisse der Vergangenheit, insbesondere Apostolicum und Nicaenum, aber Christsein ist NICHT NUR die gedankliche Zustimmung zu theoretischen Aussagen (falsch verstandener Glaube), sondern viel mehr. Es muß gelebt sein. Womit endet Jesus denn die Bergpredigt? Wer diese meine Worte hört und GLAUBT sie? oder TUT sie? Und wie bitte, Christian, soll ich mich denn verbindlich an ein Bekenntnis HALTEN? Reicht es bei den Bekenntnissen nicht, dass ich sie BEKENNE als Grundlage meines Glaubens? Wie kann ich mich an das Apostolicum HALTEN?
Ich distanziere mich von manchen Aussagen Brian McLarens, weil ich sie für falsch halte. Brian schreibt aus meiner Sicht immer noch gegen irgendwelche Traumata an, die er bei den Plymotuh Brethren erlebt hat. Du mußt einfach einsehen, daß Brian nicht für die EmCh sprechen kann. Stelle mir eine klare Frage und Du bekommst eine klare, biblisch fundierte Antwort. Aber hör auf mit “typisch” und “alle sind so”. Das kann ich langsam nicht mehr hören, sorry.
Und natürlich bejahe ich auch das Chalcedonense. Aber ob Gott der Kampf gegen all die Häresien so ultra-wichtig war? Von dem Zeitpunkt an, da die Bekenntnisse immer ausgefeilter wurden, splitterte sich die Christenheit auf. Mal ehrlich: Ist denn das Filioque z.B. so immens wichtig? Sagt denn die Bibel, dass der Geist vom Sohn ausgeht? Oder sagt Jesus nur, dass er ihn senden wird? Scheidet sich hier Glaube und Unglaube? Kann es sein, dass die Schreiber des NT eine andere Vorstellung von Irrlehre hatten als wir? Z.B. das Infragestellen der Fleischwerdung Jesu. Das ist die Ebene der altkirchlichen Bekenntnisse, da geht es an den Kern des Glaubens. Der Hebräer betet seinen Gott an und lebt in Gehorsam und Beziehung zu ihm. Der Grieche versucht, ihn philosophisch-intellektuell zu durchdringen. Ich hätte schon gerne beides, aber wenn ich mich entscheiden muss, wähle ich den hebräischen Ansatz. Was war noch mal die Aussage des Gleichnisses vom barmherzigen Samariter? Und warum geriet Jesus immer mit den Pharisäern aneinander, die versuchten, das göttliche Gebot menschlich auszudifferenzieren? Wer ist der ältere Bruder im Gleichnis vom verlorenen Sohn?
Mir geht es nicht um diffuse Weite und naive Toleranz. Mir geht es darum, eine Überzeugung zu haben und diese auch zu vertreten. Im innerchristlichen Dialog und evangelistisch nach außen. Dialog braucht eine Position. Die habe ich nach außen. Aber nach innen ringe ich darum, dass wir beginnen, auf das zu hören, was Gott uns durch die anderen christlichen Konfessionen und Denominationen sagen möchte. Natürlich bin ich aus Überzeugung evangelisch mit pietistischen Wurzeln und post-charismatischer Spiritualität. Aber ich lasse andere konfessionelle Traditionen gelten. Auch und gerade wegen des Jeremia-Wortes
Mittwoch 3. März 2010 um 18:26
Lieber Dominik,
wenn das evangelikale Christentum unserer Zeit einen Beinamen verdient, dann “credo-feindlich”. Die Strohpuppe, wenn wir denn eine haben, ist doch die von dir errichtete: Der autoritätenhörige, Bekenntnis-verliebte Grundsatzapostel. Wo steckt denn der heute?
Das Fundament sorgfältig formulierter Bekenntnisse ist doch auf Gemeindeebene seit Jahrzehnten weggebröckelt. Das geht schnell.
Wie es in 40 Jahren SED-Regime gelungen ist, dass in einem ganzen Land die Eckdaten des Christentums fast vollständig in Vergessenheit geraten sind, so ist es der Christenheit in einigen Jahrzehnten gelungen, dass von den großen evangelischen Dogmen nur noch nebulöse Begriffe übriggeblieben sind.
Und auf einem solchen Fundament wollt ihr eine Bewegung aufbauen? Ein solches Gebäude schwankt ja schon im Erdgeschoss. Ich stelle mir gerade vor, wie es im dritten Stock aussehen soll.
Und was das immer wieder gern zitierte “hebräische Denken” im Gegensatz zum griechischen betrifft:
Ich würde die Vernunftlastigkeit der alten Griechen nicht überbetonen. Die waren religiöser als man meinen möchte. Schließlich hatte sogar Sokrates’ Hinrichtung nicht zuletzt religiöse Gründe. Die Griechen hatten jede Menge Götter, nur waren sie allesamt immanent, Bestandteil der Kette des Seins – und genau wie die Menschen aus dem Chaos hervorgegangen. Im Rahmen dieser eigenartigen Chaos-Ordnung Dialektik gab es dann menschliche Mittler, Philosophen-Könige, die göttliches Wesen annahmen. Die Polis als eine Art irdisches Paradies galt alles, das Individuum nichts.
Das biblische Konzept des dreieinigen, transzendenten Gottes hat also sozusagen die Welt “entgöttert”.
Darin liegt auch die enorme Bedeutung der Chalcedonischen Formulierungen bezüglich der menschlichen und der göttlichen Natur Christi. Eine Vermischung der beiden Naturen wäre ein Rückfall in die Götterwelt der Griechen.
Mittwoch 3. März 2010 um 18:36
p.s.
Was die Fairness der Debatte anbelangt, meinte ich auch in erster Linie dich. Ich weiß das besonders zu schätzen, da ich in einem anderen christlichen Blog gerade sehr schmerzliche Erfahrungen gemacht habe.
Mein anfangs etwas schroffer Tonfall lässt sich vielleicht durch jahrelange Tätigkeit im rauhen Klima einschlägiger, stark atheismus-lastiger Spiegel-Online Treads erklären.
Mittwoch 3. März 2010 um 18:52
“Sie haben sowohl großen Respekt für die Theologen der Vergangenheit, hinterfragen sie aber gleichzeitig grundlegend.”
Nichts anderes haben die großen Theologen der Vergangenheit übrigens auch gemacht. Das Prinzip, das du bemängelst, ist der Weg, auf dem es zu den altehrwürdigen (ehrlich gemeint) Theologien überhaupt gekommen ist.
Mittwoch 3. März 2010 um 19:04
Um Fundamente anzugraben, sollte man einen zwingenden Grund vorweisen. Welchen zwingenden Grund haben die EmCh-Theologen?
Mittwoch 3. März 2010 um 19:07
Die EmCh ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Vieles davon bewegt sich aber zweifellos innerhalb des Gebietes, das von den Bekenntnissen begrenzt ist. (Allein die Verschiedenheit der Bekenntnisse z.B. lutherischer oder reformierter Ausprägung müsste schon erkennen lassen, dass nicht alles über einen theologischen Kamm gezogen werden kann).
Es ist schwierig, wenn ein Gespräch über die Möglichkeiten gelebten Christseins immer gleich zu einem status confessionis aufgebaut werden, weil nicht jeder Impuls mit Bibelzitaten oder Bekennnisformulierungen belegt wird. Der Pietismus hat übrigens für eine geistliche Gesprächskultur geworben, die sich nicht immer direkt als Bekenntnisstreit darstellt, sondern im Geist von Geschwisterlichkeit und Wohlwollen nach Christus und seinen Wegen fragt. Man sollte Bitterkeit und Zorn über gemachte Erfahrungen nicht auf der Sachebene austragen und daraus theologische Grundsatzdiskussionen ableiten …
Mittwoch 3. März 2010 um 19:08
Die Bekenntnisse sind kein starres Gebilde, sondern Leitlinien und Hilfen für eine Kirche in Bewegung. Sie wollen im Dialog erprobt und ausgelotet und nicht gegeneinander ins Feld geführt werden.
Mittwoch 3. März 2010 um 20:09
“Die Bekenntnisse sind kein starres Gebilde, sondern Leitlinien und Hilfen für eine Kirche in Bewegung.” (Zitat Interessierter Leser)
Ein Bekenntnis ist kein Gesprächsvorschlag, sondern ein festgeschriebenes “Gebilde”. Der Dialog über seine einzelnen Punkte sollte eigentlich vor der Formulierung des Bekenntnisses stattgefunden haben.
Wo das nicht der Fall ist, kann eine “Kirche in Bewegung” schon mal ganz schön ins Schleudern kommen.
Die Leute früher haben sich ihre Bekenntnistreue und ihr Beharren auf damit verbundene liturgische Details (z.B. “zu meinem Gedächtnis”) übrigens nicht selten ihr Leben kosten lassen.
Mittwoch 3. März 2010 um 21:26
Der Theologe Gerhard Sauter bezeichnet Dogmatik (im Sinne der Explkation von Bekenntnis) als “theologische Dialogregeln”, mit denen ausgesagt wird, “was als glaubwürdig und unter allen Umständen zu sagen ist”. Er geht davon aus, dass jede Generation neu auf der Suche nach dem Wort und Weg Gottes ist, hier nun aber nicht bei 0 beginnt. Die Basis ist jedoch kein starres Gebilde, mit dem Gespräche beendet, sondern mit dem der Dialog aufgenommen und forschend, suchend geführt werden kann. Das ist allerdings etwas anderes als nur ein Gesprächsvorschlag, aber eben auch kein apodiktisch und (sorry) rechthaberisch zu konstatierendes “friss oder stirb”.
Donnerstag 4. März 2010 um 10:54
“Die EmCh ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss.” (Zitat Interessierter Leser)
An dem Punkt muss ich dir allerdings zustimmen.
Donnerstag 4. März 2010 um 15:06
Nein, ich glaube nicht, dass das evangelikale Christentum unserer Zeit credo-feindlich ist. Ich glaube eher, dass man die Bekenntnisse schlicht nicht mehr kennt. Bekenntnisverliebte Grundsatzapostel hingegen gibt es zur Genüge. Das zeigt z.B. der ursprüngliche Anlass zu diesem Post.
Was mir allerdings weit mehr Schmerzen bereitet, ist mein persönlicher Eindruck, dass die Losungs- und Tageslese-Mentalität einer umfassenden Bibelkenntnis und einem mündigen Christsein im Wege steht.
Mir persönlich geht es nicht darum, eine Bewegung aufzubauen, sondern dem Raum zu schaffen, was Gott heute unter uns tut. Dazu gehört, dass viele Menschen einen Ort brauchen, an dem sie ihre Zweifel, Gedanken, Fragen etc. äußern können und damit ernst genommen werden. Allerdings ist es mir persönlich sehr wichtig, dass diese Zweifel, Gedanken und Fragen nicht das Ende, sondern der Anfang eines Reifeprozesses sind. Mir erscheint es so, dass viele desorientert sind mit dem, wie sie Kirche erleben. Das erinnert an eine spirituelle Wüstenerfahrung. Dann muß erst einmal Raum geschaffen werden, um diese Desorientierung in Worte zu fassen. Das ist der erste Schritt: Identifikation durch Negation. Da sind wir Emergenten gut drin. Vieles dieser Kritik ist überzogen und einseitig – klar. Aber sonst wird sie vielleicht auch nicht gehört.
Erst im zweiten Schritt erfolgt die Formulierung der positiven Aussagen. Brian McLaren scheint auf diesem Weg weiter zu sein als andere, wie mir die Reviews seines Buches “A New Kind of Christianity” zeigen, die mir aber deutlich machen, dass ich einen Großteil seines Weges nicht mitgehen werden kann. Allerdings kann ich das noch nicht endgültig sagen, da ich das Buch (noch) nicht gelesen habe. Wenn ich mir Emergent Deutschland anschaue, dann glaube ich, dass das Buch, das uns momentan am Besten entspricht, Jim Belchers “Deep Church: A Third Way beyond Emerging and Traditional” ist. Link in der rechten Sidebar. Bislang habe ich es nur knapp über die Hälfte gelesen, wenn ich durch bin, werde ich was dazu schreiben. Darum geht es uns: Darüber ins Gespräch zu kommen, was die gemeinschaftliche Nachfolge Jesu heute bedeutet. Und ich glaube, dass die meisten der deutschen Teilnehmer der EmCh-Conversation viel “konservativer” sind, als das die Kritiker sehen mögen. Prinzipiell aber sollte die Wüstenerfahrung irgendwann ein Ende haben; in der Wüste sollten keine Steinhäuser errichtet werden.
Die Unterschiede zwischen Griechischem und Hebräischem Denken müssen wir hier nicht en detail erötern. Mir ist schon bewusst, dass meine obige Bemerkung verkürzt war – aber die Grundaussage war so falsch nicht.
Was das Angraben der Fundamente anbelangt: Die Frage ist, was die Fundamente sind. Ich habe mit der Bibel lesen gelernt – sie ist für mich das Fundament. Systematische Theologie hat immer zum Ziel, das christliche Bekenntnis in der aktuellen Sprache zu sagen. Es gibt diverse unterschiedliche Katechismen und Dogmatiken, welche genau sind die richtigen, objektiv wahren? Und ist es nicht auch so, dass Fortschritte in z.B. Exegese und Altertumswissenschaften einen neuen Blick auf den biblischen Text werfen? Allein die neue Paulusperspektive kann nicht einfach mit dem Argument abgetan werden, dass sie Bekenntnissen aus dem 16. Jahrhundert widerspreche. Nebenbei bemerkt war z.B. bis zu Luthers Zeiten die gängige Übersetzung von “pistis Christou” nie “Glaube an Christus”, sondern “Treue Christi”. Wenn es mir um biblisch fundierten Glauben geht, dann orientiert sich der zuerst an der Heiligen Schrift und fragt erst danach, wie das zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Bekenntnissen verstanden wurde, und fragt sodann, ob es die Bekenntnisse recht verstanden haben, oder nicht. Im Übrigen stimme ich hier natürlich “Interessierter Leser” zu. Ich selbst war nicht am Dialog beteiligt, bevor die Bekenntnisse verabschiedet wurden. Es waren immer Menschen mit blinden Flecken, Machtspielen und sozio-kulturellen Prägungen. 2Tim 3,16 gilt nicht für Bekenntnisse, so wichtig sie auch sind.
Donnerstag 4. März 2010 um 18:32
Danke für deine lange Antwort!
Du hast Recht: Die Bibel ist das Fundament (an dem Punkt hat die RKK ein anderes Autoritätsverständnis, da sie die Traditionen annähernd auf die gleiche Stufe hebt).
Zitat DoSi: “Systematische Theologie hat immer zum Ziel, das christliche Bekenntnis in der aktuellen Sprache zu sagen.”
Das sehe ich anders. Systematische Theologie hat die Aufgabe, die Lehren der Bibel zwecks Ausgewogenheit und umfassenderen Verständnisses in ein System zu bringen. Erst innerhalb dieses Systems entfaltet sich die volle Bedeutung der einzelnen biblischen Lehren.
Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass EmCh sich ernsthaft vornimmt, die großen evangelischen Bekenntnisse in Frage zu stellen.
Verstehe ich richtig, dass es in erster Linie um liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung geht?
Was McLaren betrifft, ist es naturgemäß schwierig zu erkennen, auf welcher Basis sich die EmCh, die eine größtmögliche Vielfalt und Toleranz bis an die Grenze des Synkretismus zu ihrer Maxime macht, sich von ihm distanzieren will oder kann.
Worin liegt die Grundlage für so etwas wie “Gemeinde-” oder “Lehrzucht”? Wenn es keine gibt, wie will man sich vor Spaltung bewahren? Man kann ja nicht endlos den Begriff “Emerge-” variieren, zumal das ja auch zu Verwirrungen führt.
Du siehst: Auch ihr werdet um Grundsatzschriften nicht herumkommen. Und wenn sie existieren, können wir ja mal vergleichen …
Donnerstag 4. März 2010 um 19:30
“Verstehe ich richtig, dass es in erster Linie um liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung geht?”
Liebe Christian, diese Frage versöhnt mich mit mancher Schroffheit, die du oben geliefert hast. An dieser Frage beginnt m.E. erst das richtige Gspräch.
Danke
Donnerstag 4. März 2010 um 19:38
Naja, bei der Definition von Systematik kann man vielleicht unterschiedlicher Ansicht sein. Ich habe mich hier an Pöhlmann orientiert, dessen “Abriss der Dogmatik” ja recht weit verbreitet ist. Er definiert Dogmatik als die “kirchliche Wissenschaft von Gott, die die biblische Botschaft zusammenfassen und für unsere Zeit neufassen will”.
Damit habe ich ja ein Problem: Gott hat uns kein Dogmatik-Buch gegeben, sondern die Bibel, eine einzigartige Sammlung von Büchern, die die Geschichte Gottes mit der Schöpfung erzählt. Die unterschiedlichen Literaturgattungen etc. fallen ja unter den Tisch, wenn es nur noch um die “Lehren der Bibel” geht. Das ist meine Kritik. Es geht nicht nur um das zu Glaubende, sondern um Veränderung des ganzen Menschen nach Röm 12,2. Wie kann ich geistlich wachsen, wenn es nur um “die Bedeutung der einzelnen biblischen Lehren” geht. Die Psalmen wollen gebetet, die Sprüche angewandt werden, die Klage Hiobs nachempfunden, das Schicksal Jeremias miterlitten etc. Erst durch die ganze Bibel, durch ihre Geschichten erhalte ich eine Vorstellung davon, wie menschliches Leben vor dem Angesicht Gottes gelingen kann. Es kann nicht nur um ein intellektuelles Destillat gehen – nach dem Motto: Das sind die Lehren, die glaube, dann passt es.
Die altkirchlichen Bekenntnisse machen für mich den kleinsten gemeinsamen Nenner aus. Wer darauf steht, ist Christ im ökumenisch-orthodoxen Sinne. Und natürlich gibt es auch kein Projekt der Infragestellung der “großen evangelischen Bekenntnisse” – wozu auch? Ich könnte die Augustana nicht unterschreiben (primär gefällt mir das Wiedertäufer-Anathema nicht), aber das muß ich ja auch nicht.
Ja, ich würde sagen, liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung ist ein wesentlicher Teil der EmCh-Conversation. Aber: Alles beginnt bei der Trinitätslehre, von da aus könnte sich (möglicherweise) eine neue Theologie entwickeln, wie ich kürzlich unter “Das Ende der EmCh-Bewegung?” geschrieben habe. Und natürlich geht es auch um die Botschaft: Ist das Evangelium NUR zur Rettung von Individuen da? Oder schließt es noch mehr mit ein? Mir geht es um Wiederherstellung von Schalom – Einheit und Versöhnung der Menschen mit Gott, mit sich selbst, miteinander und mit der Schöpfung. Das ist ja alles nicht neu, aber manches davon ist etwas verschütt gegangen.
Da es nicht “die EmCh” gibt, kann sie sich auch nicht von Brian distanzieren. Er sagte mal: “DoSi, we may disagree, but we are friends.” So sehe ich das heute mehr denn je. Manche seiner Anliegen sind meine Anliegen, andere nicht, wieder anderen widerspreche ich.
Gemeinde- oder Lehrzucht kann es nur in Gemeinden geben, nicht in einem Dialog. In Gemeinden ist sie recht am Platz, in einem Dialog nicht.
Als Mitverantwortlicher für eine überkonfessionelle theologische Ausbildungsstätte ist es mir wichtig, Studenten zur Mündigkeit zu führen, so dass sie ihren gemeindlichen/denominationellen/konfessionellen Hintergrund behalten und gleichzeitig mit unterschiedlichen Traditionen im Leib Jesu konfrontiert werden, damit sich ihre Sicht zumindest weitet.
Da es sich um eine Conversation handelt, kann es keine EmCh-Grundsatzschrift geben, auch wenn das viele gerne hätten. In einzelnen Gemeinden kann es das geben. Aber es ist auch nie das Anliegen gewesen, eine EmCh-Denomination zu gründen. Eher ist es so, dass Desorientierte aus unterschiedlichen Traditionen zusammenkommen, voneinander lernen und ihre Impulse und Neuansätze dann zurück in ihre eigene Ecke nehmen und diese befruchten.
Wenn Du von mir persönlich eine Grundsatzschrift willst, dann hast Du ja immerhin die Thesis mit Schrift- und Theologieverständnis. Das ist ja schonmal was
Donnerstag 4. März 2010 um 22:17
Sorry, vielleicht bin ich da einfach nur zu naiv. Aber liest man die letzten 35-40 Einträge, würde ich als “Neubekehrter” die absolute Panik bekommen, was da wohl als einfacher Christ auf mich zu kommt.
“liturgische, homiletische und missiologische Neuausrichtung,“usw.
Jetzt weiß ich auch, warum aus einem Theologen Paulus ein einfacher Knecht Christi wurde. Und was er rückblickend über sein theologisch, intellektuelles Leben feststellte ,ist wohl jedem bekannt.
Paulus kannte nur noch den Gekreuzigten. Ich glaube auch nicht, dass er ein Mitglied der EmCh noch ein Altpietist gewesen wären. Ich denke auch nicht dass er ein Buch von Karl Barth noch von McLaren gelesen hätte.
Was er von “Systematische Theologie“ gehalten hätte, weiß ich nicht, kann es mir aber vorstellen.
Der sicherste Weg ins Himmelweich ist ein kindlicher Glaube ( kein dummer Glaube!), der sich durch den Heiligen Geist die Schrift offenbaren lässt.
Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ….
Freitag 5. März 2010 um 08:17
@ N.W.: Hilfe! Warum entwertest Du das Bemühen um Verstehen und Begreifen? Selbst wenn dabei Fachbegriffe entwickelt und gebraucht werden, heißt das doch nicht, dass es deshalb schon abzulehnen ist!
Die Briefe des Paulus sind übrigens auch alles andere als kindlich-naive Glaubensbotschaften, sie sind anspruchsvolle geistliche Schriftstücke, “in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen” (2. Petrus 3,16). Es ist für mich auch ein Ausdruck der Kraft des Evangeliums, dass man sich hier (auch) intellektuell vertiefen kann und dabei Entdeckungen macht, die dem Glauben und Leben dienen.
Von einem Architekten, der eine Brücke baut, einem Arzt, der mich behandelt etc. erwarte ich doch auch, dass sie ihr “Handwerk” verstehen und sich in den Verästelungen ihrer Wissenschaft auskennen; immerhin hängt ja Sicherheit und Leben daran, dass sie das können. Warum sollen nun die Theologen alles nur im Stil von Kindergottesdienst-Andachten vortragen?
Freitag 5. März 2010 um 10:48
Nachtrag: ein Glaube ohne eine theologische Reflexion und Forschung im Hintergrund ist enorm anfällig für Fundamentalismus und Fanatismus. In einer theologiefeindlichen Frömmigkeit verbirgt sich m.E. der unerfüllbare Wunsch nach einfachen und übersichtlichen Lösungen in einer schwierigen und unübersichtlichen Welt. Dahingehende Versuche und Trends gibt es genug in unserer Zeit. Entscheidend ist dabei nur, dass die Quelle und Norm unseres Glaubens die Heilige Schrift bleibt und immer wieder neu wird. Wenn auch die Theologie vielleicht eine Spezialistentätigkeit ist, so bleibt doch die Bibel immer ein Buch des Volkes, der Gemeinde, jedes Christen. Und wer kann, mag und soll die Verkündigung von der Kanzel und sonstige kirchliche Lehre von daher prüfen und kritisieren; dieses geistliche Recht bleibt auch aller Theologie gegenüber ein allgemeines Christenrecht. Man muss sich dabei aber um der Wahrheit und der Liebe willen ein bisschen Mühe geben und nicht alles schwer Verständliche einfach vom Tisch schieben …
Freitag 5. März 2010 um 11:01
„Gott hat uns kein Dogmatik-Buch gegeben, sondern die Bibel, eine einzigartige Sammlung von Büchern, die die Geschichte Gottes mit der Schöpfung erzählt.“ (DoSi)
… ,die jedoch heute von Theologen an so gut wie jedem jedem Punkt in Frage gestell wird.
“Wie kann ich geistlich wachsen, wenn es nur um “die Bedeutung der einzelnen biblischen Lehren” geht.”
Ich sehe keinen Dualismus zwischen intellektueller Ergründung und praktischer Auslebung.
Schließlich gibts ja nicht nur Systematik, sondern auch Biblische Theologie, Ethik etc..
Ein solcher Dualismus würde implizieren, dass ein Theologe nicht auch ein praktisches, beobachtbares, soziales Leben hätte, in dem sich sein Glaube bewähren muss.
Nicht jeder Christ ist systematischer Theologe, aber jeder Lehrer sollte es sein.
Wer meint, nur die Bibel würde ausreichen, und er könnte die Errungenschaften der Theologie ignorieren, braucht sich nicht zu wundern, wenn die Erkenntnis auf den Stand sagen wir mal von Klement von Alexandria zurückfällt, der meinte, Sokrates sei auch eine Art Vorläufer von Christus gewesen.
Also: Wie kann ich geistlich wachsen, wenn die Zusammenhänge mir völlig unklar sind?
Gleich nach meiner Bekehrung waren solche Fragen unwichtig, gewannen aber in zunehmendem Maße an Bedeutung.
Wie C. H. Spurgeon über die liberal-arminianischen Pastoren seiner Zeit sagte: Sie predigen einen Christus, der “irgendwas für irgendjemanden getan hat, was irgendwie mit Erlösung zu tun hat”.
„Oder schließt es noch mehr mit ein? Mir geht es um Wiederherstellung von Schalom – Einheit und Versöhnung der Menschen mit Gott, mit sich selbst, miteinander und mit der Schöpfung. Das ist ja alles nicht neu, aber manches davon ist etwas verschütt gegangen.“ (DoSi)
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du unter Shalom-Einheit verstehst. Richtig ist, dass die Welt unter Gottes Gericht steht und dass dieses Gericht um der Auserwählten willen aufgehalten wird, zu deren Wohl alles zusammenwirken muss und dass “die Gefäße des Zorns ertragen” werden. Richtig ist gleichzeitig, dass die Kreatur sehnsüchtig auf die Offenbarwerdung der Kinder Gottes wartet.
Dass das Reich Gottes weltweite Ausdehnung hat und “die Erde voll der Herrlichkeit des Herrn werden wird”, ist keine neue Erkenntnis. Iain H. Murray beschreibt diese Hoffnung in dem Buch “Puritan Hope”, das in einer Übersetzung von mir (“Die Hoffnung der Puritaner”, RVB) vorliegt. In diesem Buch wird das Aufkeimen dieser Hoffnung nach der Reformation, ihr kausaler Zusammenhang mit der Gründung der klassischen protestantischen Missionsgesellschaften sowie speziell der Mission unter den Juden belegt, und dann den Niedergang der Hoffnung (und der Mission) mit dem Beginn des Modernismus und des Dispensationalismus (Darby) dukumentiert.
Ich bin ebenfalls nicht ganz sicher, was ihr mit “inkarnatorisch” meint.
Die Gefahr ist bei Konzepten, die mit diesem Begriff arbeiten, immer, dass die Schöpfer-Geschöpf-Unterscheidung vernebelt wird und die Transzendenz Gottes hinterfragt wird.
Ludwig Wittgenstein hat in seinem Tractatus in aller Ausgiebigkeit die Grenzen jedes nicht-transzendeten Versuchs, die Welt zu erklären, aufgezeigt.
Der biblische Glaube verkündet als einziger die tranzendente Offenbarung, die Wittgenstein Zeit seines Lebens gesucht hat.
“Keine einheitliche Wahrnehmung der Wirklichkeit” zu haben, ist kein Merkmal der Postmoderne, sondern ist von Anfang an Bestandteil der gefallenen Mnschheit.
Ich habe anderswo bei dir die Formulierung gelesen: „gemeindlichen/denominationellen/konfessionellen Hintergrund behalten und gleichzeitig mit unterschiedlichen Traditionen im Leib Jesu“
Entschuldigung, aber das klingt, als ginge es hierbei um folkloristische Modefragen.
Ein allgemeiner philosophischer Grundsatz heißt: Es können nicht zwei sich gegenseitig widersprechende und ausschließende Aussagen gleichzeitig und in demselben Sinne wahr sein. Wer diesen Grundsatz missachtet, und sei es um der geliebten Einheit und Toleranz willen, verursacht letztlich den Tod der Vernunft.
Freitag 5. März 2010 um 11:41
“Selbstverständlich liegt die Primärbedeutung des Wortes vom Wein und den Schläuchen darauf, dass in Jesus etwas Neues beginnt. Ob man dieses Wort darüber hinaus auch noch kirchengeschichtlich deuten kann, darüber schweigt sich die Bibel aus.” (DoSi)
Die Bibel schweigt sich nicht aus. Sie sagt deutlich, dass der große Zeitenumbruch der Anbruch des christlichen Zeitalters war. Das Reich Gottes war gekommen (neuer Wein). Das beinhaltete neue Symbole, neue Sakramente, neue Formen der Verkündigung (neue Schläuche), dazu die Ausweitung der Erwählung auf alle Welt (das “wahre Israel”).
Dieses Zeitalter würde eine homogene Entwicklung und Ausdehnung haben (“von Jerusalem bis an die Enden der Welt”), bis es mit der Wiederkunft Christi enden würde. Von Unterteilungen innerhalb dieses Zeitalters wird nichts gesagt.
Sie würden auch keinen Sinn ergeben, denn “nachdem vorzeiten Gott manchmal und mancherleiweise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er am letzten in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn.”
Das war sein letztes Wort, was sollte denn da noch kommen? Der neue Wein ist da, seit 2000 Jahren. Neuen gibts nicht.
Freitag 5. März 2010 um 11:51
p.s. Du kannst mich doch ebenfalls als Diener der Bewegung sehen, der, bevor ihr einen großen Paradigmenwechsel veranstaltet, darauf hinweist, dass die neuen Paradigmen entweder reihenweise falsch sind, oder – vielleicht unter anderer Formulierung – bereits seit langem zum Repertoire der evangelischen Christenheit zählen.
Freitag 5. März 2010 um 13:17
“kirchliche Wissenschaft von Gott, die die biblische Botschaft zusammenfassen und für unsere Zeit neufassen will”
Die Systematische Theologie auf eine Art Kontextualisierung zu reduzieren, würde ja bedeuten, dass ein zeitalter-unabhängiges inhärentes System in der biblischen Botschaft gar nicht vorhanden ist.
Freitag 5. März 2010 um 15:01
“ein zeitalter-unabhängiges inhärentes System in der biblischen Botschaft”
Die Gefahr der systematischen Theologie und einer entsprechenden Verkündigung ist, dass sie das inhärente oder implizite “System” in den biblischen Texten schon für die eigentliche Botschaft hält und also primär ewig gültige richtigkeiten verkündet werden. Dass z.B. Gott der “Schöpfer Himmels und der Erde” ist, ist selbstverständlich ein konstantes Implikat der biblischen Überlieferung. Aber zur Botschaft (“Zueignung”!) wird es erst, wenn der Prediger offen legen kann, wo und wie Gott nun heute am Werk ist und was das für unser konkretes Leben bedeutet. Dass der Schöpfer z.B. seine Sonne über Gute und Böse scheinen lässt (Mt 5,45), ist eine enorme Herausforderung des Schöpfungsglaubens. Nur zu sagen, dass er alles geschaffen hat, ist zwar systematisch richtig, aber viel zu systematisch und allgemein (eben “zeitlos” und damit über die Köpfe und Herzen hinweggeredet); dass er aber “mich geschaffen hat samt allen Kreaturen” (Luthers Katechismus), ist dagegen eine Aussage mit einer ganz andere Ausrichtung und Einfärbung. Darauf kommt es eben an. Usw. usw. Den Emergenten zu unterstellen, sie würden die systematische Substanz des auflösen, ist ein bisschen zu platt geurteilt. Es geht um kontextuelle (“inkarnierte”) Zueignung, Aktualisierung von Aussagen, und zwar in einer theologisch verantwortbaren Weise.
Freitag 5. März 2010 um 15:11
Interssierter Leser, du sprichst, wie gesagt, von der guten alten Praktischen Theologie. Die gehört, ebenso wie die Systematische Theologie, zum Kurrikulum jedes Bibelseminars, das diesen Namen verdient, und ist keine Neu- oder Wiederentdeckung der EmCh.
Freitag 5. März 2010 um 15:57
p.s., wobei in der reformierten Theologie, soweit ich weiß, in diesem Zusammenhang niemand von “Inkarnation” sprechen würde, da dieser Begriff der Menschwerdung Gottes in Christus vorbehalten ist. Wenn jemand etwas andres weiß, wäre ich dankbar, wenn er mich informieren würde.
Freitag 5. März 2010 um 16:55
“Wer hat’s erfunden?” ist nicht meine Fragestellung.
Was ich oben am Beispiel des Schöpfungsglaubens ansatzweise durchgeüfhrt habe, ist mehr als nur Praktische Theologie / Anwendungswissenschaft, sondern eine bestimmte Art und Weise, Mithilfe biblischer Texte systematische Theologie zu betreiben.
Zum Inkarnationsthema: ich meine, der (zugegeben lutherische) Systematiker Heinrich Vogel hat im Inkarnationsgeschehen eine Verbindung zwischen Christologie und Schriftverständnis gesehen. In der Missiologie hat der Begriff der Inkulturationen denselben (systematischen) Hintergrund. Reformierte Theologie hat natürlich mit einer konsequenten Anwendung des Inkarnationsgedankens so ihre Schwierigkeiten. (Vielleicht haben die Emergenten eine untergründige und bisher wohl noch nicht weiter reflektierte Nähe zu lutherischer Theologie?)
Freitag 5. März 2010 um 17:28
“Was ich oben am Beispiel des Schöpfungsglaubens ansatzweise durchgeüfhrt habe, ist mehr als nur Praktische Theologie / Anwendungswissenschaft, sondern eine bestimmte Art und Weise, Mithilfe biblischer Texte systematische Theologie zu betreiben.” (Interessierter Leser)
Ich stimme insofern zu, als dass Exegese und Anwendung Hand in Hand gehen und nicht zu trennen sind.
So waren die großen reformierten Theologen, angefangen bei Calvin, sämtliche Reformatoren, über die Puritaner, Jonathan Edwards, C.H. Spurgeon bis hin zu Cornelius van Til und Martyn Lloyd-Jones nicht nur hervorragende Systematiker, sondern gleichzeitig eindringliche Prediger.
Van Til sah systematische Aussagen wie die Souveränität Gottes und den (eingeschränkt) freien Willen Menschen nicht zuletzt deshalb nicht als Paradoxa an, weil die jeweiligen Anwendungen (Demut vor Gott und Verantwortlichkeit des Menschen) keine Paradoxa sind.
Freitag 5. März 2010 um 17:38
p.s. mal eine Frage in die Runde: Ist dies eigentlich eine emergenter Dialog, oder nicht?
Freitag 5. März 2010 um 17:42
Das Interessante und wirklich Bedenkenswerte bei den “Emergenten” oder “Missionalen” ist, dass es ihnen nicht einfach nur um eine Anwendung bekannter feststehender Heilslehren geht (etwa im Sinne eines naiven Theorie-Praxis-Modells), sondern dass sie (auch mit Hilfe theologischer Traditionen) die Bibel aufschlagen und mit einem offenen Blick für das konkrete Lebensumfeld fragen: “Was hat Gott hier und heute mit uns vor?” Und wenn man die mit dieser Frage notwendig verbundene Haltung in sich aufbaut und ein eingehendes Hineinhören in die Bibel zulässt (das nicht schon alles vorher weiß), “entsteht” etwas (emerging), das weder wirklich neu noch schon altbekannt ist.
Freitag 5. März 2010 um 17:52
Was ist denn daran so erstaunlich? Jeder (es sei, denn man ist eine chronische Couchpotato) fragt sich doch (einzeln und kollektiv), was Gott wohl mit ihm (hier und heute) vorhat.
Ihr macht auch aus ganz normalen Vorgängen gleich einen Paradigmenwechsel …
Freitag 5. März 2010 um 18:05
Dummerweise habe ich zur Zeit etwas zu viel zu tun, so dass ich nicht so oft schreiben kann, wie ich gerne würde
@Christian: Noch was zur fairen Diskussion: Ich schätze es sehr, dass Du hier nicht unter einem Pseudonym schreibst.
@N.W.: Das klingt nach Stammtisch: “Aus dem Theologen Paulus wurde ein einfacher Knecht Christi”. Wenn Du das aus der Weisheitsdiskussion der ersten Kapitel von 1Kor rausliest, greifst Du zu kurz. Seine Schriftgelehrtenausbildung hatte ihn erst dazu befähigt, von Jesus her das ganze AT zu durchdenken. Nur so war er in der Lage, im Licht der neuen Offenbarung Christi z.B. den Römer- und Galaterbrief zu schreiben, die beide “theologische” Auslegungen des Alten Testamentes im Licht Christi sind. Was Paulus in Phil 3 als Kot/Dreck erachtet, ist nicht sein “theologisches, intellektuelles Leben” (das er wohl nie so bezeichnet hätte), sondern der Stolz auf seine Abstammung und seine Untadeligkeit vor dem Gesetz. Diesbezüglich stimme ich natürlich dem “Interessierten Leser” zu.
Freitag 5. März 2010 um 18:13
Noch ein Wort zu kindlicher Glaube. Damit ist nicht gemeint ein dummer naiver Glaube, sonder deine Haltung (Herzensfrömmigkeit) zu Gott und seinem Wort. Anmerkung: Mit das Erste was im Rahmen eines Theologiestudiums zerstört wird, sind die Reste des kindlichen Glaubens. Und wenn diese zerstört sind, hast du von Gott nichts mehr zu erwarten. !!! Was bleibt ist die Theologie, die von Menschen bestimmt , aber nicht durch den Geist Gottes eingegeben ist.
Weite Teile der heutige Christenheit, sind geprägt von Barth oder Bultmann. Ich weiß nicht wer von beiden das größere Übel ist. Nun ja, egal weswegen man verloren geht, ob als Allversöhner oder Atheist .
Zugegeben, manche Theologen, wie z.Bsp Eta Linemann, haben noch vor ihren Tod, Gnade gefunden, um den ganzen Mist der Bultmann-Theologie auf die Müllhalte der Verführung u. Irrlehre zu werfen, aber Vielen ist diese Gnade nicht zu Teil geworden, und der Zustand der großen Institutionen Zeugen von dieser verfehlten Theologie. Sie meinen immer noch, dass Gott in ihren Reihen wohnen würde. Sie haben nicht bemerkt, dass er schon längst ausgezogen ist.
Aber auch große Teile der Freikirchen und Evangelikalen, sind mit diesem Virus der gemäßigte Bibelkritik behaftet. Die Folge ist, es wird dunkel um sie herum. Kein Licht, keine Erkenntnis, über den gefährlichen Weg den sie eingeschlagen haben. Ihnen ist nicht bewusst wie sie sich verändert haben.
Wenn dieser kindliche Glaube fehlt, dann werden die Weisen zu Toren. Dann erkennen sie nicht einmal mehr wenn sie sich lächerlich machen wie es z.Bsp weite Teile der Charismatiker tun.
Dann werden Theologieprofessoren zu Blödmännern, wenn sie ihren Atheismus kundtun, denn es gibt keinen größeren Widerspruch. Denn eine solche Torheit ist zu vergleichen mit einem Heilpraktiker, der vor Homöopathie warnt, gibt es das ? Offensichtlich sind Heilpraktiker cleverer als atheistische Theologen. Gott hat sie in ihrer Torheit dahin gegeben. Für mich wieder ein Gottesbeweis mehr.
Möge Gott uns unseren kindlichen Glauben bewahren, der nicht zweifelt und sich nicht verirrt.
PS: Manche verirren sich auch in Philosophie, schön aber Philosophie hat keine Ewigkeitsbedeutung.
Freitag 5. März 2010 um 18:38
N.W. Ich gebe dir völlig Recht, sowohl was Bultmann, als auch was Barth betrifft.
Linnemanns Bücher habe ich selbst gedruckt. Sie sind nicht schlecht.
Wenn ich mich hier mit theologischen Argumenten zu Wort gemeldet habe, sollte eigentlich klar geworden sein, in welcher Tradition ich selbst stehe (Augustinus, die Reformatorn, die Puritaner, Heidelberger Katechismus, Westminster Standards, Spurgeon …).
Meine Erfahrung ist: Du kannst Irrtum (z.B. Modernismus) nur mit Wahrheit begegnen. Und dazu gehört objektive, allgemeingültige Wahrheit, nicht meine Erfahrung, meine Gottesbeziehung. Die sind wichtig, aber sie überzeugen nicht zwangsläugfig jemand anderen. Nicht mal Jesus konnte alle Menschen in seiner Umgebung durch sein Handeln und seine Gottesbeziehung überzeugen.
Das Wort Gottes ist wie ein Schwert, mit dem wir kämpfen können, auch in apologetischen Kontroversen. Doch dazu müssen wir es kennen, nicht nur Verse, sondern auch Zusammenhänge.
Die Zeugen Jehova kennen viele Verse, doch wenn du ihnen mit Zusammenhängen entgegnest, lassen sie sich entweder überzeugen, oder laufen weg.
p.s. Ich kenne nur wenige, die ein Theologiestudium an einer staatlichen deutschen Hochschule unbeschadet überstanden haben.
Aber es gibt hervorragende nichtstaatliche Hochschulen und Seminare (z.B. das Martin Bucer Seminar), bei denen man nicht den Verlust seines Glaubens befürchten muss.
Freitag 5. März 2010 um 18:45
“PS: Manche verirren sich auch in Philosophie, schön aber Philosophie hat keine Ewigkeitsbedeutung.” (Zitat N.W.)
Es kann durchaus legitim sein, philosophisch gesinnten Menschen auf der Ebene der Philosophie zu begegnen. Ich bin der festen Überzeugung, dass der biblische Glaube ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild darstellt, das jedem nicht-christlichen Konzept haushoch überlegen ist.
Es kann bisweilen apologetisch hilfreich sein, mit aller Geduld und Sorgfalt die nicht-christlichen Welterklärungs-Modelle zu demontieren, aufzuzeigen, dass sie ganz und gar unvernünftig und absurd sind, und so Raum für die Verkündigung des Evangeliums zu schaffen (was dann wieder Ewigkeitsbedeutung hat).
Freitag 5. März 2010 um 18:59
“@Christian: Noch was zur fairen Diskussion: Ich schätze es sehr, dass Du hier nicht unter einem Pseudonym schreibst.”
Warum sollte ich? Du hast mich ja noch nicht indiziert.
Freitag 5. März 2010 um 19:18
@Christian: Nur weil die Bibel von “Theologen an so gut wie jedem Punkt in Frage gestellt wird”, sollen wir statt dessen die Bekenntnisse hernehmen? Das wäre ja eine Entmündigung der Christenheit…
Natürlich sehe ich auch keinen Dualismus zwischen intellektueller Ergründung und praktischer Auslebung. Aber: Die Reduktion der Bibel auf die Ergebnisse von Dogmatik, Ethik und biblischer Theologie kann das Nachsinnen über den Text selbst niemals ersetzen. Es geht nicht nur darum, dass sich die Wahrheit des zu Glaubenden und der Glaube an sich bewähren, sondern auch darum, dass der beständige Umgang mit der Schrift das Leben transformiert. Und selbstverständlich sollte aus meiner Sicht jeder Christ Ansätze eines systematischen Theologen in sich tragen – zumindest die Fähigkeit, sein Glaubensgebäude zu formulieren und anhand der Bibel zu reflektieren. Und natürlich bin ich auch niemand, der die Errungenschaften der Theologie ignoriert, das sollte Dir allein schon meine Thesis zeigen. Und Clemens von Alexandria hat auch nicht nur Mist erzählt…
Mir wäre es wichtig, dass Christen regelmäßig die ganze Bibel lesen oder meinetwegen auch anhören. Nicht nur kapitelweise, sondern mehr davon. Dann erschließen sich Zusammenhänge auch schneller.
Ich meinte nicht “Schalom-Einheit”, sondern das, was nach dem Gedankenstrich kam als Explikation der Bedeutung von Schalom. Das Hinzuarbeiten auf das, was einst in Eden herrschte und dermaleinst in Offb 21f wieder herrschen wird. Also: Versöhnte Einheit des Menschen mit Gott, mit sich selbst, mit seinen Mitmenschen und mit der Schöpfung. Das ist die Umsetzung des Gebetswunsches, dass der Wille Gottes auf Erden geschehe, wie im Himmel. Darauf hin zu wirken, heißt für mich “missional” sein – und das erst mal völlig unabhängig von irgendwelchen eschatologischen Konzepten.
Zu Inkarnatorisch:
(Gefahren gibt es auch im Straßenverkehr. Deswegen bleibe ich noch lange nicht zu Hause. Davon abgesehen wäre es auch aus meiner Sicht gefährlich, Gott auf die Transzendenz zu reduzieren.) Das Grundverständnis von “inkarnatorisch” ist: Wie Gott Mensch wurde und ganz in seine Umgebung einging, so ist das auch unser Job. Z.B. auf Gemeinde angewandt: Wesen und Auftrag von Kirche bleiben im Kern immer gleich. Die Struktur hat sich den lokalen Gegebenheiten anzupassen, solange dieses nicht den “biblischen Lehren” widerspricht. Wobei man sich über letztere auch streiten kann, z.B. in der Frage nach dem neutestamentlichen Gemeindemodell
Nope, bei der Begegnung mit anderen Traditionen im Leib Jesu geht es nicht um folkloristische Modefragen, sondern darum, dass die Tradition, in der ich stehe, möglicherweise der Ergänzung bedarf.
“Ein allgemeiner philosophischer Grundsatz heißt: Es können nicht zwei sich gegenseitig widersprechende und ausschließende Aussagen gleichzeitig und in demselben Sinne wahr sein. Wer diesen Grundsatz missachtet, und sei es um der geliebten Einheit und Toleranz willen, verursacht letztlich den Tod der Vernunft.”
Ja, das ist meine Anklage an moderne konservative Theologie: Sie hat alles zu erklären versucht, sie hat alles in ein System gepresst. Aber wie willst Du den lebendigen Gott in ein System pressen? Wenn der Grundsatz Deiner Theologie nicht die Heilige Schrift selbst, sondern obiges Zitat ist, dann wirst Du immer die Heilige Schrift DURCH dieses Zitat lesen und sie an ihm ausrichten. Aber ist das der Sinn der Sache? Muß die Spannung zwischen Prädestination und freiem Willen wirklich aufgelöst werden? Oder zwischen den zwei Naturen Christi – unvermischt und ungetrennt? Genau das ist mein Problem: Wir dürfen die Schrift nicht anhand solcher philosophischer Grundsätze auslegen.
Oh doch, die Bibel schweigt sich über das Wort vom Wein und den Schläuchen aus. Die Deutung, die Du bringst, geht aus Deinem Gesamtsystem hervor, aus den Schlüssen, die Du aus dem biblischen Text gezogen hast – nicht aus dem Text selbst. Natürlich wird auch nichts von “Unterteilungen dieses Zeitalters” gesagt, das behaupte ich auch nicht, aber nichts sagen ist eben nichts sagen und nicht negieren. Ein Argument e silentio ist immer ein schwaches Argument. Im Übrigen geht aus Deinem Wort aus Hebr nicht hervor, dass Christus “Gottes letztes Wort” ist. Es heißt “in diesen letzten Tagen”, nicht “zum letzten Mal”. Das würde ja dem widersprechen, was Jesus in Joh 14 und 16 über den Heiligen Geist sagt und was Paulus z.B. in 1Kor 12 über gewisse Charismen schreibt.
Die Definition von Dogmatik stammt von Pöhlmann, nicht von DoSi. Letzterer glaubt, dass es nicht die primäre Aufgabe christlicher Theologie ist, “zeitalter-unabhängiges inhärentes System in der biblischen Botschaft” zu suchen (über das man sich wieder herrlich streiten könnte), sondern den Leib Jesu in seinem jeweiligen sozio-kulturellen Kontext dabei zu helfen, seine Bestimmung als Ebenbild Gottes zu leben.
Inkarnation in der Theologie:
Meiner Wahrnehmung nach hat die Inkarnation in der orthodoxen Theologie einen ganz anderen und höheren Stellenwert. Das ist den Westlern leider leider irgendwie durch die Lappen gegangen. Dies und die perichoretische Trinitätslehre sind zwei Punkte, an denen es durchaus der “Ergänzung durch andere Traditionen im Leib Jesu” bedarf.
Das hier entwickelt sich so langsam zu einem Dialog. Ein solcher setzt sich zum Ziel, den anderen besser zu verstehen und nicht, ihn zu überzeugen. Sätze, die mit “Richtig ist” beginnen, erschweren dieses Unterfangen. Doch ich habe das Gefühl, es wird besser. Angefangen hat es mit: Ihr Emergenten liegt in allem falsch und zerstört die Gemeinden. Jetzt entwickelt es sich in Richtung: Langsam beginne ich zu verstehen, was euch wichtig ist. Emergent wäre der Dialog dann, wenn aus den unterschiedlichen Elementen auf einer höheren Ebene etwas Neues entstünde, das aus der Summe der Teile nicht zu erklären ist
Christian, der Paradigmenwechsel ist der: Nur fragen, was Gott mit mir vorhat, oder mich zu hinterfragen, ob ich richtig wäre. Letzteres ist wieder Dekonstruktion: Das genaue Hinhören auf Stimmen, die vielleicht nicht zu Wort kommen und nach der Wichtigkeit ihrer Aussagen zu fragen.
N.W., ich teile ja Teile Deiner Kritik an manchen Auswüchsen der Theologie, aber dass das Theologiestudium selten unbeschadet überstanden wird, klingt wieder nach Stammtisch. Wie viele im christlichen Ghetto aufgewachsenen jungen Erwachsenen verlieren den Glauben, wenn sie studieren (nicht Theologie)? Und den eigenen Glauben auf den Prüfstand zu stellen, kann ja nicht schaden. Wenn es nicht trägt, war es nicht Jesus. Abgesehen davon mag ich an das Gleichnis vom vierfachen Ackerfeld erinnern.
Nochmal zur fairen Diskussion:
Ich indiziere nicht. Ich würde nur Kommentare des Inhalts wegen löschen, was ich aber noch nie gemacht habe. Da hilft dann auch ein Pseudonym nix. Grundsätzlich finde ich das Nicht-Nennen des Namens feige, unreif und nicht authentisch – insbesondere in Glaubensthemen. Wenn ich nicht mit meinem Namen zu meinen Aussagen stehen kann, kann ich es auch bleiben lassen. Daher auch nochmal die freundliche Aufforderung an N.W. und den interessierten Leser, die Maske zu lüften.
Unter den ersten hundert Kommentaren waren viele, die ich hätte löschen können. Aber ich denke, dass der aufgeschlossene Leser Sinn von Unsinn zu unterscheiden weiß…
Freitag 5. März 2010 um 20:11
DoSi,
1. Nennen (oder nicht ) des Namens hat doch nichts mit feige oder so zu tun. Der Name trägt nichts zur Sache bei (sh Heb-brief). Außerdem kenne ich Deinen Namen auch nicht, DoSi.
2. Theologiestudium – dazu gäbe es viele Gründe dies abzulehnen ( Bibelkritik, Themen, Schwerpunkte..). Aber lies Dir einfach einmal den Artikel “ Warum ich als Theologieprofessorin ausstieg” von Eta Linemann durch. Der wird dich überzeugen und deinen Glauben stärken
Gruß
Freitag 5. März 2010 um 20:50
“Ich bin der festen Überzeugung, dass der biblische Glaube ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild darstellt, das jedem nicht-christlichen Konzept haushoch überlegen ist.”
Genau diese angeblich vollständige Alternative zur Welterklärung führt zu den Abgrenzungsmechanismen, unter denen viele Frömmigkeiten letztlich leiden. Ein Christ mit dieser apologetischen Grundhaltung (Überlegenheitsbewusstsein) setzt sich bewusst in Distanz zur “Welt” und sucht in der Gemeinde seine (möglichst) heile christliche Gegenwelt. Mission ist dann immer die mühsame Überbrückung einer zuvor künstlich geschaffenen Distanz, und natürlich nur punktuell, gehört aber letztlich nicht wesentlich in den inneren Kern des Glaubens. Hier sieht man, wie eine bestimmte Theologie sehr konkrete praktische Auswirkungen bis hinein in der Gestaltung der Sozialformen hat. Und exakt hier setzt auch das emergente / missionale Denken an, öffnet die künstlichen Gewächshäuser des Glaubens und verpflanzt das Kirche- und Christsein hinaus in die Welt. So der idealtypische Ansatz. Wenn das kein Unterschied zu dem von Dir beschriebenen Konzept ist …
Freitag 5. März 2010 um 21:00
@ DoSi: “Grundsätzlich finde ich das Nicht-Nennen des Namens feige, unreif und nicht authentisch – insbesondere in Glaubensthemen. Wenn ich nicht mit meinem Namen zu meinen Aussagen stehen kann, kann ich es auch bleiben lassen. Daher auch nochmal die freundliche Aufforderung an N.W. und den interessierten Leser, die Maske zu lüften.”
Wie kann ein Forum-Leiter auf seinem eigenen Blog nur derart ad personam polemisieren! Freundlich ist an diesem Ausfall gar nichts, noch nicht mal die Aufforderung. Wer nachdenkt, wird auf ein paar Gründe kommen, warum man nicht überall seinen Namen veröffentlicht, was übrigens auch jeder Medienpädagoge dringend anrät.
Deine letzten Zeilen wären es wirklich wert, indiziert und gelöscht zu werden. Oder nein, bitte nicht! Denn es ist schon aufschlussreich, zu welchen Beiträgen du, lieber DoSi, massiv wirst, und bei welchen nicht.
Ich werte das jedenfalls als Ausladung aus dieser Diskussion.
Freitag 5. März 2010 um 21:20
“Selbstverständlich erfasse und speichere ich Informationen, die auf diesem Blog eingegeben oder mir in sonstiger Weise übermittelt werden. Das betrifft etwa Kommentare, Namen, Email-Adressen und ULRs, die in die entsprechenden Kommentarfelder eingetragen werden. Diese Angaben geschehen freiwillig und werden in keiner Weise überprüft; die Verwendung von Pseudonymen etc. ist möglich. Ich weise darauf hin, dass Name, angegebene Webseite und Kommentare für jeden Besucher dieses Blogs einzusehen sind.”
gefunden unter:
http://dosi.p-shuttle.de/datenschutz/
Samstag 6. März 2010 um 11:15
“… angeblich vollständige Alternative zur Welterklärung führt zu den Abgrenzungsmechanismen …” (Interessierter Leser)
Nein, sie führt nicht zu Abgrenzungsmechanismen, sondern zur relevanten Aussagen, die unsere Welt so dringend benötigt.
Jeder Mensch hat seine A-prioris. Das hat Wittgenstein mit seinen “Wortspielen” versucht nachzuweisen.
Weshalb sollten wir Christen die unsrigen unter den Scheffel stellen, während die anderen ihre auf den Leuchter heben?
Es gehört zu unseren Aufgaben (und Privilegien), den prä-existenten, souveränen, allmächtigen Schöpfer und Erhalter des Universums zu bezeugen.
Dafür ist es wichtig, dass wir uns dieser Tatsache gewiss sind.
Sind wir unsicher und diffus, werden unsere Aussagen zerschossen, bevor wir den Mund wieder zumachen können.
Verkünden wir einen “Gott”, dessen Plan in seiner Durchführung – und sei es auch nur partiell – vom pseudo-autonomen Willen und der Zustimmung des Menschen abhängt, haben wir dem nicht-christlichen Konzept keine Alternative und Herausforderung entgegenzusetzen.
Mit anderen Worten: Unsere Aussage ist irrelevant.
p.s. ich habe (leider) seit Jahren keine Gemeinde (keine “heile Gegenwelt”), habe (wenn überhaupt) mehr nicht-christliche als christliche Freunde und bin beteilige mich aktiv an einschlägigen Atheismusforen, falls dich das beruhigt.
Bin ich deshalb schon gleich “emergent”, oder einfach nur ein Christ auf seiner oft einsamen Pilgerreise?
Samstag 6. März 2010 um 11:47
“Mission ist dann immer die mühsame Überbrückung einer zuvor künstlich geschaffenen Distanz, und natürlich nur punktuell, gehört aber letztlich nicht wesentlich in den inneren Kern des Glaubens.”
Die “Distanz” ist nicht künstlich geschaffen, sondern real (“Licht-Finsternis”; “heiß-kalt”; “Verheißung-Knechtschaft”; “Feindschaft-Versöhnung”; “Zorn-Vergebung”).
Mission ist die dringliche Einladung zur Versöhnung mit Gott und gehört zum inneren Kern des Glaubens.
Samstag 6. März 2010 um 13:28
Hey DoSi, angesichts deiner positiven Buchkritk zu Michael Frosts Buch “Living Missionally in a Post-Christian Culture” müsstest du eigentlich meiner Argumentation zustimmen, wir Christen hätten ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild anzubieten und zu verteidigen, das sich von allen anderen, nicht-christlichen Konzepten grundlegend unterscheidet.
Samstag 6. März 2010 um 16:11
Zur fairen Diskussion:
Mist, da hatte ich gestern Abend einen dringenden Termin und wollte vorher noch auf die aktuellen Posts antworten. Da habt Ihr das mit dem Namen wohl in den falschen Hals bekommen. Sorry, wenn ich da zu schroff war.
Anders als in manchen Foren, ist es auf Blogs ein ungeschriebenes Gesetz, den persönlichen Namen anzugeben. Meinen Namen, N.W., findest Du oben unter “Wer hier den Samen sät”. Transparenz ist wichtig. Eigentlich sprechen nur zwei Gründe gegen die Namensnennung: Aktuelle oder zukünftige Tätigkeit in Ländern, in denen Christen verfolgt werden oder aber ein gemeindliches Umfeld, das es nicht möglich macht, meine wirkliche Meinung zu äußern. Ein Blog ist kein Chat-Room. Der Betreiber macht sich mit seinen Aussagen transparent und angreifbar. Dieser Schritt in die Verletzlichkeit ist die Einladung zur Begegnung und zum Dialog. Es geht um mehr als um bloße Diskussion. Wer seine Meinung und Kritik, zum Teil auch harsche Krtitik äußert, sollte dies unter Nennung seines Namens tun und denselben Schritt in die Angreifbarkeit und Verletzlichkeit machen, wie der Blogbetreiber. Dazu gehört dann in letzter Konsequenz, dass ich mit meinen Aussagen im Internet aufzufinden bin. Echter Austausch und Begegnung schließt die Authentizität und das Level von Verletzlichkeit, die das mit sich bringt, mit ein. Vorbildlich ist hier Christian, der Positionen vertritt, von denen er genau weiß, dass die Mehrheit der Leser dieses Blogs sie nicht teilen, aber der sich trotzdem auf den Austausch einläßt.
@Interessierter Leser: Aus Deinen Aussagen spricht prinzipiell eine Reife, die sich nicht hinter einem Pseudonym verstecken sollte. Andere tun das auch nicht. Wegen dieser Reife war meine Aufforderung wirklich freundlich gemeint im Sinne von: “Mensch, wir haben hier doch mittlerweile eine Ebene erreicht, die ein Pseudonym überflüssig machen sollte.” Ich kenne Blogger, die nur Kommentare zulassen, bei denen die Identität des Kommentierenden klar ist und von jedermann nachvollzogen werden kann. Das ist eigentlich Standard – die Meinung von Medienpädagogen kann ich nicht teilen. Dann lieber nicht kommentieren, wenn ich nicht mit meinem Namen dazu stehen kann. Das ist der Unterschied auch in der emergenten Blogosphäre zu z.B. der Kommentarsektion einer Zeitung. Schade, dass Du das als “massiv werden” verstehst. So war es nicht gedacht. Auch nicht as Ausladung aus der Diskussion, sondern als Einladung, einen Schritt auf die anderen zu zu machen. Die von Dir zitierte Passage zum Datenschutz stammt aus einem standardisierten Text, den ich nicht geschrieben habe, den aber vor einigen Jahren mehrere Blogger gleichzeitig übernommen haben, um sich rechtlich abzusichern, weil andere Probleme bekamen. Natürlich können Pseudonyme theoretisch verwendet werden, aber Sinn der Sache ist das nicht.
Samstag 6. März 2010 um 16:19
@Christian: Selbstverständlich haben Christen ein umfassendes Welt-, Menschen- und Geschichtsbild. Allerdings hat dies meiner Ansicht nach gewisse Lücken, weshalb wir auf den Dialog mit anderen Wissenschaften angewiesen sind.
Samstag 6. März 2010 um 17:05
“Allerdings hat dies meiner Ansicht nach gewisse Lücken, weshalb wir auf den Dialog mit anderen Wissenschaften angewiesen sind.” (DoSi)
Die Bibel sollte in allem, worüber sie Aussagen macht, ernst genommen werden. Und sie spricht, explizit oder implizit – über alles.
Folglich sollte sie in allen Bereichen und Disziplinen zunächst gefragt wrden: Was sagt die Bibel dazu?
2.Kor. 10,15: “… nehmen gefangen alle Vernunft unter den Gehorsam Christi”.
Eine neutrale Wissenschaft ist ein Mythos.
Sonntag 7. März 2010 um 18:12
Bei aller Liebe zur Diskussion, auch wenn noch so interessante Gedankenansätze oder Glaubensaspekte hier zu lesen sind, über den Ratio wird niemand die Wahrheit der Bibel ergründen. Die Leute müssen endlich begreifen, dass “alle Schrift von Gott eingegeben ist” und nicht von Menschen geschrieben. Hier liegt der Unterschied. Die Bibel ist kein Kochbuch. Aus diesem Grunde ist die Haltung, mit der ich an das Wort heran gehe, ausschlaggebend Will ich tats wissen, was Gott mir ssagen will, und bin ich dann auch bereit mein bisheriges Leben zu überprüfen? Bin ich bereit die Theologie meines “Guru” in Frage zu stellen ?
Wenn die Herzenshaltung nicht stimmt, wird Gott keine Erkenntnis schenken. Da werden auch Heerscharen von Theologieprofessoren nichts ändern. So wird der Katholik weiterhin an Maria glauben, die ev Kirche an der Säuglingstaufe festhalten, die Pfingstkirche die Geistestaufe als Heilsnotwendig ansehen und der Z.J. Jesu als Gottessohn ablehnen. Auch ein Martin Dreyer wird wohl kein Licht über sein Werk, die Volxbibel bekommen, und die JesusFreaks werden weiterhin meinen, sie könnten Gott mit Rockmusik dienen u.v.m.
Also im Westen oder unter der Sonnen nichts Neues. Es wie es ist, oder des Menschen Wille ist eben sein “Himmelreich”.
Aber es gibt Hoffnung !
Johannes Ramel hat ein bessere Zeugnis als der Pabst. Auch Eta Linnemann kann ungläubigen Theologen Mut machen, dass Gott höher ist als unsere Vernuft.Karl Hermann Kaufmann hat mit Sicherheit für Pfingstler ein Botshaft die weiterhilft. Auch für Zeugen J., sofern sie nicht völlig verbohrt sind, gibt es Hoffnung. Also es muss nicht alles beim Alten bleiben, auch nicht für die EmCh
Montag 8. März 2010 um 09:47
Hey N.W., du hast natürlich Recht, dass wir es bei der Bibel mit Gottes inspirierter Offenbarung zu tun haben und dass alle systematischen Ordnungen, die wir für uns daraus ableiten, nicht über, sondern weiterhin unter Gottes Wort stehen. Sie sind also kein absolutes System im Sinne der Philosophie, das sich verselbständigt hat.
Aber, wie du sicher selbst weißt: Gedanken haben Folgen. Im Hintergrund all der von dir genannten, sowie aller erdenklichen anderen Fehlentwicklungen liegen fehlerhafte Auffassungen von Inspiration, Theologie, Christologie, Soteriologie, Anthropologie, Exegese oder/und anderen Teilbereichen (wobei ich die Säuglingstaufe, wenn sie nicht vor dem Hintergrund der Taufwiederburtslehre, sondern der reformatorischen Bündnistheologie gesehen wird, befürworte).
Es ist ja auch nicht so, dass Theologen wie Linnemann nach ihrer Bekehrung zum biblischen Glauben aufhören, theologisch zu argumentieren. Sie haben nur anschließend die besseren Argumente.
Man könnte die von dir genannten Beispiele einzeln diskutieren, aber entscheidend ist, dass unser Verständnis von Inspiration, Exegese und von den Zusammenhängen der biblischen Lehren unser Handeln als Christen entscheidend beeinflussen.
Montag 8. März 2010 um 10:37
p.s. ich nenne als Beispiel den Pastor einer großen Pfingstgemeinde in Hamburg, Wolfgang Wegert, der durch intensive Lektüre theologischer Bücher zu einem entschieden reformiert ausgerichteten Glauben gekommen ist. Nicht nur er selbst, sondern auch die Mehrheit der Ältestenschaft konnte diesen Wandel nachvollziehen. Das hatte natürlich Folgen für jeden einzelnen Aspekt des Gemeindelebens und Gottesdienstes.
Neue Allianzen wurden geknüpft, Leute wie Clair Davis, Thomas Schirrmacher und John McArthur als Gastprediger eingeladen.
Die Entwicklung ging so weit, dass letztes Jahr die gesamte Gemeinde den BFP verlassen hat und jetzt eine reformierte Freikirche ist.
Montag 8. März 2010 um 13:25
“Auch ein Martin Dreyer wird wohl kein Licht über sein Werk, die Volxbibel bekommen, und die JesusFreaks werden weiterhin meinen, sie könnten Gott mit Rockmusik dienen u.v.m.” (Zitat N.W.)
Als einer, der 1972 bei den amerikanischen Jesus People bekehrt wurde, kann ich zum Thema Dreyer und Volxbibel als persönliches Zeugnis anführen, dass es damals zu den ersten Dingen gehörte, die anders wurden, dass man seine Sprache änderte.
Dreyer konnte ja nur mir Mühe und Not von seinem Verlag daran gehindert werden, in der Volxbibel Fäkalsprache zu benutzen. Abgesehen davon, dass es klar gegen Eph. 4,29 verstößt (“Lasset kein faul Geschwätz aus eurem Munde gehen”), ist es auch gar nicht nötig.
Die Jesus People der 60er und frühen 70er waren ein lose zusammengewürfelter Haufen von Ex-Drogensüchtigen, Ex-Verbrecher, Ex-Hippies, die nur eines gemeinsam hatten, nämlich das “Ex-”, und zwar, weil sie alle dem lebendigen Christus begegnet waren. Das Eigentümliche war, dass sie, anstatt z.B. im Gebet Dinge zu sagen wie “Jesus, ich hab gerade Bock auf dich” u. ä. (Jesus Freaks), sogar teilweise ins King-James-Englisch verfielen (“Lord Jesus, I pray thee, that thou …”). Die Bibel der damaligen Zeit war neben der Revised Standard (King James) und der ASV allerhöchstens noch die Living Bible oder in Deutschland “Gute Nachricht”.
Mit anderen Worten, die krasse “Kontextualisierung”, die Dreyer meinte vornehmen zu müssen, war absolut überflüssig und konterproduktiv (um nicht zu sagen blasphemisch).
Montag 8. März 2010 um 22:32
Ich denke, bei allen Frust über die Entwicklung der Christenheit, baut Christus seine Gemeinde trotzdem, und dies schon seit 2000 Jahren – “und die Pforten des Hades werden sie nicht überwinden”. Da kann weder eine Papst-Kirche noch eine charismatische Bewegung etwas dagegen ausrichten. Interessant ist, dass seit Gründung der Staatskirche durch Konstantin, es immer Menschen gegeben hat, die parallel dazu in kleinen Gruppen oder Versammlungen, die wahre Gemeinde Christi zum Ausdruck brachten, und daran hat sich bis heute nichts geändert. Es sind Menschen die in aller Schlichtheit, an Jesus Christus glauben, wie es die Schrift sagt, und keinen Anspruch erheben, Macht auszuüben oder besonders attraktiv zu sein. Nein, es sind Menschen, die verstanden haben, um was es geht.
Offensichtlich weiß unser unerträglich dekadentes abendländisches Christentum nicht wirklich um was es geht. Über Jesus Freaks u. Volxbibel usw. mehr zu reden, wäre einfach nur Zeitverschwendung. Was ich meine ist die völlig fehlgeleitete Theologie, die im Grunde genommen, jedes Kind verstehen kann, aber scheinbar die gebildeten Exegesen der großen Institute nicht.
Man kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Die röm. Papst-Kirche fügt völlig unsinniges Zeug wie Fegefeuer usw. zur Bibel hinzu. Dagegen schlachten die Protestanten sie aus, entmythologisieren nennen sie das. Und was die Pfingstkirche mit allen Charismatikern veranstalten, nun ja. Und wenn man dann noch die merkwürdige Theologie eines Hans King (Christ sein) und die eines Eugen Drewermann betrachtet, dann sind alle Klarheiten völlig beseitigt.
Ich sehe zwar die Sichtweise eines Watchman Nee nicht gganz unkritisch, aber lieber Nee als was das christliche Abendland zu bieten hat.
Dienstag 9. März 2010 um 10:35
“Allein die neue Paulusperspektive kann nicht einfach mit dem Argument abgetan werden, dass sie Bekenntnissen aus dem 16. Jahrhundert widerspreche. Nebenbei bemerkt war z.B. bis zu Luthers Zeiten die gängige Übersetzung von “pistis Christou” nie “Glaube an Christus”, sondern “Treue Christi”.” (DoSi)
Wiki schreibt bzgl. der New Perspective:
“The interpretation of Paul’s writings that we need to “faithfully” obey God’s commands is quite different to one which sees him saying that we need to have “faith” that he will do everything for us.”
Nun frage ich dich: Wer in aller Welt aus reformatorischen Kreisen hat je behauptet, Paulus lehre, wir bräuchten den Glauben daran, dass Gott alles für uns tut, und wir nichts mehr zu tun bräuchten? Das klingt, wenn überhaupt, mehr nach fernöstlicher Religion als nach Christentum.
Dass alles, der ursprüngliche Glaube und der Glaubensgehorsam in guten Werken, Gottes Geschenk ist, daran werden ja nicht einmal die New Perspective Theologen rütteln wollen. Niemand wäre so verwegen, aus einer ‘pistis’-Debatte eine Rechtfertigung aus guten Werken abzuleiten.
Was die “Old Perspective” allerdings sagt, ist, dass Gott in Christus für uns alles getan hat, und das lässt sich auch zweifelsfrei durch unstrittige Pauluszitate belegen, z.B. Römer 8,30-31, die sogenannte Kette des Heils:
“Welche er aber verordnet hat, die hat er auch berufen; welche er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht, welche er aber hat gerecht gemacht, die hat er auch herrlich gemacht. Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer mag wider uns sein? welcher auch seines eigenen Sohnes nicht hat verschont, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben; wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?”
Kein Reformator oder Puritaner, oder reformierter Theologe käme je auf den Gedanken, dass gute Werke im Leben eines Christen keine Rolle spielen. Wir sollen sogar unsere Erwählung und Berufung dadurch fest machen, d. h. unter Beweis stellen.
Mit anderen Worten, es stellt sich die Frage: Worauf wollen die “New Perspective” Leute wirklich hinaus (außer vielleicht etwas Verwirrung zu stiften)?
Dienstag 9. März 2010 um 11:07
Zur Flankierung meiner Aussagen im letzten Posting zitiere ich aus dem Westminster Bekenntnis (das zu den jeweiligen Aussagen viele Schriftstellen anführt):
“Diejenigen, die wirksam berufen und wiedergeboren sind, besitzen ein neues Herz und einen neuen Geist, beides in ihnen neu geschaffen. Sie werden weiterhin wirklich und persönlich geheiligt durch die Kraft des Todes und der Auferstehung Christi, durch sein Wort und seinen Geist, der in ihnen wohnt. Dabei wird die Herrschaft der Sünde gebrochen und die verschiedenen Begierden mehr und mehr geschwächt und getötet. So werden sie mehr und mehr erweckt und gestärkt durch all jene Gnadengaben, die zum Heil führen, damit sie wahre Heiligkeit ausleben, ohne die kein Mensch den Herrn sehen wird.” (13,1)
“Diese guten Werke, getan im Gehorsam gegen Gottes Gebote, sind die Früchte und sichtbaren Folgen eines wahren und lebendigen Glaubens. Durch sie bringen die Gläubigen ihre Dankbarkeit zum Ausdruck, bekräftigen ihre Gewissheit, fördern ihre Brüder, zieren das Bekenntnis des Evangeliums, stopfen Gegnern den Mund und verherrlichen Gott; denn sie sind dessen Werkzeuge, dazu geschaffen in Christus Jesus, um als solche, die ihre Frucht in Heiligkeit bringen, zum Schluss das ewige Leben zu empfangen.” (16,2)
“Ihre Fähigkeit, Gutes zu tun, stammt keineswegs von ihnen selbst, sondern gänzlich vom Geist Christi. Damit sie dazu befähigt werden, ist neben den bereits empfangenen Gnadengaben ein direkter Einfluss desselben Heiligen Geistes erforderlich, um in ihnen das Wollen und das Vollbringen nach seinem Wohlgefallen zu wirken. Doch dürfen sie dadurch nicht nachlässig werden, als ob sie keinerlei Aufgaben zu erfüllen hätten, außer auf ein besonderes Zeichen des Geistes hin; sondern sie sollen eifrig die Gnade Gottes entfachen, die in ihnen ist.” (16,3)
Dienstag 9. März 2010 um 11:22
Hey N.W., bei aller Sympathie für deinen Kulturpessimismus, aber deine Art zu diskutieren ist nicht sehr erfreulich, weil du nie auf etwas eingehst, was andere schreiben.
Dienstag 9. März 2010 um 12:54
Selbst auf die Gefahr hin, dass ich eine bereits erkaltete Diskussion als Alleinunterhalter künstlich am Leben halte (meine Erfahrung sagt mir, wenn sich 3mal derselbe zu Wort meldet, ist die Unterhaltung tot):
p.s. zu #193:
Erstaunlich, was die moderne Wissenschaft so alles feststellt: Dass Paulus tatsächlich aus einen jüdischen Kontext heraus dachte und schrieb, konnten Calvin und Luther wirklich nun nicht ahnen!
Dienstag 9. März 2010 um 16:09
“Die “Distanz” ist nicht künstlich geschaffen, sondern real (“Licht-Finsternis”; “heiß-kalt”; “Verheißung-Knechtschaft”; “Feindschaft-Versöhnung”; “Zorn-Vergebung”).
Mission ist die dringliche Einladung zur Versöhnung mit Gott und gehört zum inneren Kern des Glaubens.” (C.B.)
p.s. Da alle Menschen in Gottes Ebenbild geschaffen sind, und diese Ebenbildlichkeit nie ganz und gar ausgelöscht werden kann (sonst würden sie augenblicklich aufhören, Menschen zu sein); und da obendrein laut Römerbrief die gesamte Schöpfung von Gott dem Schöpfer zeugt, so dass jeder Mensch es begreifen könnte, ist diese Antithese nicht metaphysischer, sondern einzig und allein ethischer Natur. Und da die Menschen von Gottes allgemeiner Gnade davon abgehalten werden, ihre Gottesfeindlichkeit vollständig auszuleben, besteht diese absolute Antithese nur im Prinzip, nicht in der Praxis, da auch gottlose Menschen durchaus Gutes tun können.
Die absolute Antithese (oder “Distanz”) ist also doppelt eingeschränkt: sie ist nicht metaphysischer Natur, und sie besteht im Prinzip. Die Menschen haben, ebenfalls laut Römerbrief, Erkenntnis Gottes, aber unterdrücken sie in Ungerechtigkeit.
Diese Tatsache wiederum hat Bedeutung für den Berührungs- oder Anknüpfungspunkt zwischen Christen und Nicht-Christen. Dieser kann nicht ein Appell an die vermeintliche neutrale “Vernunft” der Menschen sein (denn die gibts nicht), sondern knüpft an die gemeinsame Gottesebenbildlichkeit an.
Mittwoch 10. März 2010 um 10:13
p.s. Die meisten von euch kennen das vermutlich, ich hab’s gerade erst entdeckt:
Man kan so gut wie sämtliche Bekennnisse, unzählige historische theologische Werke, Biographien etc. online abrufen unter: http://www.glaubensstimme.de
Montag 22. März 2010 um 12:05
Langes Schweigen, viel zu Tun, in aller Kürze:
Selbstverständlich nehme ich die Bibel in allem, worüber sie Aussagen macht, ernst. Das ist mein Verständnis von norma normans.
An dieser Stelle muß ich mal erwähnen, dass man Gott selbstverständlich mit Rockmusik dienen kann. Kein Musikstil ist an sich schon gut oder schlecht. Und ich unterstütze auch die Volxbibel als missionarisches Projekt. Und natürlich enthält die Bibel Fäkalsprache – Paulus in Phil 3 spricht davon, dass er es alles als “Kot” im Sinne von “Exkrement/Scheiße” erachtet – Luther übersetzte “Dreck”
Und die Bibel erwähnt auch urinieren – die King James übersetzt mehrmals im AT “him that pisseth against the wall” – einfach mal googeln…
Mir fehlt die Zeit, hier die neue Paulusperspektive en detail zu diskutieren. Ich empfehle ihre Vertreter, nicht ihre Kritiker zu lesen. Z.B. Douglas Harinks “Paul among the Postliberals”. Ich habe die NPP nur als ein Beispiel dafür angeführt, dass durch eine bessere Kenntnis des Judentums zur Zeit Jesu auch neue exegetische Erkenntnisse möglich wurden und die Bibelwissenschaft nicht auf dem Stand von 1600 stehengeblieben ist. Die Grundlagen des christlichen Bekenntnisses stellt die NPP natürlich nicht in Frage, aber sie hat schlichtweg mehr Quellen über den jüdischen Hintergrund des Paulus als Calvin und Luther, die zu ihrer Zeit Sensationelles geleistet haben.
Montag 22. März 2010 um 12:26
“Selbstverständlich nehme ich die Bibel in allem, worüber sie Aussagen macht, ernst. Das ist mein Verständnis von norma normans.” (DoSi)
Habe ich von dir nicht anders erwartet.
“An dieser Stelle muß ich mal erwähnen, dass man Gott selbstverständlich mit Rockmusik dienen kann. Kein Musikstil ist an sich schon gut oder schlecht.” (DoSi)
Mag schon sein, ich habe seinerzeit selbst in einem evangelistischen Rockmusical (“Lonesome Stone”) mitgewirkt und wir haben viele Bekehrungen gesehen. Das erste Greenbelt Festival 1974 habe ich mit aufgebaut. Da gabs aber noch kein christliches Heavy Metal und Death Metal.
“Und ich unterstütze auch die Volxbibel als missionarisches Projekt. Und natürlich enthält die Bibel Fäkalsprache – Paulus in Phil 3 spricht davon, dass er es alles als “Kot” im Sinne von “Exkrement/Scheiße” erachtet – Luther übersetzte “Dreck”
Und die Bibel erwähnt auch urinieren – die King James übersetzt mehrmals im AT “him that pisseth against the wall” – einfach mal googeln…” (DoSi)
Klar, Luther hat auch geschrieben “So were dem Nabal nicht vberblieben auff diesen liechten morgen einer der an die wand pisset.” Doch Dreyer geht viel zu weit. Wer mit seinem Bibelverschnitt aufwächst, wird es schwer haben sich je an eine richtige Bibel zu gewöhnen: Dreyer zeigt und vermittelt keine Ehrfurcht vor dem inspirierten Wortlaut. Und da er sich als Lehrer der Christenheit stylt, macht ihn diese Tatsache zum Irrlehrer.
“Mir fehlt die Zeit, hier die neue Paulusperspektive en detail zu diskutieren. Ich empfehle ihre Vertreter, nicht ihre Kritiker zu lesen. Z.B. Douglas Harinks “Paul among the Postliberals”. Ich habe die NPP nur als ein Beispiel dafür angeführt, dass durch eine bessere Kenntnis des Judentums zur Zeit Jesu auch neue exegetische Erkenntnisse möglich wurden und die Bibelwissenschaft nicht auf dem Stand von 1600 stehengeblieben ist. Die Grundlagen des christlichen Bekenntnisses stellt die NPP natürlich nicht in Frage, aber sie hat schlichtweg mehr Quellen über den jüdischen Hintergrund des Paulus als Calvin und Luther, die zu ihrer Zeit Sensationelles geleistet haben.” (DoSi)
Das müsste man im Detail untersuchen, inwie die NPP wirklich Neues, Erhellendes hinzufügt. Bisher habe ich noch nichts dergleichen gehört.
Donnerstag 8. April 2010 um 23:15
Guten Tag
Per Zufall bin ich durch die Suche des Namens “Rudolf Ebertshäuser” auf diese Seite gelangt, da ich Seine Home-Page gesucht habe.
Als erstes muss ich sagen, dass ich dem lieben Bruder Ebertshäuser sehr dankbar bin – ein echter gesegneter Streiter für die Wahrheit. Dass er hier leider verunglimpft wird, erstaunt mich allerdings nicht, kommt mir diese Seite doch recht komisch vor. Was mir auf dieser Seite als erstes aufgefallen ist: Man sucht vergebens nach einer Angabe des Verantwortlichen Betreibers dieser Seite (oder habe ich es einfach übersehen?) – was ich allerdings nicht übersehen habe ist das Bild zuoberst links – es erinnert mich leider an den Teufel. Auch sonst sehe ich auf dieser Seite (ausser einigen Beiträgen anderer Brüder im Herrn) nichts christliches, höchstens “psycho-christliches”. So wären wir auch schon beim Thema: Als bibeltreuer Christ wird es einem fast übel (Entschuldigung dass ich das so sagen muss), wenn man sich durch all die Kommentare zu diesem einen Thema durchkämpft. Die meisten Kommentare sind ganz klar von sogenannten “Psycho-Christen” geschrieben, also von “Christen”, die nach der eigenen Psyche (Seele) argumentieren und nicht nach dem Geist, der sich auf das Wort Gottes stützt. (Ob diese nun wiedergeboren sind oder nicht ist eine andere Frage, aber normalerweise liebt ja der Wiedergeborene “die Sprache Gottes”, also das Wort Gottes – er erkennt normalerweise auch, wenn jemand die Sprache Gottes spricht -> Joh 10,27.
Ohne das Wort Gottes kann ich aber als Christ nicht argumentieren, geschweige denn die Bibel auslegen; das sollte eigentlich jedem Christen klar sein.
Die grosse Frage lautet also: Wie legt man die Bibel nun richtig aus, resp. was für Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit jemand die Bibel richtig versteht und auch richtig auslegen kann?
Hier nun zwei Links zu dem kleinen PDF-Dokument von R.Liebi – einem ebenfalls sehr geschätzten und lieben Bruder im HERRN. Da ich R.Liebi persönlich kenne und auch einige Zeit in die Gemeinde ging, in der er die Bibel auslegt, kann ich nur bestätigen, dass ich noch nie einen Menschen kennen gelernt habe, der so viel Bibelkenntnis besitzt und so verwurzelt ist im Wort Gottes. Auch dieser Mann Gottes weiss wovon er spricht. Nun also der Link zum Dokument “Bibelauslegung – aber wie?” das ich Euch allen sehr ans Herz legen möchte:
http://www.sermon-online.de/se.....0&tm=2
http://rogerliebi.ch/cms/index.....;Itemid=14
Mein sehnlicher Wunsch ist, dass doch noch etliche Heiden und “Namens-Christen”, aber auch Christen zur Busse kommen, damit Menschen Licht ins Dunkel bekommen, Seelen errettet werden und Gott verherrlicht werde! Sein Kommen ist nah!
Freitag 9. April 2010 um 12:38
@R.M. Hilfe, würde Jesus so schreiben oder gar denken oder so schon in Bilder hinein interpretieren. Das grenzt an ein unverschämtes Verhalten.
Freitag 9. April 2010 um 12:39
Von R.M.: “was ich allerdings nicht übersehen habe ist das Bild zuoberst links – es erinnert mich leider an den Teufel.”
Sie kennen den Teufel? Wow. Sehen Sie ihn öfter?
Freitag 9. April 2010 um 12:41
@R.M. lassen sie es doch besser sein. Wie schräg kann man drauf sein.
Freitag 9. April 2010 um 12:48
Ich glaube, R.M. hat das nur verwechselt: Pferdeschwanz ist nicht gleich Pferdefuß.
Freitag 9. April 2010 um 12:52
R.M. hat sicher ein Bild von S…. . Würde mich mal interessieren wo her er solche Bilder hat
. Aber man muss solche Ansichten einfach ignorieren, die zerstören mehr als sie helfen.
Donnerstag 22. April 2010 um 17:00
Also einige Ansichten find ich doch hier ganz schön krass.
So pauschal auf anderen rumreiten, und ihnen den Glauben absprechen, ist nicht grade super.
Ich möchte auch gerne darauf hinweisen, dass dies hier ene öffentliche Internetdiskussion ist. Da den Menschen tief kennezulernen, ist eine Sache der Unmöglichekit.
Also sollten einige ihren “heiligen ” Zorn runterschrauben, und aufhören, andere mit Bibelzitaten zu attackieren.
Denn sich einzubilden, den Glauben und das Leben eines Menschen zu beurteilen ( und das nur nach einem kurzen Gedankenaustausch per I-Net) das ist echt mies.
Ich denke das hauptproblem bei Leuten wie Herr Ebertshäuser ist ihr Frust gegenüber den Christen, die nicht so sind, wie sie es wollen.
Da wird alles moderne verteufelt.
Das ist aber sinnlos, denn die Welt ändert sich, so auch die ARt und Weise, wie eine Botschaft rübergebracht wird. Wohlgemerkt: Die Botschaft ändert sich nie.
Dabei bringt auch das scheinbare Bibelwissen nicht viel, denn heute kann man doch jede Bibelstelle aus dem Kontext reißen und so weit vergewaltigen, dass sie in eine Ideologie reinpasst.
In meinen Augen macht herr Ebertshäuser genau das. Er hat eine “Vereinsgerechtigkeit” gegründet, also Gerechtigkeit durch die richtige christliche Gemeinde.
Die Erlösung durch Christus ist bei ihm schon lange aus dem Fokus.
Man kann da nur treu bleiben und durchhalten, auch wenn diese leute absolut kein Interesse am Dialog haben.
Donnerstag 22. April 2010 um 17:13
Hey Stefan, mag man von Herrn E. halten was man will. Aber du tust ja genau dasselbe, was du ihm vorwirfst:
Aufgrund einer Internetdiskussion urteilst du explizit über seine Motive, seine Gerechtigkeit, seinen Glauben, sein Bibelwissen etc.
Weil du denkst, dass du weißt, was sein Problem ist.
Das ist nicht fair. Nur weil er nicht deine Shibboleth spricht …
Und wenn man nicht mit Bibelversen argumentieren (“attackieren”) darf, auf welcher Basis soll man denn sonst theologische Fragen diskutieren?
Etwa auf der Basis von Mode und Zeitgeist? Das sind doch extrem bewegliche Ziele.
Donnerstag 22. April 2010 um 19:04
Wow, ich finde es krass, wie lange hier aufgrund eines offenen Briefes an einen Christen so heftig diskutiert wird. Da fallen Anschuldigungen und Kränkungen (so manche Reaktion lässt auch darauf schließen). Das wird wohl hier so weitergehen bis zum jüngsten Gericht, oder?
Also mir ist eines Mal aufgefallen: Manche haben eine sehr einfache und naive Vorstellung von Gott. Und manche haben wohl Angst Gott beim Wort zu nehmen. Ich meine, gerne wird ja auch hier die Bibelstelle aus 1 Kor 13 zitiert. Das hört sich dann ganz demütig an, wenn die eigene Unkenntnis biblischer Lehrzusammenhänge verborgen werden soll. Die Bibel entwirft selber ein ganz anderes Bild von biblischen Lehraussagen: siehe Eph 4,13-15; 2 Tim 3,16f
Was schon lange eine wahre Seuche geworden ist, sind Bibelstellen einfach aus dem Zusammenhang, Kontext oder Sinn zu reißen, statt sie recht anzuwenden und zu unterteilen (2 Tim 2,15; Hebr 10,9). Demnach gibt es Heilsgeschichtliche Grundunterscheidungen (Joh 1,17), Wesensmäßige Grundeinteilungen (Kol 2,16f) und Verheissungsmäßige Grundeinteilungen (Phil 3,20).
Aber abgesehen davon behaupte ich, dass Jesus gar nicht mehr sooooo lange auf sich warten lässt, bis er wieder kommt. Aber davor muss eben nun erst mal der Abfall kommen und wenn man sieht, wie Gottlos die Welt schon ist, bzw. geworden ist (ich meine noch dreister) und wenn ich mir die Christen anschaue, welche immer mehr irgend welchen Irrlehren nachlaufen oder ein religiöses Getue und sich so was von anstrengen, damit sie das auch selbst glauben können, was sie so versuchen zu vertreten – das mag hier vielleicht gleich als Verurteilung angeprangert werden, jedoch ist es die Schrift, welche diese verurteilt. Und es ist nun mal ein schmaler Weg und wenige sind es, die ihn finden. Glauben schön und gut – aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele an das Glauben, was sie hören wollen und was ihnen Verführte so sagen, damit sie es gerne hören und selbst verführen. Aber das ist von Gott so zugelassen, als Gericht für die, welche seinem Wort nicht glauben, bzw. sich das nur heraus picken, was sie gerne glauben und alles andere was stört, da denkt man sich eine Erklärung, warum das nicht gelten soll.
Aber all der menschliche Intellekt, wird nicht die Wahrheit finden. Es kommt auf die richtige Herzenshaltung an, nicht auf den Charakter. Wie schon Salomon sagte: Fürchte Gott, dass ist der Weisheit aller Anfang. Das bedeutet das, was die meisten schon gänzlich verloren haben: Ein zitternder Respekt vor Gott und ebenso Respekt vor Jesus Christus, welchen schon viele zu eine Art Kumpel gemacht haben, der über jeden Unsinn drüber wegsieht. Weit gefehlt. Aber jeder wird ja die Wahrheit in Gänze erfahren, wenn er von diesem Leben scheidet. Bis dahin sollte es heißen: Jesus allein! Die, welche an Ihn glauben, an seine Worte, die haben schon alles durch IHN und sind mit allen Gaben des Himmels gesegnet. Amen
Mittwoch 12. Mai 2010 um 11:28
http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded
Donnerstag 17. Juni 2010 um 15:59
Und noch ein Video, Brian McLaren O-Ton:
http://www.youtube.com/watch?v=_ygIay4OcNw
Donnerstag 17. Juni 2010 um 16:46
Lieber Herr Beese,
keine Ahnugnwas sie uns mit diesen Videos sagen wollen,
aber alleine die Aufmachung des letzteren ist doch sehr unseriös.
Donnerstag 17. Juni 2010 um 16:56
Meine Aussage ist folgende:
Die Aufmachung mag Geschmackssache sein, doch interessant ist, was McLaren sagt.
Wie im ersten Video formuliert, stellt die Tatsache, dass die emCh. keine verbindlichen Kirchenstrukturen und Lehrzucht kennt, um sich beispielsweise von Leuten wie McLaren zu distanzieren, ein erhebliches Sicherheitsrisiko für den Leib Christi dar.
Donnerstag 17. Juni 2010 um 17:47
schaut euch bitte dieses wichtige video an! und weitere von ihr. alles ENGLISH!
http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded
Freitag 27. August 2010 um 13:35
Ich hoffe, dass Rudolf Ebertshäuser sich nicht entmutigen lässt und weiterhin in dem so wichtigen Dienst uns erhalten bleibt.
Es gibt mehr als genug falsche Christen, aber solche kostbaren Brüder, wie Rudolf Ebersthäuser, die sich mutig und unerschrocken dem Zeitgeist entgegenstellen sind sehr wenige.
Ich bin Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus sehr dankbar, dass er mich durch die Predigten von Bruder Rudolf in der Wahrheit sehr gestärkt hat.
Nicht links oder rechts schauen, sondern geradeaus laufen und auf dem Weg bleiben, so wie das gute alte Wort Gottes uns lehrt – soll unsere Devise bleiben.
Es werden bestimmt Spötter kommen, die uns plagen werden, dieser offene Brief an Rudolf Ebersthäuser beweist es, aber was soll es?
Herr Jesus hat es vorausgesagt.
Das Kommen unseres Herrn Jesus ist näher gerückt. Der Abfall ist offensichtlicher denn je geworden.
Freitag 27. August 2010 um 14:03
Da schließe ich mich letztendlich an. Nach dem Motto: “Dem Lamme nach, wohin es geht!”
Freitag 27. August 2010 um 20:02
Ich wundere mich sehr, dass dieser Brief als Spott gesehen wird. Da frag ich mich ehrlich, ob das Hinterfragen von Meinungen bei einigen als Sünde dargestellt wird.
Auch Rudolf Ebertshäuserr macht deutliche Fehlerr. Da kann man ruhig mal ein Veto einlegen.
Es ist ja recht bewundernswert, wenn man eigene Meinungen und Erlebnisse so gut wie er mit Bibelstellen untermauert.
Aber irgendwo ist dann auch mal eine gewisse Grenze. Und die beginnt dort, wo pauschal alle Christen unterschiedlicher Bewegungen als diabolisch dargestellt werden, und das, weil man schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Es ist extrem wichtig, das Gemeinden auch danach schauen, was in der Welt vor sich geht und wie Leute reagieren und Gemeinde Gottes wahrnehmen.
Das als “dem zeitgeist verfallen” darzustellen ist schon etwas besorgnisserregend.
Und gerade bei solchen Einstellungen ist der Schritt zur Isolation von der “bösen “Welt sehr nah. Und das ist in meinen Augen ein großer Schritt nach hinten.
Das mich niemand falsch versteht: Das Wort Gottes bleibt bestehen, die Botschaft ist fest. Aber daraus ein Dogma zu machen ist kein guter Weg. Die Verkündigung und auch die Art der Gemeinde ändert sich, genau wie sich die Welt ändert. Und das ist gut, denn irgendwann gehen die althergebrachten Formen in den unterscheidlichen Millieus nicht mehr. Diese Art von Mission als “Zeitgeist” abzustempeln empfinde ich als sehr lieblos.
Da frag ich mich, ob es um Wahrheit, oder einfach blos um die persönlichen Vorlieben geht?
Freitag 27. August 2010 um 22:33
[...] Stefan bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserChristian Beese bei Schön gesagtIngo bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserKtopodkim bei Offener Brief an Rudolf EbertshäuserPaul bei Offener Brief an Rudolf [...]
Samstag 28. August 2010 um 13:56
“… danach schauen, was in der Welt vor sich geht und wie Leute reagieren und Gemeinde Gottes wahrnehmen …”
“Das Wort Gottes bleibt bestehen, die Botschaft ist fest. Aber daraus ein Dogma zu machen ist kein guter Weg.”
(Zitate Stefan)
Lieber Stefan,
meinst du allen Ernstes,
(1) wir sollten die Verkündigung des Evangeliums von der antizipierten “Reaktion der Leute” abhängig machen, und
(2) wir sollten aus den Korrikula der Bibelseminare die Fächer “Systematik” und “Dogmengeschichte” streichen, um auf die Weise zu einem “authentischeren”, zeitgemäßeren, flexibleren Bibelverständnis zu gelangen?
Samstag 28. August 2010 um 14:29
Lieber Christian,
nein, das meine ich auf keinen Fall damit.
Ich selber lerne auch Systematik und Dogmatik und empfinde diese Fächer als sehr reichhaltig und wichtig.
Ich rede auch nicht davon, den Leuten nach dem Mund zu reden.
Ich bin aber gegen diese “Friss oder stirb” Haltung von einigen Christen, die, für mich, eher auf eigenen Vorlieben, als auf die Nichtchristen zielt.
Und das mein ich auch mit Dogma: Das Festlegen auf eine einzige Verkündigungsmöglichkeit, eine einzige Form von Gemeinde, einen einzigen Lobpreis, eine Lithurgie (bitte Liste fortsetzen).
Das mag zwar für den aufgeklärten Christen alles kein Problem sein, aber der heutige Atheist, wird da so seine Schwierigkeiten mit haben.
ich spreche aus Erfahrung, da ich aus genau so einer atheistisch marxistisch geprägten Familie komme.
Und wenn die Kirche heute kritisiert wird, sollten wir einiges daran setzen, die Kritik warzunehmen und uns damit auseinanderzusetzen, statt gönnerhaft alles als “Gottloses Gerede” abzutun (Zum Thema: Wie leute auf Gemeinde reagieren).
Samstag 28. August 2010 um 14:40
Ja Stefan, das sehe ich auch so! “Friss oder stirb!” ist verkehrt.
Jedoch stelle ich gerade in der Auseinandersetzung mit Atheisten (u. a. in jahrelangen Spiegel-Online Diskussionen) fest, dass sie sehr sensibel für unsichere Positionen sind.
Allzu schnell manövrieren wir uns, vielleicht aus falsch verstandener Rücksichtnahme oder einem kompromittierten epistemologischen Ansatz, in eine Lage, wo wir keine ernsthafte Herausforderung für das nicht-christliche Denken zu bieten haben.
Samstag 28. August 2010 um 15:33
p.s. abgesehen davon, dass wir Christen viele Detailfragen (wie: Gemeindeform, Liturgie etc.) lieber “unter Ausschluss der (nicht-christlichen) Öffentlichkeit” diskutieren sollten, anstatt durch solche Debatten den Eindruck von Zerrissenheit zu bieten.
Die einzig relevante Trennlinie verläuft zwischen zwischen Glauben und Unglauben, oder : zwischen christlicher und nicht-christlicher Weltsicht in umfassendem Sinne.
Diese Trennlinie zugunsten einer größeren Akzeptanz zu verwischen, würde der christlichen Sache keinen guten Dienst erweisen.
Samstag 28. August 2010 um 16:24
Sehe ich auch so. Vor allem das Thema Zerissenheit, da bin ich ganz Ihrer Meinung.
Aber eben gerade diese Briefe von R.E. zeigen ja das genaue Gegenteil.
Mit der Trennlinie ist das halt so eine Sache.
ich empfinde es nicht als einfache Übung da eine totale Trennlinie zu ziehen. Klar, die Bibel gibt genaue Leitung.
Aber sie deckt halt (man vergebe mir diese Aussage) eben nicht 100% der Fragen oder Probleme ab, die heute vor den Menschen stehen.
Und da muss man einfach auch mal über den Tellerrand sehen.
Und gerade diese Trennlinie kann schnell zur Loslösung oder Distanz zu Nichtchristen führen.
Ich habe meinen Erlöser in der Liebe von Christen zu mir kennenlernen dürfen.
Die haben mich in ihre Gemeinschaft genommen, ganz ohne Trennlinie.
Ich war angenommen, wusste was sie glauben, wusste was ich nicht glauben konnte und gehörte trotzdem dazu, ohne das ich Trennung erlebt habe.
Das hab ich nur damals bei Nichtchristen erlebt, diese Trennung.
Das hat mich geprägt.
Samstag 28. August 2010 um 17:50
Dass wir zu Nichtchristen nett sein und sie mit Liebe gewinnen sollen, dürfte sich von selbst verstehen.
Ich meinte die Denkansätze. Und die sind nun mal diametral entgegengesetzt.
Alle nicht-christlichen Weltsichten gehen von der ultimativen Gültigkeit des menschlichen Denkens als Referenzpunkt jeder Aussage aus.
Allein der christliche Glaube an den dreieinen Schöpfer, Lenker und Erhalter des Universums sieht das Denken und die Erkenntnis des Menschen als des Geschöpfes nach Gottes Ebenbild als analog zu und abhängig von Gottes Denken.
Gleichen wir die göttliche Offenbarung der Logik des Nichtchristen an oder unterwerfen wir sie dem Gesetz der Kontradiktion, wie der Nichtchrist dieses Gesetz versteht, werden wir unserem Verkündigungsauftrag nicht nur nicht gerecht, sondern müssen uns vom Nichtchristen zudem sagen lassen, dass er das Evangelium (nach seiner Auffassung von Vernunft) ganz und gar nicht vernünftig findet.
Samstag 28. August 2010 um 20:26
Da geb ich dir auch Recht.
Aber auf eine so große Ebene hab ich gar nicht gezielt.
Mir geht es einfach nur um die grundlegenden Dinge, eben sowas wie Liebe oder Zusammenhalt. Es versteht sich zwar von selbst, aber ich habe so das Gefühl, dass das mehr und mehr in den Hintergrund gestellt wird.
Sonntag 29. August 2010 um 07:28
Hallo Leute!
Ich habe die Diskussion ein wenig mitverforlgt. Ihr redet alle so, als sei die Theologie eine exakte Wissenschaft und ihr habt die Fähigkeit, durch Hermeneutik die Wahrheit in Reinform aus der Bibel herauszufiltern
Ich habe mal die sogenannte Chicago-Erklärung durchstudiert. Ist das jemandem ein Begriff? Es ist auf jedenfall ein wichtiges Dokument für die evangelikale Welt und obligatorsich für viele Bibelseminaren. Diese Erklärung verteidigt die “Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit” der Schrift gegenüber jeglicher liberalerer Anschauung. O.K. Mal vorausgesetzt, das sei so, daß die Schrift unfehlbar und irrtumslos ist. Das ist trotzdem für uns irrelevant. Denn welcher Mensch hat den das unfehlbare, irrtumslose Organ, um diese Perfektion überhaupt wahrzunehmen. 1. Wer hat die perfekte Hermeneutik 2. “Ich habe den Heiligen Geist” sagt jeder und trotzdem gibt es mehr als 30000 Denominationen mit ebensovielen Untergruppen. Sein wir doch mal ehrlich. In dem Moment, wo einer dieser unfehlbaren, irrtumslosen Aussagen der Schrift den Gedankenprozess unseres Hirns (oder meinetwegen Herzens) auch nur berührt, hat die Unfehlbarkeit schon Flügel gekriegt. Es ist vermessen, das zu leugnen.
Somit bleibt: Bibel ist Auslegungssache und Theologie wird niemals exakte Wissenschaft, auch wenn Theologen sich so verhalten. Alle Mathematiker der Welt sind sich darüber einig, daß die Reihe der Primzahlen nach obenhin unendlich ist, weil es bewisen ist. Es gibt keine “theologischen” Richtungen dort. Die Mathematiker sind in vollkommener Einheit. Warum. Weil es bewiesene tatsache ist. In der Physik, Chemie und Biologie ist das schon abgeschwächter. In der Sprachwissenschaft nochmal mehr. Warum behauptet die Theologie dann mittels hermeneutischer Methoden einerseits oder dem “heiligen Geist” andererseits, die absolute unfehlbare Wahrheit aus der Schrift zu erkennen.
Es gibt eine perfekte Ebene der Schrift. Es ist die Summe aller Unterweisung: Liebe. Aber die Liebe ist vergleichbar mit der Sonne. Niemand kann lange reinschauen ohne blind zu werden und doch ist sie für uns Menschen so etwas wie ein Absolutum und notwenig für alles Leben. Kein Mensch kann sie begreifen, keiner kann sie “auslegen” Unsere Erkenntnis bleibt immer Stückwerk, aber das Vollkommene, die Liebe Gottes lässt uns reifen und das Stückwerk, die theologische Vermessenheit, wird abgetan. Und dadurch werden auch Kämpfe, Pharisäartum, Machtgier, Herschsucht usw. beseitigt. Denn jede Denomination, jedes christliche System ist die Ausprägung des theologischen Gedankengebäudes eines Menschen. Und diese Menschen wollen u.a. herrschen.
Was wäre, wenn jemand in deiner Gemeinde allen erstes die Dreieinigkeit anzweifeln würde und darüber auch offen reden würde. Die dreieinigkeit ist ein gutes Beispiel. Sie ist theologisch überhaupt nicht zu beweisen, steht auf wackligen Füssen. Das Gegenteil hat mindenstens genauso gute Argumente aus der Bibel. Welche Ansicvht stimmt sei dahingestellt. Tatsache ist, daß es bittere Kriege deswegen gab und auch heute Gläubige massivst diskriminiert werden, die nicht an die Dreieinigkeit glauben.
Christen haben noch viel zu lernen.
Sonntag 29. August 2010 um 07:47
Noch eine Ergänzung. Ebenso verhält es sich mit der sogenannten Höllenlehre. Die theologische Auslegung, welche aus der Bibel eine “ewige” Hölle herausgelesen wird, in der alle Ungläubigen für immer und ewig gefoltert werden. In einer freien Gesellschaft, darf man diese Ansicht haben und Toleranz lässt diese theologische Auslegung stehen. Aber es gibt gegenteile Ansichten, die theologisch mindestens ebenso stichhaltig sind, auch wenn man die sogenannte: historisch-grammatische Auslegungsmethode verwendet. “Der heilige Geist” zeigt das aus der Schrift? Weiß nicht, ob der Geist der in die Herzen ausgegossenen Liebe das zeigt.
Auf jeden Fall bleibt es vermessen, theologische “Absoluti” zu setzen und die als Impertativ für alle Menschen hinzustellen. Es gibt nur ein biblisches Absolutum: Die Liebe, die Gott IST. Die Liebe (die Gott IST) ist immer gemeint, wenn es in der Bibel von Vollkommenheit redet. Und den kann keiner erfassen. Aber man kann sehen, ob ein Mensch sich nach dieser Liebe ausrichtet. Das nennt man Frucht. Und ganz ehrlich: Christentum der vergangenen 2000 Jahre hat sehr häufig schlechte Frucht. Ich will das nicht als wissenschaftliche Aussage hinstellen, aber geschichtlich gesehen hat Christentum die schlechteste Frucht der Weltgeschichte. Wartum? Weil man theologische Absoluti aufstellt, sie zum Imperativ für andere macht um über sie zu herrschen.
Sonntag 29. August 2010 um 07:58
Lieber Uwe,
vielen Dank für den Beitrag. Einiges davon hast du so exakt gesagt, wie ich es auf dem Herzen habe, mir dafür aber die korrekten Worte fehlen.
Sonntag 29. August 2010 um 10:48
Lieber Uwe,
Dass alles Erkennen der Menschen Stückwerk ist und immer sein wird, ergibt sich aus der Geschöpflichkeit des Menschen. Im Gegensatz zu jeder nicht-christlichen Weltanschauung kann der Christ damit leben, weil er ja weiß, dass es Einen gibt, dessen Erkenntnis vollkommen ist: Gott. Die Erkenntnis des Menschen muss bei aller Unvollständigkeit deshalb aber nicht falsch sein, solange sie analog zu Gottes Offenbarung vollzogen wird, mit anderen Worten, solange wir als Geschöpfe die Gedanken des Schöpfern nach-denken. In diesem Zusammenhang haben auch die Theologie (die Lehre von Gottes Wesen), die Soteriologie, die Anthropologie, Ecclesiologie etc. ihren Sinn. Es gehört zu unserer Aufgabe und Berufung, die Offenbarung Gottes für uns in ein Denksystem zu ordnen. Ein solches System hat notwendigerweise einen ganz anderen Charakter als z.B. Systeme der analytischen Philosophie, die als Referenzpunkt den Verstand des Menschen haben. Systematische Theologie weiß, dass sie nie eine 1:1 Replik des göttlichen Denkens sein kann, aber ihr Referenzpunkt ist und bleibt Gottes Wort, und dieses Bewusstsein und diese Tatsache lässt sie trotzdem “wahr” sein.
Was die Trinitätslehre, oder auch die Göttlichkeit Christi, betrifft, bin ich dankbar, dass nicht jede Generation oder jeder Christ das Rad neu erfinden muss, sondern dass diese wichtigen, aus der biblischen Offenbarung abgeleiteten Wahrheiten für die Kirche verbindlich und final geklärt sind.
Sämtliche Irrlehren der Kirchengeschichte hatten in irgendeiner Form mit der Trinität, bzw. dem Verhältnis der drei trinitarischen Personen zu tun.
Die großen frühchristlichen Konzilien waren Reaktionen auf immer neu aufkeimende Irrlehren und Vermischungen mit heidnischen Religionen und Philosophien.
Vielleicht solltest du das Thema Theologie mal unter diesem Gesichtspunkt sehen.
Sonntag 29. August 2010 um 11:16
Lieber Christian!
Ich spreche der Theologie auch nicht die Existenzberechtigung ab. Auch daß die Theologie Gedanken der Schrift in Systeme ordnet. Das steht ja jedem frei, das zu tun. Nachdenken über die Schrift ist gut und nützlich, solange es Liebe produziert.
Es geht mir aber vielmehr um den Imperativ und den Absolutheitsanspruch, den Systeme, Kirchen und Denominationen für sich beanspruchen. Und im zweiten Abschnitt (wenn ich Dich dutzen darf) lieber Christian, scheinst Du mir auch diesen Anspruch anzumelden, nämlich, daß Du diesen Absolutheitsanspruch stützt auf die “Errungenschaften” der Kirche. Hier beginnt, mit Verlaub gesagt: die Vermessenheit. Kein System, keine Kirche, kein Glaubensbekenntnis, kein Kirchenvater, kein Reformator (mir ist völlig egal, wieviel Referenzen er hat, Gott hat kein Ansehen der Person) sind und werden jemals fähig sein, eine Gedankenordnung produzieren, die sie als Impertaiv für die Menschheit darstellen können. Auch Glaubensbekenntnisse sind NUR Interpretationen.
Um auf das Wort Irrlehre einzugehen. Das griechische Wort, weelches die Schrift dafür gebraucht ist “heresis”. Dieses Wort hat aber gar nichts zu tun mit bloßen gedanklichen Irrtümern. Es heißt eigentlich “Trennung, Spaltung”. Und genau die entsteht immer dann, wenn einer denkt, seine Bibelinterpretation sei allgemeinverbindlich. Das ist die eigentlich Irrlehre, von der die Schrift spricht.
Ich stütze meinen Glauben auf meine eigene Gewisseninterpretation der Bibel. Ich glaube an Gott, aber ich brauche keinen Makler. Das sagt die Schrift selbst auch, wenn sie sagt, daß schon im Neuen Bund keiner mehr dem nächsten sagen möge: Erkenne den Herrn. Damit spreche ich wiederum einem Lehrdienst nicht die Existenzberechtigung ab, solange er demütig bleibt und sich nicht zu weit in Richtung Absolutismus hinauslehnt.
Danke fürs Zuhören
Uwe
Sonntag 29. August 2010 um 12:42
Noch einen ergänzenden Gedanken. Christian, Du sagst: Die Erkenntnis des Menschen muss bei aller Unvollständigkeit deshalb aber nicht falsch sein, solange sie analog zu Gottes Offenbarung vollzogen wird, mit anderen Worten, solange wir als Geschöpfe die Gedanken des Schöpfern nach-denken.
Nun, ich finde, deine Einteilung in falsch oder richtig klingt mir etwas zu schwarz-weiß. Das ist das Dilemma des christlichen Denkens, die Verabsolutierung von relativem. Nun, wenn dioe menschliche Erkenntnis doch unvollständig und unvollkommen ist, dann ist sie logischerweise auch GRADUELL falsch. Sie ist also im Gegenstück immer nur RELATIV richtig. Somit ist es auch logisch, daß es dem Menschen nicht gegeben ist, erkenntnismäßige ABSOLUTI zu setzen. Es ist ihm aber durch den heiligen Geist und durch Glauben gegeben, eine Gesinnung der Liebe zu haben, die ausbau- und wachstumsfähig ist.
gruß
uwe
Sonntag 29. August 2010 um 18:44
Lieber Uwe (klar, wir duzen),
Ich hatte aber doch gerade geschrieben, dass ein theologisches System, das die Offenbarung Gottes in der Heiligen Schrift als Maßstab und Referenzpunkt nimmt, eben nicht absolut im Sinne eines philosophischen Systems ist.
Anderseits gibt es viele Fragen, die im Laufe der Geschichte (die ja auch Gottes Plan ist) inzwischen ausformuliert sind. Oder möchtest du einen Versuch wagen, die Trinitätslehre oder auch die Menschheit/Gottheit Christi anhand der Schrift neu zu deuten?
Du sagst der Grund deines Glaubens ist eine “Gewissensinterpretation” der Bibel. Sicher, unser Gewissen spielt eine große Rolle im Glaubensleben, insbesondere bei ethischen Fragen. Doch eignet es sich zur Richtschnur in Lehrfragen nur insoweit, wie das Gewissen an der Heiligen Schrift ausgerichtet ist. Und dann sind wir wieder genau dem gleichen Punkt: Dass wir aufgrund unserer Gottesebenbildlichkeit berufen sind, Gottes Gedanken nachzudenken und Gottes Interpretationen nachzuvollziehen.
Einzig und allein bei Gott sind (aufgrund seiner ewigen, ungeschaffenen, absolut eigenständigen und bewussten Natur) Wesen und Erkenntnis deckungsgleich. In ihm ist nur Licht und er ist der Erschaffer des Lichts. Unser Denken kann dagegen, wie gesagt, nur analog, in geschöpflichem, endlichem Rahmen sein. Deshalb spricht die Bibel ja auch in einer Spache und in einer Bildlichkeit, die wir verstehen können. Ihre Aussagen sind dennoch Wahrheit, obwohl sie oft anthropomorph von Gott sprechen.
Klar, die Liebe ist essenziell. Gott ist ein einiger Gott. Deshalb sind bei ihm Wesen und Eigenschaften deckungsgleich: Gott ist Liebe.
Sonntag 29. August 2010 um 19:07
Lieber Christian
Fragen, die ausformuliert sind? Was bedeutet das?
Ausserdem, was meinst du mit Gottesinterpetation?
Ich verstehe es als Widerspruch, was Du sagst. Einerseits stimmst Du mir zu, daß kein System absolut ist und auf der anderen Seite sagst Du, die Dreieinigkeitslehre sei ausformuliert. Also ist sie doch absolut gesetzt worden? Oder wei meinst Du das.
Ich könnte jetzt mit Dir stundenlang diskutieren und Dir aus der Perspektive eines anderen Systems genauestens aus der Schrift darlegen, daß die Dreieinigkeit falsch ist. Diese Lehre ist überhaupt nicht “ausformuliert” Es gibt eine große Zahl Christen, die nicht daran glauben und das genauso stichhaltig begründen können. Aber darum geht es mir hier nicht.
Montag 30. August 2010 um 07:12
Lieber Uwe,
Bezüglich Tinität:
Gewiss, anhand isolierter Verse ist es möglich, zu gegenteiligen Schlüssen zu kommen. Arianer und Zeugen Jehovas machen es ja vor (wobei letzteren sicher ihre Neue-Welt-”Übersetzung” zu Hilfe kommt).
Doch im Allgemeinen gilt, dass bei der Exegese nicht Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden, sondern die gesamte Heilige Schrift berücksichtigt wird. Und dann zeichnet sich mit überwältigender Klarheit die Göttlichkeit Christi und die Göttlichkeit und Personhaftigkeit des Heiligen Geistes ab.
Die Reihenfolge (wie sie sich in den Lehrplänen der theologischen Seminare spiegelt) ist doch folgende: (1) Biblische Theologie (was sagt die Schrift? biblische Sprachen etc.) (2) Exegese (welche Aussage ergibt sich nach den Gesetzen der Exegese daraus?) (3) Systematik (Wie reiht sich diese Aussage in das Gesamtsystem biblischer Ofenbarung?).
Die Bibel enthält nun mal nicht eine Ansammlung von Aphorismen und Geschichten, die von jedem beliebig deutbar sind, sondern auch ein System von Wahrheit, weil sie die Selbstoffenbarung des einigen Gottes ist.
Wenn Gott den Dialog mit uns durch die Predigt des Evangeliums und den unwiderstehlichen Ruf des Geistes aufgenommen und damit begonnen hat, unser Denken zu verändern, bis jeder Gedanke in den Gewahrsam Christi genommen ist, müssen wir unseren Verstand, unseren Intellekt, unsere Vernunft, unser Gewissen nutzen, um die Offenbarung, die Gott in der Heiligen Schrift gegeben hat, zu empfangen zu re-interpretieren. Das ist der rechtmäßige Platz der Vernunft in der Theologie.
Zwischen Vernunft und Glaube besteht kein Konflikt, solange der Glaube die treibende Kraft für die Vernunft ist, richtig zu interpretieren.
Montag 30. August 2010 um 09:06
Lieber Christian:
Ich antworte Dir Satz für Satz:
DU SAGST: Bezüglich Tinität:
Gewiss, anhand isolierter Verse ist es möglich, zu gegenteiligen Schlüssen zu kommen. Arianer und Zeugen Jehovas machen es ja vor (wobei letzteren sicher ihre Neue-Welt-”Übersetzung” zu Hilfe kommt).
Doch im Allgemeinen gilt, dass bei der Exegese nicht Verse aus dem Zusammenhang gerissen werden, sondern die gesamte Heilige Schrift berücksichtigt wird. Und dann zeichnet sich mit überwältigender Klarheit die Göttlichkeit Christi und die Göttlichkeit und Personhaftigkeit des Heiligen Geistes ab.
MEINE ANTWORT: Ich muß Dir widersprechen. Das ist überhaupt nicht zutreffend. Ich bin jetzt nicht darauf aus, über die Dreieinigkeit zu diskutieren, aber ich garantiere Dir, daß bei der Widerlegung der Dreieinigkeit eine “Armee” von Versen, Kontexten usw. usw. auftut. Hinzu kommt die Korrektur von zahlreichen Übersetzungsunzulänglichkeiten. Es sind nicht nur die Zeugen oder Arianer, die stichhaltige Argumente haben, studiere die Schriften von A.E.Knoch oder von Bullinger. Das sind namhafte Theologen. Ihre Studien sind für meine Begriffe bei weitem genauer und gründlicher als viele der evangelikalen Theologen
Wie gesagt, ich sage nicht, daß ich NICHT an die Dreieinigkeit glaube, ich sage auch nicht daß ich daran glaube. Darum geht es mir nicht. Es geht mir WIEDERUM NUR um die Verabsolutiereung von Aussagen, die man nicht beweisen kann. Theologen können GARNICHTS biblisch beweisen.
DU SAGST: Die Reihenfolge (wie sie sich in den Lehrplänen der theologischen Seminare spiegelt) ist doch folgende: (1) Biblische Theologie (was sagt die Schrift? biblische Sprachen etc.) (2) Exegese (welche Aussage ergibt sich nach den Gesetzen der Exegese daraus?) (3) Systematik (Wie reiht sich diese Aussage in das Gesamtsystem biblischer Ofenbarung?).
Die Bibel enthält nun mal nicht eine Ansammlung von Aphorismen und Geschichten, die von jedem beliebig deutbar sind, sondern auch ein System von Wahrheit, weil sie die Selbstoffenbarung des einigen Gottes ist.
MEINE ANTWORT: 1. von welchen theologischen Seminaren redest Du? Charismatischen, Evangelikalen, Katholischen, Protestantischen. Das ist überall anders. 2. Was sagt die Schrift? Diese Frage ist schon falsch gestellt. Selbst Sprachwissenschaftler oder Analytiker von antiken Texten stellen die Frage nicht so. Niemand weiß genau, WAS DIE SCHRIFT SAGT. Jeder mag aber für sich entscheiden, was die Schrift FÜR IHN sagt. 3. Was biblische Sprachen angeht unterstütze ich sehr das Studium der Schriften in den Originalsprachen. Aber genau da kommt in vielen Fällen die traditionelle evangelikale Theologie total ins Schleudern. Beispiel ist, daß weder das Wort ewig oder Ewigkeit, noch das Wort Hölle irgendwo in den Originalsprachen der Schrift vorkommt. Das ist nur ein Beispiel. 4. Exegese. Wohl gemerkt, Exegese ist alles andere als exakte Wissenschaft und wird IMMER einen HOHEN SUBJEKTIVITÄTSANTEIL enthalten. 5. Systematik. Oder auch Kontext. Eine Methodik, den Kontext von texten zu verstehen ist es, ein Schlüsselwort zu finden. Hier meine Interpretation: Was ist das Schlüsselwort der Bibel? BEDINGUNGSLOSE LIEBE. Um nochmal das ebengenannte Beispiel aufzugreifen. Wie vereinbart sich die traditionelle evangelikale Lehre von der endlosen Folterhölle für die Mehrzahl aller Menschen mit dem Kontext der Bibel?
DU SAGST: Wenn Gott den Dialog mit uns durch die Predigt des Evangeliums und den unwiderstehlichen Ruf des Geistes aufgenommen und damit begonnen hat, unser Denken zu verändern, bis jeder Gedanke in den Gewahrsam Christi genommen ist, müssen wir unseren Verstand, unseren Intellekt, unsere Vernunft, unser Gewissen nutzen, um die Offenbarung, die Gott in der Heiligen Schrift gegeben hat, zu empfangen zu re-interpretieren. Das ist der rechtmäßige Platz der Vernunft in der Theologie.
ICH ANTWORTE: Tugt mir leid, das ist mir zu schwammig, was Du da sagst. Dialog mit Gott? Das ist für jeden was anderes. Ruf des Geistes? Wohin ruft uns der Geist? Eine schwammige Aussage, die einer klaren Definitiopn bedarf. Unser Denken verändern? Wohin verändern. Meinst du konform machen mit dem Denken der Kirchenväter oder der Systemtheologen? Unseren Verstand benutzen? Ja, sage ich Doch. Nur, wir dürfen auch unseren Verstand benutzen unabhängig von einem AUSFORMULIERTEN theologischen System. Im Gegenteil. Wenn wir sagen würden, jeder Mensch sei alleine vor Gott verantwortlich, wie und was er hört und wie er es umsetzt, dann heißt das für mich folgendes: Wenn Gott mich irgendwann fragt, dann fragt er mich nicht danach, ob ich auch fleißig Luther gelesen habe oder Calvin, John Wesley, Spurgeon, Augustinus, Tertullian oder Johan Chrysostomus u.a. Er würde mich danach fragen, ob ich die Schrift SELBST gelsen habe und welche Schlüsse ich daraus gezogen habe und VOR ALLEM wie ich das umgesetzt habe.
DU SAGST: Zwischen Vernunft und Glaube besteht kein Konflikt, solange der Glaube die treibende Kraft für die Vernunft ist, richtig zu interpretieren.
ICH ANTWORTE: Ich stimme Dir bedingt zu. Auch hier wieder eine relativ schwammige Aussage ohne Definition. Was ist Glaube? Wenn der Glauben bestimmt, was die Vernunft denken soll, dann ist es falsch, denn dann ist das Denken schon wieder AUSFORMULIERT, oder VORFORMULIERT. Aber selbst die Bibel sagt, daß das von Gott erkennbare in der Natur durch NACHDENKEN wahrgenommen werden kann. Das heißt mein Nachdenken FÜHRT zu meinem Glauben und nicht: Ich nehme irgendeinen vorgefertigten evangelikalen Systemglauben an und lasse dann meiner Vernunft nur noch so viel Raum, wie das System vorgibt. DAS IST DAS WESEN VON HERESIE (griech: heresis) Deswegen gibt es 30000 christliche Denominationen oder nennen wir es Sektionen oder Sekten.
Also, mein Glaube ist das Produkt meines eigenen Nachdenkens über die Schrift. NUR DANN ist es asuch MEIN Glaube. Die Beröaner handhabten das so. Sie waren edel gesinnt sagt die Schrift und forschten tag und nacht nach und stellten infrage, was DER GROSSE APOSTEL PAULUS sagte. Sie liessen sich nicht in ein AUSFORMULIERTES SYSTEM pressen. Und wenn sie zu dem Schluss kamen, daß Gott nicht dreieinig ist? Und? Der eine glaubt so der andere so. Dioe Frucht des Wandels ist entscheidend. Dieses eine Gebot gebe ich euch, sagt Jesus, daß ihr einander liebt. Wer wiorklich liebt hat das Gesetz erfüllt, auch wenn er theologisch zu anderen Schlüssen kommt als die grtoßen Systeme. Die gab es zu Jesus Zeiten auch. Aber Jesus hat niemand mehr ausgeschimpft als die Reprtäsentanten dieser Systeme.
Also, ich sage nicht verlasse die Systeme. Ich sage nur: Werde reif und unabhängig von der Konformität mit AUSFORMULIERTER Theologie.
Gruß
Uwe
Montag 30. August 2010 um 10:01
Noch eine Ergänzung.
Du redest von Selbstoffenbarung Gottes zu den Menschen. Ich stimme dem auch zu, daß Gott sich den Menschen u.a. durch die Schrift offenbart. Aber WAS IST Offenbarung? Wieder ein Begriff, dessen Definition offen bleibt. Wieder kann man das Schlüsselwort der Bibel (so wie es sich mir persönlich subjektiv darstellt, möchte ich betonen) zu Rate ziehen: LIEBE. Gott offenbart seine bedingungslose Liebe. Und dieses Schlüsselwort ist auch DER Schlüssel zum Verständnis der Schrift und der Offenbarung Gottes. Glaube der durch die Liebe tätig wird, oder auch: Liebe aus reinem Herzen, guten Gewissen und ungeheucheltem Glauben. Nach dem hat jesus in Israel gesucht. Wenn die prämillenaristische Theologie recht behält und es gibt eine zukünftige buchstäbliche Wiederkunft Christi, dann wird er auch genau danach suchen unter Christen und nicht nach AUSFORMULIERTEN, UNKRITISCH ÜBERNOMMENEN GLAUBENSMUSTERN. Im Gegenteil, er wird dann wieder schimpfen, und zwar diesmal nicht mit einer Handvoll Pharisäern, Sadduzäern, Herodianer, Zeloten, Essenern und wie die Sekten alle hiessen, welche alle AUSFORMULIERTE THEOLOGISCHE SYSTEME DES ALTEN TESTAMENTTES vertraten, sondern mit tausenden und abertausenden Theologen, welche über 30 000 Splittergruppen von AUSFORMULIERTEN THEOLOGISCHEN SYSTEMEN erzeugt haben, anstatt die Menschen in Mündigkeit und Liebe zu leiten
Montag 30. August 2010 um 10:03
Lieber Uwe,
Knoch ist Allversöhner und Darbyist. Ich bin nicht sicher, welchen Bullinger du meinst. Falls den Reformator Heinrich Bullinger, muss ich korrigieren. Als Mitverfasser des Helvetischen Bekenntnisses formuliert er, nachdem er die Einigkeit Gottes dargelegt hatte:
“Nichtsdestoweniger glauben und lehren wir, dass dieser unendliche, eine und unzerteilte Gott unzertrennt und unvermischt unterschieden sei in Personen: Vater, Sohn und Heiliger Geist, derart, dass der Vater den Sohn von Ewigkeit gezeugt habe, der Sohn durch unbeschreibbare Geburt geboren sei, der Heilige Geist aber von beiden ausgehe, und zwar von Ewigkeit, und mit beiden angebetet werden müsse. So sind denn zwar nicht drei Götter, sondern drei wesensgleiche Personen, gleich ewig, einander eben gleich und doch ihrem Stande nach unterschieden, der Ordnung gemäß einer dem andern vorgehend, jedoch ohne Ungleichheit. Nach Natur oder Wesen sind sie nämlich miteinander so verbunden, dass nur ein einziger Gott ist und das göttliche Wesen dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste gemeinsam ist. Die Unterscheidung der drei Personen hat uns nämlich die Schrift deutlich überliefert, indem der Engel unter anderem zu der göttlichen Jungfrau spricht: „Der Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das gezeugt wird, Sohn Gottes genannt werden“ (Luk. 1,35). Aber auch bei der Taufe Christi hörte man eine Stimme, die vom Himmel herab auf Jesus kam, die sprach: „Dies ist mein geliebter Sohn“ (Mt. 3,17). Es erschien aber auch der Heilige Geist in Gestalt einer Taube (Joh. 1,32). Und als der Herr selbst den Taufbefehl gab, befahl er zu taufen „auf den Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt. 28,19). Desgleichen hat er anderswo im Evangelium gesagt: „Der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird …“ (Joh. 14,26). Ebenso spricht er wiederum: „Wenn der Beistand kommt, den ich euch vom Vater her senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen“ (Joh. 15,26). Kurz, wir nehmen das Bekenntnis der Apostel an, das uns den wahren Glauben überliefert …”
Um deine ganzen anderen Einwände zu beantworten (besonders denjenigen der Schwammigkeit): Ich mache, im Gegensatz zu dir, kein Geheinmnis daraus, wo ich stehe: Auf dem Boden der Reformation, insbesondere Calvin, der klassischen Bekenntnisse (Apostolikum, Nizäum, Chalzedonense) und letztlich natürlich dem Boden der Apostel.
Montag 30. August 2010 um 10:10
Noch eine Ergänzung
Die Geschichte der ausformulierten Theologie ist eine der finsteren der Weltgeschichte. Wieviele Menschen wurden von den Kirchen diskriminiert (auch heute), wieviele wurden gefoltert, gemartert, geschlachtet in stinkende Gefängnisse voller ratten lebenslänglich eingekerkert, weil sie kritisch waren und ihren Verstand benutzen. Reformationen geschahen, weil einige ihren Verstand benutzten und die Unterdrückung und den Missbrauch der Systeme sahen. Schade, daß sie meistens selbst wieder Systeme bauten.
gruß
uwe
Montag 30. August 2010 um 10:18
Lieber Uwe!
Genau wie es bei Albert Camus’ “Belagerungszustand” für alle Abzeichenverweigerer das “Abzeichen der Abzeichenverweigerer” gibt, gibts auch im richtigen Leben das “System der Systemverweigerer”. So ist der menschliche Verstand nun mal von Gott angelegt.
Montag 30. August 2010 um 11:03
p.s. dass Lehre unbedingt was mit Leben zu tun hat, sieht man schon daran, dass die protestantische Reformation des 16. Jhds. nicht zuletzt eine große Erweckung war. Die biblischen Lehren der Gnade, sola gratia (zusammen mit sola scriptura, sola fide, sola Christus Eckpunkte evangelischen Denkens) befreiten die Menschen: “Die Wahrheit wird euch frei machen”.
Zugleich lösten die von Calvin verkündete Lehren eine Welle von Missionsbewegungen aus.
Es ist nun mal so: Gedanken haben Folgen.
Falsches Denken hat fatale Folgen.
Montag 30. August 2010 um 11:34
Lieber Christian
Du gehst meines Erachtens überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Ich verstehe nicht, welchen Bezug Deine Antworten zu meinen Ausführungen haben.
Ganz davon abgesehen sind sola scriptura, sola fide, sola gratia wiederum Interpretationen von Menschen, den fehlbaren Reformatoren, Aussagen, die nicht unbedingt falsch sein müssen, aber dennoch der Prüfung eines jeden einzelnen Gewissens vor Gott vorbehalten sind. Sola Scriptura stimmt schonmal nmicht ganz, da die Bibel selbst ihren eigenen Rahmen erweitert auf Offenbarungen, die außerbiblisch (aus der Natur) kommen können. Sola Gratia? Sola Gratia? Ja, glaub ich auch, aber Luther hat wohlgemerkt den Jakobusbrief aus der Bibel verbannen wollen, weil er seiner Meinung nach eine Antithese zu sola gratia darstellt, was nur die Fehlbarkeit von Reformatoren zeigt.
Systemverweiger? Wer ist denn der Systemverwalter? Woher weißt Du so genau, was Gottes Plan ist? Woher weißt Du so genau, wie der menschliche Verstand angelegt ist? Ich finde, als Christen sollten wir ein wenig vorsichtiger sein und etwas kürzer treten in Bezug auf Attributen, die wir Gott beimessen. Sehr viele Christen, die ich kenne sind stark verhaftet in kindlichem magischen Denken und resistent gegen jegliche Logik. Sie sind auch Systemverweigerer, sie verweigern das System der Logik. Mathematiker sind demütiger. Was bewiesen ist, dabei bleiben sie und entdecken zudem noch infolge ihre logischen Überlegungen, daß es einen Gott geben muß. Ich weiß wovon ich spreche, mein Bruder ist Mathematikprofessor an der Berliner Uni.
Gruß
Uwe
Montag 30. August 2010 um 12:45
Hallo alle zusammen,
ich finde es bemerkenswert wie lange man darüber diskutieren kann, wenn es darum geht einen Menschen anzuprangern oder zu verteidigen!Jeder echte Christ hat den Heiligen Geist in sich wohnen, der einem die Wahrheit zeigt, wenn man WIRKLICH daran interessiert ist!Warum also für oder gegen einen Menschen?Mich haben die Schriften von Herrn Ebertshäuser animiert GOTTES WORT zu studieren, woran wir die Wahrheit erkennen können! Schaut mal in die Bibel und seht selbst ob ihr falsch liegt und einer Irrlehre verfallen seid!!!
Einen lieben Gruß!!!
Montag 30. August 2010 um 13:27
Lieber Uwe,
tut mir leid, wenn ich nicht auf all deine Gedanken einzeln geantwortet habe. Ich hatte den Eindruck, das drehte sich hier jetzt argumentativ irgendwie im Kreis.
Du hast uns, außer, dass du an die Liebe glaubst und als Richtschnur jeder Interpretation dein Gewissen nennst, immer noch nicht erzählt, wo du eigentlich selbst stehst.
Du hältst die Trinität für denkbar, willst dich aber nicht festlegen, glaubst irgendwie an sola scriptura, aber nur eingeschränkt, weil es ja auch Offenbarung aus der Natur gibt, sympathisierst mit Darby und den Allversöhnern, misstraust aber den Reformatoren? Lässt mich reden und reden, schießt (fast) alles ab, was ich sage, lieferst aber keine greifbaren Alternativen? Da soll man schlau draus werden.
Liebe(r) Lila,
Vielleicht hast du schon bemerkt, dass sich die Debatte unabhängig von Herrn Eberthäuser verselbständigt hat und ein wenig mäandert. Das ist in Foren (wie in guten Gesprächen überhaupt) üblich.
Montag 30. August 2010 um 14:04
Hallo Christian,
ich habe das auch nur auf diejenigen bezogen, die hier gegeneinander Stellung jeweils für und gegen die Schriften von Herrn Ebertshäuser genommen haben, sogar eher für oder gegen Herr Ebertshäuser selbst!Gut, hätte wohl nicht “alle zusammen” schreiben dürfen. Aber ich denke es ist für ALLE WICHTIG allein sein Vertrauen auf die Heilige Schrift zu setzten, denn mit Hilfe des Heiligen Geistes können wir Irrlehre erkennen und manchmal brauchen wir Anstöße wie die Schriften von Herrn Ebertshäuser eben. So der so ist der Mann hilfreich, finde ich!
Montag 30. August 2010 um 14:14
Hallo Christian!
Es geht mir überhaupt nicht um theologische Inhalte. Es ist doch egal, welche theologische Ansicht ich habe. Ganz ehrlich, mich theologisch auf Dogmen festzulegen interessiert mich nicht mehr. Ich habe bestimmte auf ganz wenige Parameter reduzierte Ansichten, die in bestimmte Richtungen neigen. Aber ich möchte sie hier nicht preisgeben, da ich sonst in ein bestimmtes “Lager” gesteckt werde. Ich fühle mich nicht frei, darüber zu diskutieren, wenn ich das Empfinden habe, es steht Intoleranz, Verabsolutierung, Dogmatismus im Raum. Ich möchte mich nicht mehr auf das Niveau von lehrstreitigkeitzen begeben. Ich habe genug davon. Außerdem bist Du immernoch nicht auf irgendeinen Punkt von mir eingegangen. Stattdessen willst Du unbedingt meinen theologischen Standpunkt erfahren, um mich vielleicht auch in eine Schublade zu stecken. Das hast du ja mit Knoch und Bullinger gerade auch gemacht.
Hier einen kurzen Überblick über meinen Standpunkt. Mal gucken in welche Schublade Du mich steckst:
Ich habe eine Alternative. Die versuche ich für mich auszuüben. Bin darin noch am Anfang. Es ist LIEBE. Des vielen Büchermachens ist kein Ende. Fürchte Gott und halte seine Gebote sagt es in Prediger. Was ist sein Gebot: Liebe. Und jetzt sollten wir Christen die Klappe halten und handeln.
Ich habe jahrzehntelang superviel in der Bibel studiert. Jetzt habe ich die Bibel in den Schrank gestellt, weil ich das Fazit begriffen habe. Ich habe die Summe seines Wortes in meinem Herzen. Ich war 5 Jahre Ältester in einer fundamentalistischen Freikirche. Jetzt habe ich die Nase voll vom organisierten Christentum. Ich kämpfe nicht dagegen, ich rate auch niemandem davon ab, aber ich ich halte es nicht für nötig. Ich habe noch`n zwei dutzend christliche Freunde, die faseln und zerhacken sich nicht wegen ihrer Dogmen. Da sind einige dabei, die an die Hölle glauben, einige nicht, einige glauben an die dreieinigkeit einige nicht. Einige glauben sogar noch an Zungengebrabbel, einige nicht. Für uns ist das alles kein Thema mehr. Wir lieben uns, manchmal verhalten wir uns wie unreife Kinder. Manche von uns beten, manche beten im stillen. Ich selbst bete nicht im fundamentalistischen Sinne. Ich “wünsche” und Gott hört auf das innere meines Herzen. Icvh mach kein großes Aufhebens um irgendwelche christrliche Ausübung, Anwendungh, Methodik, Praktik, Ritualismus usw. Wir gehen in keinen Sonntagsgottesdienst. Müssen wir auch nicht. Kann ich auch biblisch beweisen. Lies George Barna, Fran Viola: Pagan Christianity. Wir treffen uns oft mit unseren Freunden und haben gute leibevolle Gemeinschaft, manchmal lästern wir über Pharisäer. So lebe ich. Nicht perfekt, manchmal baue ich Mist, aber ich glaube an ein Happy End des gesamten Universums. Ich glaube an ein Gericht. Aber das beinhaltet AUCH Gottes Liebe, also Erziehung. Jetzt hast Du die passende Schublade für mich gefunden: ICH BIN EIN ALLVERSÖHNER. HUUUUHHHHHH
Wenn Du willst, können wir über die Hölle diskutieren. Ich habe LEGIONEN von biblischen Argumenten parat, daß eine endlose Folterhölle in der Bibel ÜBERHAUPT NIEMALS vorkommt. Können wir aber privat machen: meine mailadresse ue.music@gmx.de. Ich brauch aber immer etwas länger zum antworten, weil ich mich schonen muß. Theologie treibt nämlich immer meinen Blutdruck hoch. Da sieht man schon, wie ungesund Theologie ist. Ich glaube ich spiele jetzt lieber Schlagzeug, dann gehts mir besser
gruß
uwe
Montag 30. August 2010 um 14:24
Shalom alle zusammen
Lila, vielen Dank für ihren Beitrag – da kann ich ihnen nur herzlich zustimmen.
Hr. Beese, grösstenteils teile ich ihre Meinung, doch eigentlich ging es ja hier doch um die wichtigen Dienste unseres reich gesegneten Bruders Rudolf Ebertshäuser und nicht generell um Reformatorische Theologie, oder irre ich mich? Ja, ich weiss – die Diskussion ist leider “abgeschweift” (begreiflich und bis zu einem Grad wohl auch gut so); ich würde aber vorschlagen einen neuen “Thread” zu eröffnen, z.B. “Reformatorische Theologie” oder einen anderen Thread “Fragen der christlichen Apologetik”. Das würde vermutlich auch die ganze Diskussion interessanter machen. (Wer hier wohl “Forums-Webmaster” ist?). Für unseren mathematikbegeisterten “Psychologen” sollte man ubedingt auch einen eigenen Thread eröffnen: “Grundlagen des biblisch-christlichen Glaubens”. (Die Dreieinigkeit Gottes gehört selbstverständlich dazu). Dazu wären dann auch Beiträge interessant, wie jemand zum Glauben gekommen ist und ob er sich einer christlichen Gemeinde angeschlossen, resp. die Ordnungen der örtlichen Gemeinde und die Authorität von Ältesten akzeptiert hat oder nicht. Dies erscheint mir hier neben all den theologischen Lehrgebäuden und Phrasen ein wichtiger Aspekt zu sein. Denn keine Theologie kann die Praxis ersetzen. Trotzdem ist biblisch gesunde Lehre sehr wichtig – gerade in dieser letzten Zeit – also nochmals: Ein herzliches Dankeschön an Rudolf Ebertshäuser!
Montag 30. August 2010 um 14:25
Lieber Uwe,
danke für deine Ausführungen. Ich habe (im Gegensatz zu dir mir gegenüber) keine Schublade für dich … hmmm, außer eventuell: “Schublade der Schubladenverweigerer” … oder: “Kulturrevolutionär”.
Viel Spaß beim Musizieren! (ich liebe Ginger Baker).
Gruß, Christian
Montag 30. August 2010 um 14:41
Lieber R.M.
Moderator ist und bleibt selbstverständlich DoSi (dem ich an dieser Stelle herzlich für seine Toleranz und Langmut danke!).
Bei den von dir angeregten Threads wäre ich dabei.
Christian
Montag 30. August 2010 um 14:58
Ich bin sehr wohl für gesunde biblische Lehre. Die ist mehr denn je vonnöten. Aber die Art und Weise wie Herr Ebertshäuser das im ursprünglichen Post zitierte Pamphlet verfasst hat, ist eine Frechheit und widerspricht zentralen biblischen Wert und dem Charakter unseres Herrn. Das (und nur das) war der Sinn dieses Beitrages. Man mag die Polemik kritisieren – stattgegeben. Aber zum Inhalt stehe ich auch heute (mehr als zwei Jahre später) noch.
Mir ist es wichtig, dass wir das zusammenbringen, was in Jesus eins wurde Gnade UND Wahrheit. Das ist und bleibt ein schmaler Grat, bei dem die Balance zu halten extrem schwierig ist. Aber: Das ist die Berufung mündiger erwachsener Nachfolger Jesu. Wer ausschließlich mit dem Buchstaben des Gesetzes argumentiert, verhält sich wie der ältere Bruder im Gleichnis des verlorenen Sohnes. Diese Problematik sehe ich in manchen Teilen der evangelikalen Bewegung, deren ich mich zugehörig fühle. Oben zitiertes Pamphlet ist ein Paradebeispiel dafür: Schlecht informiert, sofort verurteilt, keine Bereitschaft zum Dialog oder auch nur dazu, einen Splitter im eigenen Auge zu erkennen und immer mit dem Bewußtsein, zum heiligen Rest zu gehören, der den Glauben noch unverfälscht verteidigt. Selbst wenn das stimmen würde (was ich sehr anzweifle), so muß gesagt sein, daß Christen laut Jesus an ihren Früchten zu erkennen sein sollen. Und die Frucht des Geistes ist nach Paulus die Liebe – man mag an 1Kor13 oder Gal 5,22f denken. Wo diese Liebe nicht mehr erkennbar ist, ist alle verkündete Wahrheit nur ein tönendes Erz und eine klingende Schelle. Auf der anderen Seite ist die Liebe ohne Wahrheit genauso unvollständig. Daher freue ich mich weiterhin darüber, dass »die Herrlichkeit des eingeborenen Sohnes vom Vater voller Gnade und Wahrheit« war. In sein Bild umgestaltet zu werden sollte unser aller Ziel sein und bleiben.
Zur Auslegung der Schrift benötigen wir die Erleuchtung des Heiligen Geistes und die Gemeinschaft der Glaubenden. Die Geschwister hinterfragen unsere Sicht der Dinge und gemeinsam ringen wir um die rechte Auslegung. Daher freue ich mich, dass es in diesem Thread zu teils sehr fruchtbarem Austausch gekommen ist. Daher auch von mir ein Dankeschön! Das muß nicht heißen, dass das Gespräch hier beendet sein soll. Auch das Mäandern ist kein Problem – so geht das eben in der Blogosphäre…
Wenn manche von Euch über anderes diskutieren wollen – sehr gerne – allerdings werde ich wohl nicht allzu schnell einen Post zu Fragen der christlichen Apologetik schreiben. Da müßt Ihr Euch vielleicht ein geeignetes Forum suchen – dieser Blog ist eben Ausdruck meiner Gedanken und meiner Lebensreise.
Montag 30. August 2010 um 16:36
Lieber Uwe,
ich hoffe du hattest ein gutes Workout am Drumset!
Noch mal zu deinem letzten langen Beitrag:
“Des vielen Büchermachens hat kein Ende” (Pred. 12,12). Ich als christlicher Verleger und Buchdrucker kann das natürlich nur hoffen.
Hast du schon mal die Möglichkeit erwogen, dass du durch eine etwas unglückliche Literaturauswahl in die Mühlen von Relativismus, Skeptizismus und Individualismus geraten bist?
Gruß, Christian
Montag 30. August 2010 um 16:46
p.s. damit man sich mal sieht:
http://www.facebook.com/profile.php?id=616543588
Montag 30. August 2010 um 17:11
“Was bewiesen ist, dabei bleiben sie (die Mathematiker) und entdecken zudem noch infolge ihre logischen Überlegungen, daß es einen Gott geben muß.” (Zitat Uwe)
Das mag schon sein, nur: Der Gott, den sie anhand ihrer logischen Überlegungen entdecken, wird nicht der Gott der Bibel sein, sondern ein “Gott”, der in ihr eigenes logisches System passt, vielleicht eine Art Konzept, das sie “Gott” nennen. Ein solcher Gott kommt auch bei Decartes und Kant vor.
Montag 30. August 2010 um 18:51
Der Gott der Bibel? Der Gott den die Pharisäer hatten , die mit den ausformulierten Systemen, war auch nicht der Gott der Bibel, obwohl sie das dachten. Jesus bestätigte das. Vielmehr fand Jesus unter den Heiden, die nicht den “Gott der Bibel” hatten, Leute mit einem Glauben, den er in Israel nicht fand. So ist es heute auch. In den theologischen Systemen herrscht so viel Anmaßung und Unglauben, und trotzdem denken Sie, sie glauben an den Gott der Bibel.
Gruppen wie die AA (anonyme Alkoholiker oder ähnliche Gruppen) sind sehr gut konzeptioniert. Sie haben als Regel (keine starre, aber gute Regel), sich nicht untgereinander zu belehren, zu diskutieren und SDtreitfragen aufkommen zu lassen. Wenn jemand redet, dann redet er von Sich, von SEINER Meinung, wie ER sich Gott vorstellt. Und vielmehr kann kein Mensch tun. Es gibt so viele Gottesvorstellungen wie es Menschen gibt. Theologische Systeme sind die modernen Götzenbilder. Sie sind Bilder, Interpretationen der Bibel, die angebetet werden anstatt den einzig wahren Gott, der LIEBE ist.
Christian. Es tut mir leid. Ich höre auf. Mir treibt das den Blutdruck hoch. Glaube was Du willst. Das steht Dir frei. Ich habe nur eine Bitte: Drohe den Andersgläubigen nicht mit einer Hölle, deren Existenz du aus der Schrift nicht beweisen kannst. Ich kenne Menschen, die dadurch psychisch krank geworden sind.
Gruß und alles gute
Uwe
Montag 30. August 2010 um 19:39
Uwe, liest man deine Kommentare, entsteht der Eindruck, dass du das Ziel des Glaubens, nämlich der Seelen Seligkeit bereits erreicht hättest, und das ausschl mit Liebe (was du auch immer damit meinst- klingt ein wenig nach Flower-Power, Blumenkinder `68 oder so). Gut soll jeder nach seiner Fasson selig werden.
Aber es ist verantwortungslos, wenn man leichtfertig von Hölle, oder anders ausgedrückt Verdammmnis, Gottesferne usw spricht und diese leugnet, ohne zu wissen was das bedeutet.
Was ist, wenn es die Hölle tats gibt ?
Es ist wie mit Richard Dawkins und seinen dummen leidenschaftlichen Atheismus.
Intelligenter dagegen halte ich die Pascalsche Wette
Du solltest einmal darüber nachdenken !
Dienstag 31. August 2010 um 06:37
Hallo Günther
Du forderst mich heraus Günther. Ich wollte eigentlich aufhören mit Theologie. Ich glaube ich muß eine Theologie-Sucht-Selbsthilfegruppe aufsuchen.
Also. Ich nehme die Hölle überhaupt nicht leichtfertig. Ich habe über dieses Thema jahrelang stunden um stunden in der Bibel studiert. Hier ein winziger Auszug aus den Ergebnissen:
Grundlage ist die historisch-grammatische Auslegungs-Methode. Wenn ich z.B. John McArthurs oder Ryries Schriften mit denen von A.E.Knoch oder auch Dr. Ernest L. Martin vergleiche, welche alle die historisch-grammatischen Methode anwenden, sehe ich, daß sie zu 2 völlig gegensätzlichen Ansichten kommen. Der Unterschied zwischen McArthur und Knoch ist der, daß Mc Arthur an eine Denomination gebunden ist und Knoch nicht. Mc Arthur würde seinen Job und seinen Ruf verlieren, wenn seine Auslegung ihn zu anderen Ansichten führen würde, als seine Denomination schon in Glaubensbekenntnissen vorgezeichnet hat. Und es ist tatsächlich so, daß in Amerika und anderen Ländern viele Prediger gibt, die inoffiziell an die Allversöhnung glauben, es aber nicht kundtun, weil sie ihren Job behalten wollen. Knoch hatte dieses Problem nicht. Er gehörte keiner Denomination an. Obwohl es auch heute Menschen gibt, die sich versammeln, um seine brilliante Bibelübersetzung zu lesen. Ich habe die Schriften Knoch studiert und muß ehrlich sagen. Ich habe noch nie eine solch exakte, gewissenhafte Auslgeung der Schrift gehört. Doch zu welcher Ansicht kommt er: Daß es keine ewige Verdammnis in der Bibel gibt. Es handelt sich in erster Linie um eingeschlichene Übersetzungsfehler. Die sogenanten Kirchenväter der ersten 400 Jahre wußten nicht von einer sogenannten ewigen Verdammnis. Selbst Augustinus stellte fest, daß die allgemeine Ansicht der Christenheit noch die Allversöhnung war. Das gefiel ihm nicht.
Die 2 Hauptpfeiler der sogenannten Höllenlehre:
Das Wort Hölle. Es kommt in der Bibel nicht vor. Stattdessen gibt es 3 griechische und ein hebräisches Wort, welche mit dem, Wort Hölle übersetzt wurden: sheol (hebräisch: das Unsichtbare, das Fragende)), hades (das Unwahrnehmbare), gehenna (ein realer Ort vor Jerusalem, früher, auch zu Jesus Zeiten eine Müll- und Kadaververbrennungsanlage, heute ein schöner Park, ich war selbst mal da), tartarus (ein mythologisches Gefängnis für Engel, kommt in der Bibel nur einmal vor in Bezug auf Geister, nicht auf Menschen).
Das Wort “Ewigkeit oder ewig”. Mit diesem Wort ist es genau umgekehrt. Nicht wie bei “Hölle”, wurden 4 Wörtern dieser Begriff aufgezwungen, sondern im Gegenteil wurde einem griechischen Wort “aion” oder “aionios” (adjektiv) und seinem hebräischen Equivalent: “olam” eine ganze Reihe von deutschen Wörtern aufgezwungen, je nachdem, wie man es haben wollte. Das King James Kommitee 1611 leistete einen großen Beitrag dazu.
Manche sagen, man könne in die Schrift Dinge reinlesen, die man gerne haben wollte. Dem stimme ich zu. Ich entnehme aber aus der Schrift, daß der Mensch eher zur Boshaftigkeit und zum Richten neigt als zur Nachsicht, Barmherzigkeit und Mitgefühl. Deswegen neigen Menschen EHER dazu das GEMEINE SKRUPELLOSE in die Schrift reinzulesen als das Barmherzige. Und die Höllenlehre war ein willkommenes Mittel, Herrschaft über andere auszuüben. Deswegen kam man zu dieser theologischen Anischt, deren Tradition heute leider noch sehr weit verbreitet ist.
Nun, das Wort aion oder sein adjektiv aionios heißt niemals “ewig” im Sinne von endlos.
Hier sie nur erwähnt, daß die Übersetzer, vormehnlich die Authorized King James Version von 1611 und die Lutherbibel, welche als Vorlage gelten für die meisten moderen Übersetzungen in der ganzen Welt, viel Willkür haben walten lassen in der Übersetzung der Worte “aion” und “aionios”. Zum Teil haben sie diesen Wörtern sogar gegenteilige Begriffe gegeben. Wie kann ein Wort eine Bedeutung haben und gleichzeitig genau das Gegenteil? Summa Summarum ist “aion” oder aionios” ein zeitlicher Begriff. Das bestätigen namhafte Sprachforscher und es gibt eine bekannten Wissenschaftler, der Experte ist für altgriechische Texte (kein Christ), der sagt, daß das Wort “aion” oder “aionios” in nicht einem altgriechischen Text JEMALS die Bedeutung “ewig” oder Ewigkeit” hatte. Erst seit Theologen (angefangen mit Tertullian, Augustinus u.a., die der griechischen Sprache nicht mächtig waren) diesen Worten diese Bedeutung zu geben, hat sich die “Ewigkeit” in die Bibel eingeschlichen.
Du magst vielleicht denken, ich versuchte durch Spitzfindigkeit dem zu entgehen, was die Bibel “eigentlich” sagt. Nein, ich behaupte das Gegenteil. Ich behaupte, daß korrupte Menschen (und der Mensch neigt nunmal eher zur Unbarmherzigkeit als zur Barmherzigkeit) in der Vergangenheit (schon vor 1600 Jahren und früher) durch Spitzfindigkeit dem zu entgehen versuchten, wovon die Bibel eigentlich spricht: LIEBE, GNADE, BARMHERZIGKEIT
Auch das Argument: “Gott ist einerseits Liebe, aber er ist auch gerecht” erscheint in meinen Augen unlogisch. Denn ist die Gerechtigkeit etwas ein Gegenstück zur Liebe? Braucht die vollkommene Liebe des Vaters einen “Ausgleich”? Nein, die Gerchtigkeit ist in der Liebe enthalten, ja durch sie vollkommen erfüllt. Das Gericht? Es ENTHÄLT die Liebe Gottes. Das ist, was die Schrift hergibt (oder sagen wir: “auch hergeben kann”), wenn man sie durch die exakte historisch grammatische Exegese auslegt. Die theologischen Argumente FÜR die Höllenlehre sind ungefähr 10 bis 15 andere Zahl. Manche geben noch 10 weitere Variationen der gleichen Argumente hinzu. Ich habe sie alle aufs genaueste studiert. Am Ende flüchten sich die Theologen immer in die Aussage: “Das kann man nicht verstehen.” “Gottes Wege sind unergründlich”. Die Argumente GEGEN die Höllenlehre sind “Hunderte” Wenn wir eine FÜR und WIDER LISTE mit diesen Argumenten anfertigen würden, dann würde sich die wesentliche Bedeutung der Bibel ganz klar auf die Seite der Barmherzigkeit schlagen.
Es gibt sogar eine ganze Reihe Bibelstellen, die das King James Team und Luther nicht kleinbekam. Ich kann sie hier nicht alle anführen. Meine Ausführungen umfassen in Wirklichkeit mehr als 1000 Seiten. Hier seien nur 2 erwähnt:
“…denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.” 1. Tim 4, 10
Nun, dazu 2 Gedanken.
Erstens: Wer sind die Besonderen, d. h. Bevorzugten: Die Gläubigen. Wenn da aber steht, daß er alle Menschen rettet, dann sind zwar die Gläubigen bevorzugt (zeitlich wie aus 1. Kor. 15 hervorgeht) aber die ALLEN sind auch dabei.
Zweitens: Was heißt retten? Retten heißt Retten und nicht versuchen zu retten oder ein Rettungsangebot aufstellen. Wenn ein kleines Mädchen in den Fluß fällt und ich hineinspringe um es zu retten, ich schaffe es aber nicht, so daß das Mädchen ertrinkt, werde ich dann am nächsten Tag in der Zeitung als Retter erwähnt. NEIN. Es wird sicherlich mein Versuch honoriert, aber ich bin NICHT der Retter des Mädchens. Wenn Jesus am Kreuz stirbt und aufersteht zur Rettung aller Menschen, aber nur 1 % in eine eiwge Hölle gehen würden, dann ist Jesus NICHT der Retter aller Menschen, sondern NUR der Gläubigen.
Man kommt um die einfache Bedeutung dieser Bibelstelle nicht drumherum. Nur durch spitzfindigen Irrtum:
“…damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin– und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen Eph 4,14
Noch eine Bibelstelle
“…denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.” 1. Kor. 15, 22
Nun, wieviele sterben denn in Adam? ALLE. Und genau die gleichen ALLE werden lebendig gemacht. Um dann in einer endlosen Folter weiterzuleben? wie einige sagen. Nein, denn es redet im Zusammenhang der Schrift von dem Erlösungswerk Christus für die, welche unter der Konsequenz Adam Verfehlung leiden, dem Tod.
Eine Parallelstelle lautet:
“Also: wie nun durch die Übertretung des Einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt es auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.” Römer 5, 18
Kommt es nun zur Rechtfertigung, welches ja die Rettung IST, oder wird nur ein Angebot erstellt?
Was ist überhaupt das Evangelium? Evangelium bedeutet: Gute Nachricht (euangelion). Was evangelikale Christen heutzutage predigen ist nicht einmal ein schlechtes Angebot, es entspräche eigentlich dem juristischen Straftatbestand der Nötigung, wenn es sich nicht um religiöse Inhalte handeln würde. Das echte Evangelium ist jedoch eine gute Nachricht, eine NUR frohe Botschaft über bereits Vollendetes.
Du fragst dich sicher: Wo bleibt dann die Buße von den Sünden, die Bekehrung, die Lebensübergabe, Wiedergeburt, Glaubensentscheidung?
Ganz davon abgesehen, daß das Wort Buße (metanoia) in Wirklichkeit “Umdenken” heißt, ist auch der Glauben an Christus nur ein Geschenk. Manchen ist es gegeben, jetzt zum Glauben zu kommen, manchen nicht. Auch der Lehre vom freien Willen ist nur eine Interpretation. Ich darf Dich darauf aufmerksam machen, daß mehr als die Hälfte aller protestantischen (auch im evangeliken Sinne wiedergeborene) Christen dem Calvinismus angehören. Der sogenannten Westminster Confession mit den 5 Punkten des Calvinismus. Sie leugnen den freien Willen komplett. Und das erklären sie theologisch auch durch die historisch grammatische Methode, genauso wie ihre Gegenspieler, die Arminianer.
Nun, ich leugne den freien Willen nicht völlig. Meine Meinung ist, daß er sehr relativ ist. Von daher gibt es auch Reaktionen auf die gute Nachricht, je nach Herkunft, Situation, Umfeld, Veranlagung, Erziehung und allen anderen Einflüssen, auch ein bißchen freier Wille aber allem voran, ob Gott es schenkt oder nicht. Du willst einen biblischen Beweis? Ich habe viele. Hier 3:
“Und eine gottesfürchtige Frau namens Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, hörte zu; und der Herr tat ihr das Herz auf, so daß sie aufmerksam achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde.” Apg 16, 4
Zwei andere sind: Nebukadnezar und allem voran Paulus. Wer von diesen hatte einen freie Willensentscheidung getroffen?
Von daher ist “Buße” oder besser übersetzt: “Umdenken” weitgehend ein Geschenk. Wenn ich also NUR ERZÄHLE, ohne Druck zu machen, was der Vater durch Jesus Christus getan hat, eine Gnade, so groß und mächtig, daß sie nicht nur bis zum Tod eines Sünders (richtig übeersetzt: Zielverfehlers) reicht, sondern sogar darüber hinaus und währenddessen darauf vertraue, daß Gott die Herzen öffnet wie er will, dann reicht das.
Die Ansicht des freien Willens entspricht nur maximal der Hälfte der protestantischen Welt. Die Calvinisten sehen das ganz anders. Für sie sind Menschen vor Grundlegung der Welt schon für die ewige Folterhölle konzipiert. Es gibt aber auch andere Christen, die nicht an die Hölle glauben und ebenso stichhaltige Argumentation vorweisen können, wenn nicht sogar stichhaltigere.
Zu der Frage, ob Gott will, daß wir Gerechtigkeit verstehen oder nicht. Interessant ist, daß laut der Bibel sogar “Heiden” Gerechtigkeit verstehen können…”Vergeltet niemandem Böses mit Bösem! Befleißiget euch dessen, was in aller Menschen Augen edel ist! ” Röm 12, 17
Was ist in den Augen aller Menschen edel? Liebe! Die Menschen können beurteilen, was Liebe ist. Am Christentum erkennen Sie das leider selten.
Und die größte Liebe, die jemand gibt ist, sein Leben zu geben für andere, seine Feinde zu lieben, Böses nicht mit Bösem zu vergelten. Gott wäre ein maßloser Heuchler, wenn er nicht selbst tun würde, was er uns aufgibt.
Wenn ein Mensch tun würde, was Gott angeblich laut evangelikaler Theologie vorhat mit der Mehrzahl aller Menschen, dann würde dieser Mensch vor einem Welttribunal zum Tode verurteilt werden als Verbrecher gegen die Menschlichkeit. Das könne wir verstehen. Das ist kein Geheimnis für uns. Wir können Gottes Gerechtigkeit sehr wohl beurteilen. Es ist kein Geheimnis für uns. Er hat uns Gerechtigeit und Liebe ganz klar offenbart. Die Aussage, wir können die Wege Gottes nicht verstehen in dieser Beziehung ist nur eine Ausflucht in die Mystik. Es ist immer die letzte Ausweg der Theologie, wenn sie keine Antwort mehr weiß. Es ist der letzte klägliche Ausruf eines schachmatt gesetzten Schachspielers, der nicht zugeben kann, daß er in Logik unterlegen ist und verloren hat. “Das können wir nicht erklären. Gottes Wege sind unergründlich.” Nein, wenn Gott von Unergründlichkeit redet, dann bezieht sich das meistens auf den Zugang zum menschlichen Herzen. Den Code dafür hat nur Gott. Nur er kennt alle Zusammenhänge und Hintegründe. Deswegen richtet auch nur er, weil er das Maß der Verantwortung des Menschen kennt. Ein Bibelzitat lautet: Gottes Zorn wärt nur eine Zeit, aber seine Gnade für und für. Selbst sein Zorn enthält Liebe. Und er ist überall, auch in der Hölle (sheol – Grube im hebräischen), wie David sagt. Er ist der Sieger, nicht Satan. Wenn es eine ewige verdammnis gibt, dann sieht Gott erbärmlich aus. Der Satan hat dann die meisten Tore gemacht. Aber Gott ist nicht so ein Bürokrat, daß er ein PRINZIP, nämlich das verhängnisvolle Prinzip der “FREIEN” Willensentscheidung über seine geliebten Geschöpfe die Menschen stellt. “Pech gehabt, deine Entscheidung. Du hast ja nicht gewollt.”
Hier noch eine klare Bibelstelle
“…welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.” 1. Tim 2, 4 Nun, man könnte entgegnen: Gott will, aber nicht gegen die freie Willensentscheidung des Menschen. Ich habe jedoch schon erwähnt, wie groß der Anteil der “Arminianer” unter den Protestanten ist. Das griechische Wort “will” ist “thelo”. das ist ein sehr starkes Wort des Willens. Und andere Bibelstelle lauten, daß er tut, was er will.
Psa 135:6 Alles, was er will, das tut er, im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen;
Ist des Menschen Wille (noch dazu der von Sklaven der Sünde) etwa größer als Gottes Wille, so daß er sich von diesem den Großteil seiner Schöfpung für immer ruinieren lässt? Das können wir nicht verstehen? Ich bitte Sie? was für eine armselige Religion ist das? Aber es ist GOTT SEI DANK nur ein theologisches Denksystem von vielen. Es gibt aber auch andere schlüssigere, barmherzigere theologische Auffassungen. Sie sind nicht so verbreitet. Warum? Weil die Höllenlehre eine größere Lobby hat. Doch wie ist Jesus schon zu Lebzeiten gegen die religiöse Lobby vorgegangen. Zum Schluß blieb kaum noch jemand bei ihm und siue haben ihm umgebracht. Ebenso mit Paulus. Die Eiferer für das Gesetz haben es geschafft, daß fast alle ihn verliessen. Paulus stand wie kein anderer für die Gnade ein. Gnade ist mehr als “unverdiente Gunst”. Wenn es unverdient ist, wie kann man es dann doch verdienen müssen durch eine “Entscheidung, welche das ewige Schicksal besiegelt” Dann ist es nicht mehr Gnade. Eine Willensentscheidung ist ein “Werk”. Wenn meine ewige Errettung von einer Glaubensentscheidung abhinge, dann wäre nicht Jesus mein Retter, sondern ich selbst. Und der Heilsegoismus vieler “wiedergeborener” Christen zeigt den Stolz, der oftmals dahintersteckt.
Tatsache ist, daß Jesus schon alle Menschen gerettet hat. Und zwar vor 2000 Jahren. Einige dürfen das jetzt schon glauben, andere später. Der Tod des Menschen ist keine Grenze. Die berühmte als Gegenargument vielzitierte EINZIGE Bibelstelle, die auf ein Ende mit dem Tod hinweisen KÖNNTE ist:
Heb 9:27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:
Aber diese Bibelstelle ist schwammig. Erstens, weil der Zusammenhanmg von etwas ganz anderem redet und zweitens, weil dort überhaupt nicht steht, welcher Art das Gericht ist. Natürlich gibt es ein Gericht. Ich leugne das keineswegs. Aber es ist nicht “ewig”. Ich habe schon über das Wort “aion” gesprochen. Wenn Luther “aionion kolasin” übersetzt hat mit “ewige Strafe”, dann hat er sich geirrt. kolasis heißt nicht Strafe im Sinne von Vergeltung, sondern eher “Züchtigung” in einem pädagogischen Sinne. Ähnlich einer Resozialisierung von Straftätern.
Noch eine Überlegung:
Wenn es eine ewige Höllenfolter für alle Ungläubigen geben wird, dann steuert die Menschheit auf die größte aller Katastrophen globalen Ausmaß zu. Und es sind alleine die Evangelisten, die noch etwas tun können. Somit wäre jede Sekunde, die ein wiedergeborener Christ für sich geniesst ein maßloses Verbrechen. Er ist verpflichtet, egal wer er ist, sein ganzes Leben komplett in den Dienst der Mission zu stellen. Menschen, die er versäumt, anzusprechen und zu versuchen zu Jesus zu führen, kommen wegen ihm in die Hölle. Das Blut klebt an seinen Händen. Ewige Schuld lasstet auf jedem auch noch so kleinen evangelisten Versäumnis. Das ewige Schicksal der gesamten Schöpfung hängt an den Evangelisten. Jeder wiedergeborene Christ ohne Ausnahme ist ein Mitglied einer rund um die Uhr einsatzbereiten Spezialeinheit zur Rettung der Menschheit mit einer Verantwortung, die keinen Vergleich hat zu irgendeiner anderen Verantwortung, die es jemals auf diesem Planeten gegeben hat.
Nun diesbezüglich folgende kleine Geschichte:
Manche Denominationen lehren ein sogenanntes „Alter der Verantwortlichkeit“, von dem allerdings nichtdas geringste in der Bibel zu finden ist. Dies ist einfach der Versuch gewisser Leute, den Gott der unendlichen Folter humaner darzustellen als die Lehre einer ewigen Hölle es eigentlich vermag. Aber diese stellen damit eigentlich ,Abtreibung, Kindestod oder geistige Behinderung unwillentlich als das Beste hin, was einem Menschen geschehen kann. Denn es ist die absolut sichere Fahrkarte in den Himmel. Weil es verhindert, daß man jin den Augen Gottes emals straffähig werden kann. Und somit entrinnt man der verhängnisvollen Frage, der schrecklichsten, entsetzlichesten Frage, die jemals gestellt wurde, weil sie die unwiderrufliche Weichenstellung des „ewigen“ Schicksals markiert: „Willst Du Jesus Christus als deinen Herrn und Heiland annehmen?“
Sobald man in das Alter der Verantwortlichkeit hineinwächst, steigert sich die Gefahr, daß man diese Frage mit „Nein, Danke!“ beantwortet und damit das Schicksal erleidet, in das endlose Qualgericht zu kommen auf eine Quote von 9:1 (nach fundamentalistisch-evangelikaler Auffassung).
Somit wird jede Fehlgeburt oder gar Abtreibung zum Segen, geistige Behinderung zum „Lottogewinn“. Ich erzähle nun eine fiktive Geschichte die einen Einblick in die Absurdität der Höllentheorie gibt:
„Wir stellen uns einen Wissenschaftler vor, welcher eine „Koryphäe“ der Gentechnologie ist. Ein großer Erfinder auf seinem Gebiet. Dieser Mann bekehrt sich zu Jesus Christus. Mit seiner Bekehrung setzt auch, wie es oft so ist, ein feuriger Eifer ein, Menschen vom Evangelium zu überzeugen. Damit erleidet er allerdings Schiffbruch und kommt nicht vorbei an der bitteren Erkenntnis, daß das Evangelium nicht jedermanns Sache ist. Er liest in seiner „King James Bibel“ von dem Schicksal, was die Ungläubigen erleiden müssen. Da er Biologe ist und den menschlichen Körper kennt, fällt es ihm umso leichter, sich die unendlichen Qualen vorzustellen, die anscheinend auf den Großteil der Menschen warten. Das erfüllt ihn mit einer tiefen unerträglichen Depression und dann liest er im Römerbrief:
„Ich wünschte nämlich, selber von Christus verbannt zu sein für meine Brüder,“ Römer 9, 3
Nichts kann er mehr nachempfinden, als das, was Paulus durchgemacht hat. Und er fragt sich auch, warum es Paulus nicht möglich war, seinen Wunsch in die Tat umzusetzen. Warum hat Paulus nicht getan, was er sagte. War es ihm nicht möglich. Ja selbst Jesus hat nicht alles getan, sonst wäre ER für ewig, also jetzt immer noch in der Hölle, wenn er wirklich die Strafe für unsere Schuld auf sich genommen hätte. Das klingt in seinen Ohren fast wie eine Lästerung. Aber es ist eine ehrlich gemeinte Frage.
Da kommt ihm eine unglaubliche Idee. Seine erfinderische Gabe offenbart ihm den Weg der Erfüllung von Paulus Verlangen.
Daraufhin zögert er keine Sekunde und beginnt sofort mit der Arbeit. Er entwickelt eine Substanz, einen Virus, welche tief in die Genetik des Menschen eingreift und bewirkt, daß im Handumdrehen alle schwangeren Mütter der Welt sofort Fehlgeburten bekommen, alle nicht Schwangeren unfruchtbar werden und alle Kinder unter 12 Jahren sofort zu geistig Behinderten werden und die menschliche Fruchtbarkeit auf der Stelle gestoppt wird.
Er bringt diese mörderische Substanz sofort in Umlauf und verursacht die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte, bei der mehr als 1 Milliarde Föten abgetrieben werden, Millionen von Fehlgeburten geschehen und weitere Milliarden Kinder sofort zu Pflegefällen werden. Die Fortpflanzung der Menschheit ist ebenfalls mit sofortiger Wirkung gestoppt. Kein Mensch wird jemals mehr geboren werden können.
Dieser Mann wird sofort ohne Urteil von einem Tribunal zum Tode verurteilt. In den Augen von Menschenrechtsorganisationen hat er hat es geschafft, Adolf Hitler bei weitem den Rang abzulaufen.
Dann kommt ein Schnitt. Dieser Gentechnologe steht vor dem weißen Thron des Gerichtes Gottes. Das Urteil lautet: „endlose Folterqual. Für „immer und ewig“ verdammt in der Hölle. Da wo sie am schrecklichsten ist. Denn dieser Mann ist der größte Verbrecher, der jemals auf der Erde gewandelt ist.
Neben ihm eine unzählbare Menge von Menschen. Es sind Milliarden von Kindern, zu Lebzeiten abgetriebene und abortierte Föten, lebenslänglichen Pflegebedürftige wegen diesem Mann. Sie schauen ihn an, wie er in Begleitung der Cherube seinen Marsch in die Hölle antritt. Milliarden Augen bewegen sich einmütig in die gleiche Richtung, immer dem auf den einen Fluchtpunkt gerichtet, dem ewig Verurteilten. Es ist, als klebten ihre Blicke an ihm, sie können gar nicht woanders hinschauen.
Eine andere wesentlich kleinere, aber immer noch beträchtliche Zahl von Menschen fangen an zu jubeln. Sie jubeln dem Lamm zu, dem Retter aller Menschen. Dem, der sein Blut für sie vergossen hat. Dem, der für sie 3 tage am Kreuz gelitten hat.
Doch die große Menschenmasse der Kinder scheinen wenig beeindruckt. Sie schauen IHREM Retter hinterher. Sie wissen nicht, ob sie jubeln sollen, denn das würde den Missmut ihres Schöpfers erregen. Aber aus ihren Milliarden von Augen fließen Tränen, mit welchen man zusammengenommen buchstäblich ganze Seen hätte füllen könnte. Sie weinen ihrem Retter nach, welcher nicht nur für sie STARB, welcher nicht nur 3 Tage für sie litt, sondern welcher bereit war, „in alle Ewigkeit“ FÜR SIE gefoltert zu werden. NUR DIESER kann von sich sagen, den Preis WIRKLICH bezahlt zu haben. Er war bereit, nicht nur zu sterben, sondern er hat wirklich das ganze endlose Leid dieser Menschen auf sich genommen. Ihm haben sie zu verdanken, daß sie, OHNE diese verhängnisvolle, grausame Frage gestellt zu bekommen, im Himmel sein werden. DIESER ist es, der die schlimmste Geißel der Menschheit von ihnen genommen hat, „den freien Willen“.
DAS ist die konsequente Weiterführung der Logik einer endlosen Hölle.
Gruß
Uwe
Dienstag 31. August 2010 um 06:45
Hallo Günther:
NOCH EINE ERGÄNZUNG: Die letzten Ausführungen sind u.a. eine Antwort auf Deine Frage, was wäre, wenn es die Hölle wirklich gibt.
Günther, wenn es sie gäbe, warum sitzt Du da und geniesst deinen Feierabend. Das ist ein maßloses Kapital-Verbechen. Um dich herum sterben täglich hunderte von Menschen und Du sitzt da. Gehe sofort raus und evangelisiere was das Zeug hält. Verbringe deine ganze verbleibende Lebenszeit ununterbrochen damit. Du hast viellcith noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte (ich weiß nicht wie alt Du bist) harte Arbeit und darfst dann die Ewigkeit im Himmel verbringen. Aber die armen Sünder um Dich herum verbringen noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte in Unwissenheit und gehen dann für immer in die unendliche Qual der Folterhölle, die größte Katastrophe der Menschheit. Sie kann so beschrieben werden:
Ein Mensch ist lebendig begraben in völliger Dunkelheit, in unerträglichen körperlichen Schmerzen durch ein nie endendes Feuer, was ihn ansengt an seiner ganzen Haut und in sein Fleisch hinein bis tief in seinen Leib, seine inneren Organe durchdringend, aber er verbrennt nicht. Er hat die Schmerzen des Feuers am und im ganzen Leib, aber er kann nicht davon ausgehen, daß seine einzige Sehnsucht, die völlige Auslöschung im Tod sich jemals erfüllt und er dann nichts mehr spürt. Er wird angeknabbert von Dämonen, von Ratten, Würmern, Spinnen, er weiß es nicht, weil er sie nicht sieht, weil es völlig dunkel ist. Es tut nur entsetzlich weh und hört niemals auf. Er weiß nicht, wer im nächsten Moment ihn noch beißen wird, aber nicht auffressen, weil er ja für immer lebt. Er hat also nur den Schmerz des Fressens. Er hat auch die Schmerzen Hiobs, nur daß Hiob 2 mal von Satan geschlagen wurde, er wird aber unendlich viele Male geschlagen, so daß die Schmerzen Hiobs immer größer werden und die Beulen auch niemals heilen. Er hat unvorstellbare Depressionen, Wut und Angst und das für immer und immer und immer und immer, ohne Hoffnung darauf, daß es j e m a l s aufhört. Er hat unendlichen Hunger und Durst, so daß er das Gefühl hat, sein Magen wird zerquetscht, aber wird niemals mehr etwas essen und trinken dürfen. Er hat ein unvorstellbares Bedürfnis nach Annahme, Zuneigung, Liebe, Trost. Aber er wird niemals mehr mit irgendetwas auch nur in die Nähe einer Berührung kommen, was mit Liebe und Güte zu tun hat. Um ihn herum sind Geschöpfe, die ihn hassen, quälen, beißen und fressen, ohne ihn jemals zu verzehren. Er kann sie nicht einmal sehen. Seine Mitmenschen sind auch nicht sichtbar. Er weiß, sie sind da, aber genauso einsam und alleine wie er, den Qualen der Folter ausgesetzt. Und wenn Millionen Jahre vergangen sind, dann kommen noch Millionen von diesen Millionen Jahren. Und von diesen Millionen mal Millionen Jahren kommen wiederum Millionen mal Millionen. Wenn es doch wenigstens DABEI dann bliebe, dann könnte der Mensch, der das ja „verdient hat“, wenigstens einen mikroskopischen Schimmer von Hoffnung haben, daß es i r g e n d w a n n in unvorstellbar ferner Zeit