Fabian Vogt – Das 1×1 der Emerging Church
9. August 2007
Gerade eben habe ich Fabian Votgs Buch Das 1×1 der Emerging Church gelesen. Ein kleines Buch, mit ca. 60 Seiten Text, für das ich zum Lesen und Anstreichen mit dem Textmarker nicht ganz eine Stunde gebraucht habe. (Voraussichtlich wird das Verfassen dieses Posts mehr Zeit in Anspruch nehmen.) Gleichzeitig ein sehr feines Buch, das ich Dir sehr empfehlen möchte. Die vier Euro sind sehr gut angelegt, zumal der Buchhändler meines Vertrauens Bücher versandkostenfrei liefert. Also folge dem Link und bestelle das Buch. Jetzt! Und das sage ich, ohne eine Kooperation mit dem Buchhändler meines Vertrauens oder dem veröffentlichenden Verlag eingegangen zu sein und ohne den Autor persönlich zu kennen. Ich lege Dir dieses Buch an’s Herz, weil ich von ihm begeistert bin.
Warum ich dieses Buch so toll finde? Nun, mancherorts in deutschen Landen scheint es noch nicht angekommen zu sein, daß “Emerging Church” nicht ein Gottesdienstmodell, sondern einen Neuansatz im Denken und Handeln meint. Damit räumt dieses Buch gekonnt auf. In deutscher Sprache und von einem deutschen Verfasser. Nix mehr mit: Wir kopieren schnell mal das coole neue Modell der Amis. Nein, wir verstehen Prinzipien und übertragen sie auf unseren Kontext. Kapieren statt kopieren. Das 1×1 der Emerging Church erklärt diesen Neuansatz in einer Nußschale. Klar, präzise, prägnant, so daß es jeder verstehen kann. Nachfolgend eine kurze Zusammenfassung.
Worum es geht
“Eine zukunftsfähige Kirche, die wie Jesus ganz in der Welt lebt, eine lebensfähige und glaubensstarke Gemeinschaft aufbaut und zugleich als Botschafter Gottes die Gesellschaft mutig verändert.” Diese Bewegung hat “keine offizielle Institution, keine Zentrale und kein Leitungsgremium – jede und jeder fügt ein Mosaiksteinchen dazu und die Gemeinschaft guckt gemeinsam, ob sich die innovativen Ansätze bewähren oder nicht.” Dabei lautet die Kernfrage: “Wie können Gemeinden für die Menschen in ihrer sich wandelnden Umgebung geistlich und kulturell relevant bleiben, ohne sich anzubiedern?” EC ist kein Gemeinde- oder Gottesdienstmodell, sondern “eine neue Perspektive auf die Wirklichkeit der Kirchen, ein herausfordernder Denkansatz, ein Versuch, Gemeinden grundsätzlich dazu zu befähigen, auf die Menschen in ihrer Region, auf die dort vorherrschende Kultur und auf die Veränderungen der Gesellschaft zu reagieren.”
Emergenz
Der wissenschaftliche Begriff Emergenz “beschreibt das spontane Entstehen von Ordnung in komplexen Systemen”, die aus vielen Einzelelementen bestehen und in irgendeiner Form voneinander abhängig sind – wie die Menschen in einer Gemeinschaft. “Wenn diese Elemente nun zusammen wirken, kommt es häufig zur Bildung übergeordneter Strukturen und Effekte, die sich aus den einzelnen Teilen nicht herleiten lassen. (…) Das Entstehen solcher systemischer Eigenschaften, die schlicht belegen, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, nennt man »Emergenz«”.
Auf die Gemeinde angewandt
Wir sollten Kirchen und Gemeinden nicht primär als Organisationen, sondern Organismen verstehen. Und Organismen sind dann gesund, wenn sie sich entwickeln und verändernden Lebensbedingungen anpassen. Die Gesetze, nach denen Organismen funktionieren (und damit also auch Emergenz-Phänomene) kann man auch auf die Kirche übertragen. Komplexe Systeme organisieren sich selbst durch Netzwerkstrukturen, Austausch mit der Umwelt und gemeinsame Verarbeitung aller Informationen.
Stellen Sie sich bitte mal vor, Sie könnten Ihre Gemeinde so sehen: als einen sich auf Dauer selbst organisierenden, lernfähigen, sich weiterentwickelnden Organismus, ein System, in dem die Kommunikation zwischen den Mitgliedern so gut ist, dass es tatsächlich zu gemeinsam gefällten Entscheidungen und als notwendig erkannten Entwicklungen kommt, weil alle den Bedarf an Veränderungen erkennen und sich immer wieder neu auf die gemeinsamen Lebensbedingungen einstellen. Eine wirklich funktionierende Gemeinschaft. (…) Wenn man die “Emerging Church” einordnen wollte, dann würde man wohl am ehesten von einem schöpfungstheologischen Ansatz reden: Wir schauen uns Gottes Schöpfung an und stellen fest, dass sie viel mehr über die Gestaltung funktionierender Gemeinschaften sagt, als wir bisher für möglich gehalten haben. Ich könnte die “Emerging Church” aber auch als Inkarnationstheologie bezeichnen, da sie nach der “Menschwerdung” der Kirche fragt, nach ihrem “der Welt gleich Werden” , um so das Reich Gottes “mitten unter den Menschen” bauen zu können. Bedenkt man dann noch, dass emergente Strukturen sich vor allem dadurch auszeichnen, dass sie ihrem jeweiligen Lebensraum entsprechend agieren, also eine Inkulturationstheologie umsetzen, dann haben wir tatsächlich einen dreifachen Ansatz, der die Kirche zukunftsfähig macht.
Die Werte der Emerging Church
- Offenheit: Keine Abschottung gegenüber der Umwelt
- Anpassungsfähigkeit: Im Einklang mit der Umgebung leben und zur Veränderung bereit sein
- Lernbereitschaft: Nicht nach der ewig gültigen Wahrheit, sondern nach der “Wahrheit in einer bestimmten Situation, nach der für einen bestimmten Zusammenhang richtigen Umgangsweise” fragen.
- Dezentralisierung: Viele wissen mehr als Einzelne, darum wird der ganze Organismus an den Entwicklungsprozessen beteiligt
- Informationsaustausch: Viele verfügen über dieselben Informationen, verarbeiten sie auf ihre Weise und stellen sie der Gemeinschaft wieder zur Verfügung.
- “Kirche von unten”: Gleichberechtigung und Beteiligung aller; ermutigende und dienende Leiterschaft
Die Konsequenzen für die Gemeinde
Es geht nicht um irgendwelche 5-Schritte-Programme, sondern um das vorsichtige Hineinwachsen in Gottes Vision der Gemeinde, ein Loslassen gewohnter Strukturen und ein Einlassen auf ein spürbar lebendiges Miteinander. Dies geschieht mehr durch Evolution als durch Revolution, es erfordert Zeit, ein Sich-Einlassen auf die Umgebung und Reaktion statt Aktion – erst beten und zuhören, dann erst planen, reden und miteinander vorwärts gehen, die eigene Bedürfnisbefriedigung dem Wohl der Gemeinschaft unterordnen und bewußten Austausch über das Leben und die Erfahrungen mit Gott fördern und so gemeinsam reifen und wachsen.
Auf dem Weg in neue Zeiten
“Das entscheidende Kennzeichen der “Emerging Church” ist die Fähigkeit, zeitgemäß zu bleiben.” [An dieser Stelle fügt Vogt einige tabellarische Übersichten ein. Davon handelt die erste von markanten Kennzeichen der Epochen »Tradition«, »Moderne Welt« und »Postmoderne« an sich, die zweite untersucht Glaubensmerkmale dieser Epochen und die dritte Gottesdienstmodelle.] Diese Tabellen lassen verstehen, “warum es zu so vielen Konflikten zwischen den Anhängern der jeweiligen Epochen kommt, … was den einzelnen gefällt und was nicht, und wieso es eine Einigung nur dann geben kann, wenn jeder bereit ist, den anderen als einen ernsthaft fragenden Mitglaubenden mit seinen eigenen kulturellen Ausdrucksweisen anzuerkennen.”
Kurze Tipps zur Umsetzung in der eigenen Gemeinde
- Schritt für Schritt: Menschen gewinnen, nicht überzeugen
- Von innen nach außen: Erst Menschen in der Kerngemeinde einladen und dann den Horizont des Prozesses immer weiter öffnen
- Mit Leidenschaft: Wenn alle Elemente des komplexen Systems miteinander verzahnt sind und das auch wissen, entfalten sich ungeahnte Kräfte
Technorati Tags: Ekklesiologie, Emerging Church, Gemeinde, Gemeindestruktur, System
Donnerstag 9. August 2007 um 10:59
sehr schön, vielen dank für die zusammenfassung.
scheint die richtige entscheidung gewesen zu sein.
grüße und friede.
Donnerstag 9. August 2007 um 11:01
Yo das war sie. Blessinx back.
Donnerstag 9. August 2007 um 14:05
Deine Zusammenfassung ist ja fast so lang wie das Buch
Donnerstag 9. August 2007 um 14:25
Freitag 10. August 2007 um 10:57
gestern bei dir drauf gestoßen, beim buchhändler unsere gemeinsamen vertrauens bestellt, heute erhalten, schon selbst gelesen und auch sehr angetant.
Freitag 10. August 2007 um 11:43
Dann bin ich ja froh, daß ich Dir keinen Mist empfohlen habe.
Freitag 10. August 2007 um 12:31
Ich habe es auch gelesen vor ein paar Tagen. Im Prinzip schließe ich mich dem Lob an, aber mit ein paar nachdenkliche Einschränkungen:
Etwas gewöhnungsbedürftig fand ich die ganze Superlative in der Einleitung – da hätte etwas Understatement besser gepasst. Den Gag, quer zu drucken, fand ich lästig beim Lesen.
Gut ist, dass das Buch vom Thema “Gottesdienst” weg lenkt, nur die Tabellen (Robert Webbers “Younger Evangelicals” stand da wohl Pate) sind halt manchmal etwas holzschnittartig geraten. Gut, es soll ja knapp sein.
Und ich hätte es schön gefunden, wenn neben den Anleihen aus Biologie und Systemtheorie eben auch deutlich geworden wäre, wie (Du hast es bei dem Post zu Moltmann gezeigt), hier ältere und jüngere theologische Traditionen zusammen fließen.
Die Schöpfungstheologie sehe ich in der EC viel stärker dort am Werk, wo es um die Bewahrung derselben und die Hoffnung für die ganze von Gott geschaffene Welt geht, gar nicht so sehr bei der Frage “organischer” Strukturen.
Freitag 10. August 2007 um 13:56
Das Quergedruckte fand ich auch anstrengend – vor allem deshalb, weil ich mit Textmarker lese.
Ja, Webber hat diese Tabellen auch in »Ancient-Future Faith«, auch Kimball hat sie. Vogt nennt sie ja selbst holzschnittartig, aber ich denke, daß es für Menschen, die erst damit beginnen, darüber nachzudenken, eine große Hilfe sein kann, diesen Schlagworten hinterher zu denken.
Nun, Vogt legt seinen Schwerpunkt auf die Emergenz-Theore, die versucht er stichwortartig durchzudeklinieren. Das ist ihm meiner Ansicht nach gelungen, zumal er ja kein umfassendes Werk verfasst hat. Ich bin begeistert vom Nachdenken über organische Strukturen, daher spricht mich auch Alan Hirsch so an.
Letztlich muß ein Buch, das die Grundgedanken der Bewegung für Deutschland kontextualisiert (so das denn überhaupt möglich ist) erst noch geschrieben werden. Und da gehören dann sicherlich auch der von Dir betonte Zusammenfluß alter und neuer Traditionen und die Bewahrung der Schöpfung rein. Andrew Jones wünscht sich ja, daß von den Deutschen mal ein Beitrag kommt. Und wenn es unsere Stärke ist, gründlich nachzudenken und zu konstruieren, dann sollten wir uns tatsächlich mal an’s Werk machen.
Freitag 10. August 2007 um 14:28
Dankte für den Tipp, DoSi! Hab’s gemacht wie der Haso, nur der letzte Schritt (lesen) steht noch aus ;o)
Freitag 10. August 2007 um 14:34
Hey Daniel, dann laß Deine Gedanken hören, wenn Du es gelesen hast – bin gespannt!
Freitag 10. August 2007 um 16:15
Ja, der deutsche Beitrag: Selbst wenn er kommt, kann Andrew Jones ihn nicht lesen. Weil er nämlich auf Deutsch kommen muss
Freitag 10. August 2007 um 16:36
Dann muß er eben Deutsch lernen
Freitag 10. August 2007 um 16:50
Optimist!
Freitag 10. August 2007 um 17:24
Immer!
Montag 13. August 2007 um 15:45
Ich habe das Buch auch rezensiert: http://glauben.twoday.net/stories/4160374/
Montag 13. August 2007 um 23:43
Jau, habs gelesen. Ich glaube, daß Du von Vogt zuviel erwartest. Und daß Du eben ein Buch über »Emerging Church, wie Onkel Toby sie sieht« wünschst, ist normal. Aber: Ich glaube, Emerging Church läuft auch in Afrika und Lateinamerika, wo es weder den Shift zu PoMo noch alte Traditionen gibt, geschweige denn die Leute Blogs haben.
Montag 13. August 2007 um 23:59
Ich möchte kein Buch über meine Sichtweise der EC, sondern eins, das seien eigenen Horizont reflektiert, was Vogt m.M. nach eben nicht tut.
Hast Du Quellen zu EM in Afrika und Lateinamerika? Würde mich sehr intressieren, denn da habe ich noch nichts drüber gelesen.
Montag 13. August 2007 um 23:59
dennoch finde ich den einwand der praxis von onkel toby angemessen.
Dienstag 14. August 2007 um 00:06
Klar habt Ihr recht. Aber solange jeder unter “EC” was unterschiedliches versteht, halte ich es für in Ordnung, wenn man EC auch als “Gemeinde neu denken” definiert. Und das macht Vogt ganz gut, denke ich.
Dienstag 14. August 2007 um 00:20
@Onkel Toby: Sorry, hab das mit den Quellen übergangen. Naja, immer mal wieder in Podcasts oder auf Blogs habe ich davon gelesen bzw. Praktiker aus Afrika und Lateinamerika reden gehört. Aber in Buchform? Keine Ahnung…
Dienstag 14. August 2007 um 00:24
@ onkel toby: zu der rollins geschichte. soweit ich weiß kam das 1×1 vor rollins heraus. und, auch wenn mclaren und andere rollins sehr loben hat das buch auch einige schwächen. ergänzung ist geil, aber ein buch als standard halte ich für fraglich.
Amahoro.info könnte was zu Emerging Church Sachen auch in Afrika liefern.
Dienstag 14. August 2007 um 00:29
Peinlicherweise hab ich Rollins nicht selbst gelesen, sondern bislang nur die Zusammenfassungen diverser Blogger und [depone] hat mir ein bißchen erzählt. Der gute Pete steht auf meiner Liste… Aber: Geht’s bei ihm nicht auch nur um Theorie bzw. Theo-Logie? Ist das dann auch nicht relativ weit weg von der aktuellen Gemeindepraxis? Obwohl – da gibts doch am Ende noch Beispiele von ikon, oder wie war das?
Dienstag 14. August 2007 um 12:43
Rollins ist in der Tat sehr theoretisch; der 2, “praktischere” Teil beschäftigt sich hauptsächlich mit der Umsetzung der Theorie im Gottesdienst. Allerdings steht da auch nichts mit “1×1″ auf dem Umschlag. Ich würde Rollins’ Buch auch nicht als “Standartwerk” bezeichnen, allerdings ist es das einzige, das ich kenne, das die Denkansätze der Postmoderne und der EmCh so konsequent auf die Theologie anwendet (vielleicht eher ein Grundlagenwerk?). Für mich persönlich war es eine echte Offenbarung (ich bin allerings auch kein Theologe).
Im Übrigen sehe ich auch nicht, das “jeder unter EmCh etwas anderes versteht.” Aber die Denkonstruktion der eigenen Wahrnehmung ist ja gerade eine Errungeschaft der Postmoderne und fliesst meiner Beobachtung nach eben auch stark in die Emerging Conversation ein. Dies zu ignorieren und ein “1×1″ zu präsentieren tappt somit aus meiner Sicht in 2 Fallen.
Dienstag 14. August 2007 um 13:18
das mit den zwei fallen sehe ich genauso (aus euren darstellungen und aus dem titel – ohne das buch selbst gelesen zu haben)
Dienstag 14. August 2007 um 13:27
Was das Anwenden der Denkansätze der Postmoderne auf die Theologie anbelangt, bin ich halt immer noch etwas skeptisch, weil ich ein Schriftverständnis habe, das sagt: “Alles, was in der Bibel steht, steht so drin, wie Gott es wollte und alles, was berichtet wird, ist historisch geschehen.” In dieser Hinsicht könnte man mich als Fundamentalist bezeichnen, wenn man so will. Natürlich ist unsere Erkenntnis Stückwerk und begrenzt und mein Verstand zu klein, um Gott zu begreifen, aber Theologie treiben heißt für mich: “Aus der Schrift im Dialog mit Tradition und Lebenswelt dasjenige Glaubensmosaik zu entwickelt, das die Gemeinde Christi befähigt, ihre Berufung als Ebenbild Gottes zu leben”. Dabei soll für mich die Bibel die Kultur kritisieren und nicht umgekehrt. (Das geht jetzt nicht gegen Dich.) In der Moderne wurde versucht, das große System zu entwickeln, das alle Fragen beantwortet. Das ist für mich ein Irrweg gewesen. Aber wenn die PoMo alles relativiert und subjektiviert, dann fühle ich mich auch unwohl dabei…
Ich glaube schon, daß fast jeder unter EC was anderes versteht. Für die einen ist es Theologie, für die anderen ein Denkansatz, für die nächsten ein Gemeindemodell und für wieder andere ein ganzheitliches Leben-mit-Gott. Wer also hat recht? Was ist Emerging Church dann wirklich?
Ich gebe Euch recht mit den beiden Fallen. Ich schätze das Buch von Vogt deshalb, weil er vom falsch verstandenen Kimball (“EC ist Weihrauch und Kerzen”) wegkommt und den Emergenz-Gedanken betont. Das ist cool.
Mittwoch 15. August 2007 um 04:05
“Es geht nicht um irgendwelche 5-Schritte-Programme…”, so weit, so gut. Das hatten wir ja auch zur Genüge in der Gemeindewachstumsbewegung, Willow Creek, Saddleback,…
Doch dann kommt natürlich der Hammer: “Der wissenschaftliche Begriff Emergenz ‘beschreibt das spontane Entstehen von Ordnung in komplexen Systemen’, die aus vielen Einzelelementen bestehen und in irgendeiner Form voneinander abhängig sind…” Was ist denn das bitte? Ist das der Anstrich der Wissenschaftlichkeit, den man sonst – auf theologischer Ebene – anscheinend nicht zustande bekommt? Sind wir nun Kirche oder ein Zellhaufen? Sind wir Kirche und folgen geistlichen Gesetzen (nicht nur den vieren!) oder definieren wir uns nun rein soziologisch?
Da sind wir ja auf dem besten Weg zu nächsten Programm… Die einzigen Zeiten, in denen Kirche nicht zu einem Programm verkommen ist, waren Zeiten der Reformation – und das war immer Rückbesinnung auf Gottes Wort, nicht Wissenschaftstheorie! Oh Mann, wieso ist das so schwer?
Mittwoch 15. August 2007 um 11:42
Nein, in Zeiten der Reformation hatte Luther’s Kirche auch ein Programm: Ein Klerus, der das Wort predigt und die Sakramente austeilt, bei passiven Gemeindegliedern. DAS war nicht die Idee hinter dem Bild vom Leib Christi, das Paulus in 1Kor 12 zeichnet und dem Einbringen der unterschiedlichen Gaben in 1Kor 14…
Mittwoch 15. August 2007 um 12:30
@ Sebastian Heck
Ich glaube, Du siehst das aus der falschen Perspektive. Die Systemtheorie könnte man m.E. als den bislang gelungensten Versuch einer “Great Unifying Theorie” auf sozialwissenschaftlichen Gebiet beschreiben. Ich bezweifle stark, das die Kirche ausschliesslich rein geistlichen Gesetzen unterliegt. Die Systemtheorie kann dabei helfen, zu verstehen, wie Systeme wie “Kirchen” funktionieren, woraus sie hervorgehen und sich speisen, wie Veränderungen entstehen u.s.w. Das ist kein “Programm”, sondern (kann) ein Weg (sein), sich selbst zu hinterfragen und steht aus meiner Sicht in keinster Weise in Widerspruch zu geistlichen Gesetzen (wobei ich da lieber Regeln schreiben würde), sondern kann diese ergänzen. Und wenn Du mich so fragen würdest: Ja, eine Kirche ist ein Zellhaufen
Mittwoch 15. August 2007 um 12:38
Schön, so ähnlich wollte ich auch schon schreiben.
@Sebastian: Hast du immer noch nicht begriffen, dass es nur zwei Arten gibt, wie wir über unser Verständnis des Wortes Gottes reden? Die einen, die offenlegen, dass es i h r Verständnis ist, und die anderen, die behaupten, ihr Verständnis des Wortes Gottes s e i das Wort Gottes? Ohne so ein Offenlegen ist kein Gespräch, kein Lernen, kein Wachsen, keine Erneuerung, keine Bewegung möglich. Junge, ist das so schwer?
Mittwoch 15. August 2007 um 13:26
@ DoSi (25)
Ich würde Dich anhand Deines Bibelverständnisses nur dann als Fundamentalist sehen, wenn Du der Meinung wärst, dass Deine Art der Ansicht die einzig richtige sei.
Ich selber bin in meinem Textverständnis durch mein Literaturwissenschaftsstudium sehr vom Poststrukturalismus geprägt (Den Begriff jetzt zu erklären würde jeden Rahmen sprechen. Nur soviel: Es gibt eine Analogie von Moderne zu PoMo und Srukturalismus und PoStrkt. Die Dekonstruktion ist ebenso eine wichtige Technik im PoStrkt.)
Rudolf Behrens hat den Ansatz eines poststrukturalistischen Textverständnisses anhand von Derrida hier gut zusammengefasst:
http://homepage.ruhr-uni-bochu.....lismus.htm (5. Absatz, beginnt mit: “Hier hat nun der Philosoph…”)
Ich denke, Peter Rollins geht von dem gleichen Ansatz aus. Die interessante Frage ist nun: Wenn der Versuch der Moderne, (u.a.) mithilfe von Ideologien endgültige Wahrheiten zu produzieren, gescheitert ist; und wenn Bedeutung letztendlich nicht abschliessbar ist, was für Möglichkeiten hat der Christ dann noch, Gott näher zu kommen? Rollins greift da viel auf die Erfahrungen der Mystiker zurück, die neben dem jeweils aktuell transformierenden Wirken des Heiligen Geistes eine Art “historische” Dimension der nie endenden Differenzen Derridas bilden.
Gerade der Postrukt. ist vom Prinzip her natürlich ausgesprochen atheistisch, aber ich denke, dass man sich dieser Erkenntnisse gut bedienen kann, ohne in Frage zu stellen, das es eine “objektive Wahrheit” geben kann (was, wie Rollins auch sagt, viele Denker auch nicht gemacht haben.) Das Hauptproblem liegt eben nur in der Annährung an diese Wahrheit. Es wäre auch unfair, die PoMo aus christlicher dafür zu kritisieren, dass sie keinen Gottesbeweis hervorbringen kann, weil sie den der Moderne ablehnt. Die PoMo stellt in dieser Hinsicht auch weniger in Frage, als dass sie neue Möglichkeiten eröffnet. In Frage gestellt wird nur der Anspruch der absoluten Erkenntnis (was den Humanismus übrigens ebenso auf die Plätze verweist).
Die Frage nach dem Wesen der EmCh würde ich eher so beantworten: Es ist eine Reaktion auf die kulturellen Umbrüche, die das Scheitern der Moderne mit sich gebracht hat. So, wie diese in allen Bereichen versagt hat, gibt es eben in allen Bereichen auch Versuche, damit umzugehen, und aus meiner Sicht in in der Emerging Conversation für alle Platz, auch, wenn sie zu teilweise sich widersprechenden Ergebnissen kommen – auch, weil man eben um das Provisorische der eigenen Anworten weiss. Wenn in der Theorie die Ideologien versagt haben, dann kann eine Antwort darauf Rollins’ A/Theismus sein. Wenn das ewige Diskutieren über Programme in der Praxis versagt, dann kann eine Antwort die Orthopraxie sein; d.H. aufgrund des jeweilig für richtig befundenen Handelns kann man dann auch einen theorerischen Überbau basteln, wenn man das möchte.
Hier passt auch Walter Färbers exzellenter Gedankengang über den Abschied vom Schuldparadigma hin, den ich hier mal zitiert habe: http://glauben.twoday.net/stories/3726525/
Mittwoch 15. August 2007 um 13:45
@Walter: Naja, dann sind wir also gefangen in dem alten liberalen Paradigma: entweder Theologie ist völlig subjektiv, oder sie ist lediglich negative Theologie (via negativa). Dagegen sage ich: als Menschen (d.h. als Geschöpfe, aber dann auch als Sünder) begreifen wir Gott natürlich nicht. Wir werde – auch durch Offenbarung – nicht allwissend. Und doch bleibt Offenbarung Offenbarung, d.h. sie ist Gottes Rede, die so zu uns Menschen durchdringt, dass wir etwas Wahres erkennen. Nach Deiner Sicht ist Offenbarung kraft- und saftlos – Du schaust nur auf das (nicht verhandene) “Vermögen” des Menschen. Was Du sagst, ud was andere hier sagen, ist vielleicht eine wunderbare Anwendung von Vater Derrida auf unser Bibelverständnis. Nur: Derrida ist tot – und so ist seine krankhafte Epistemologie. Was allerdings höchst lebendig ist, ist Gottes Wort, das nach wie vor zu uns durchdringt. Also, wenn ich sage: “Die Bibel sagt, Jesus ist Mensch geworden…”, willst Du mir dann allen ernstes sagen, das sei nur subjektiv, nur meine Meinung und nicht “die” Wahrheit?
Mittwoch 15. August 2007 um 14:45
Vielleicht wäre es eine Hilfe, hier daran zu erinnern, dass auch der große Paulus Ausflüge in die Biologie oder Anatomie (seiner Zeit und Kultur) unternommen hat, um seine Ekklesiologie zu verdeutlichen. Dann darf man das heute auch. Es bleibt natürlich immer die Frage, ob das sachgemäß ist. Die ist in unserem Fall hier noch offen (oder umstritten).
Mittwoch 15. August 2007 um 14:53
@Onkel Toby: I rest my case! (Kirche als Zellhaufen…puh!)
@Onkel Peter: es ist ja wohl ein Unterschied, ob Paulus anhand der Natur illustriert oder dogmatisiert. Wenn du predigst benutzt du wahrscheinlich auch Illustrationen, doch diese “illustrieren” (wieder Name schon sagt) lediglich die eigentliche Lehraussage und nicht umgekehrt. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand Naturillustrationen gebraucht. Aber das ganze Gerede um die Emergenztheorien scheint mir mehr zu sein, denn – so das Zitat oben – es wird ja daraus (bewusst oder nicht) eine Ekklesiologie abgeleitet (z.B. keine “Zentrale”, kein “Leitungsgremium, etc.). Das halte ich für falsch und problematisch! Genauso gut könnte ich da die Evolutionstheorie als Modell der Ekklesiologie verwenden und sagen: “die Kirche wird immer besser, da die gesündesten Strukturen (und Christen!) überleben werden (“survival of the fittest Christian!”) und durch Mutationen zu einer höheren Spezies transformiert werden.” Schreien da auch alle Halleluja?
Mittwoch 15. August 2007 um 14:58
Sebastian, wir sind hier vielleicht nicht im richtigen Thread – aber natürlich gibt es Offenbarung, “Gottes Rede, die so zu uns Menschen durchdringt, dass wir etwas Wahres erkennen”, wie du schreibst. Zum Glück tut sie es immer wieder. Aber eben – “etwas” Wahres, also immer gemischt mit Eigenem. Offenbarung, wie ich sie gehört und verstanden habe.
Schwierig wird es, wenn einer das nicht wahrhaben will, dass immer auch sein Eigenes untergemischt ist. Es gibt falsche Prophetie im Namen des Herrn. Es gibt falsche Theologie, die sich auf die Bibel gründet. Und da muss man dann urteilen, richtig oder falsch. Du kriegst die Subjektivität nicht raus – und das ist auch gut so. So wollte Gott es, dass seine Wahrheit sich in vielen spiegelt, lebendig bleibt und Menschen bewegt. Und warum sollte offenbarte Wahrheit nicht auch in einem sogenannten “Programm” stecken können? Nur, weil man es “Programm” anstatt “Gottes Wort” nennt?
Und gerade deine letzte Frage ist ein Beispiel dafür, wie schnell man sich selbst und die Bibel verwechseln kann, denn “die Bibel sagt” nirgendwo, dass Jesus Mensch geworden ist (ich vermute, du meinst Johannes 1, aber hättest du korrekt zitiert, wäre das Problem deutlich geworden). Dass Jesus ein Mensch war, würden wohl auch die Liberalen, zu denen ich mich wahrlich nicht zähle, nicht bestreiten …
Mittwoch 15. August 2007 um 15:15
Sebastian,
wenn ich solche Sachen wie “krankhafte Epistemologie” lese, dann wachsen in mir leichte Zweifel, dass Du an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert bist. Und das das seine Erkenntniss “tot” seinen dürfte man wohl nur behaupten, wenn man die letzten 20 Jahre im Wald gelebt hat, aber egal:
Ich meine zwar, das ich Deine letzte Frage in meinem letzten Posting beantwortet habe, aber meine ganz persönliche Antwort wäre:
Nein. Ich würde jeden Deiner Sätze ebenso sagen, mit Ausnahme der Behauptung, Gottes Offenbarung sei “saft- und kraftlos”. Ich empfinde es gegeneilig, die Kraft seiner Offenbarung hat sich durch diese Befreiung ins Unendliche potenziert.
Aber Deine Frage ist natürlich die einzig richtige und auch nötig, um die Spreu von Weizen zu trennen. Jedoch ist Wahrheit auch nur eine Kategorie und muss sich fragen lassen, woher sie kommt.
Sieht man das Christentum mal aus deutscher, nichtchristlicher Sicht, so ist es einfach nur eine weitere Ideologie, die zumeist von alten Leuten in alten Gebäuden betrieben wird. Da aber keiner mehr an Ideologien glaubt (“Gott ist für Deine Sünden gestorben)”, lautet die Frage: “Das Christentum BEHAUPTET zwar, die Wahrheit zu sein, aber das tun andere auch. Aber was geht darüber hinaus?” Ebenda kommt die transformierende Kraft des Heiligen Geistes ins Spiel. Gottes Wort ist durch ihn lebendig, Gott ist erfahrbar. Wir glauben nicht an ein Buch und an Buchstaben, sondern – um hier mal Hasos schöne Analogie zu gebrauchen – Die Bibel ist eine Notensammlung, und unser Leben die Musik. Analog ist es nicht falsch, das Jesus für unsere Sünden gestorben ist, aber das ist noch lange nicht alles. Mit Jesus ist Gottes Reich angebrochen, und wir haben den Job, durch unser Leben die unglaubliche Vielfältigkeit seiner Liebe in die Welt zu bringen. Einer Liebe, die durch Vergebung und Heilung mehr für das menschliche Zusammenleben tun kann, als alle anderen Ideologien zusammen. Die Wahrheit ist eben deshalb wahr, weil sie so konkrete wie positive Folgen hat (oder haben könnte). Weswegen in der EmCh eben auch viele anfangen, die Praxis der Nächstenliebe zu betonen und sich dabei wieder an Jesus orientieren. Ich denke, da liegen wir nahe beieinander, oder?
Aber bringt die PoMo dem Christen? Meines Erachtens vor allem eins: Freiheit. Könnte das fundamentalistische Beharren auf dem eigenen Verständnis der Schrift nicht eine Art Götzendienst sein, weil man Gott dem Bild, das man durch das Schriftverständnis hat, unterordnet? Deswegen muss man ja nicht alles Gutheissen, was andere machen, aber es befreit die Christen von ihrem Lieblingssport, dem Richten. Viele Christen glauben fest daran, das Homosexualität Sünde ist, was ja auch völlig ok ist. Muss ich das aber jedem schwulen Christen sofort auf die Nase binden? Könnte es nicht vielleicht sein, das “Gott seine Herrichkeit an ihm bewesen will”; wie an dem Blinden, bei dem die Jünger Jesus fragten, wer denn nun gesündigt hat?
Vielleicht befindet man sich ja selber mit manchen Taten und Einsichten komplett auf dem Holzweg und wird diese über kurz oder lang noch ändern müssen? Trotzdem kann ich ja immer noch für MICH der Ansicht sein, das Homosexualität Sünde es. Aber es ist eben eine relative Erkenntnis, über der immer noch die Liebe steht. Das ist natürlich eine Spannung, aber gerade diese Reibungen erlauben uns doch immer aufs Neue, zu lernen. Und das es zwischen der Welt und Gottes Reich immer eine Spannung geben wird, ist ja klar.
Vielleicht kann man diese Art Freiheit mit der eines Kindes vergleichen, das weiss, dass die Eltern auf es aufpassen, das aber trotzdem ohne Angst seine Welt erkundet. Irgendwann wird es auch auf eine Herdplatte fassen, aber die Gewissheit der Liebe der Eltern wird es nicht davon abhalten, weiter zu suchen.
Mittwoch 15. August 2007 um 15:57
@Sebastian:
(1) Ich glaube, daß Paulus, wenn er vom »Leib Christi« spricht, über eine bloße Illustration hinausgeht.
(2) Weil die Kirche aus Menschen besteht, die miteinander verbunden sind und interagieren, kann die Emergenztheorie oder Soziologie zu ihrem Verständnis beitragen. Kirche nur geistlich zu sehen widerspricht einem ganzheitlicheren Verständnis.
(3) Luther und Calvin sind nicht zurück zum Wort Gottes, sondern zu ihrem subjektiven Verständnis der Heiligen Schrift. Das ist ein Unterschied. Und auch die Reformatoren haben meinem Empfinden nach Entscheidungen getroffen, die dem Wort der Schrift zuwider laufen. Ich bin Glied der evangelischen Landeskirche, aber diejenigen Begründungen, die ich für die Kindertaufe kenne, sind rein systematisch-theologisch und nicht “wörtlich-biblisch”. In diesem Sinne halte ich Luthers Argumentation in Bezug auf die Kindertaufe für hanebüchen.
(4) Die Frage nach dem Verständnis der Bibel ist also die entscheidende. Meinen persönlichen Zugang habe ich in Kommentar 25 formuliert. Ich bin überzeugt, daß die Erkenntnisse sämtlicher Wissenschaften hilfreich sind. Medizin, Physik, Mathematik etc. Archäologie erhellt mir die biblischen Hintergründe. Sollte die Altertumswissenschaft aber zu dem Ergebnis kommen, dass es keinen König David gab, so glaube ich persönlich dennoch dem Wort der Bibel. Für mich persönlich sind die Wissenschaften der Heiligen Schrift subordiniert. Wenn ich persönlich wissen will, worum es sich bei der Bibel handelt, dann frage ich nach den Selbstaussagen. Menschen haben getrieben von Gott in eigenen Worten aufgeschrieben. Das Ergebnis ist gottgehaucht und darum glaube ich den Aussagen und an die Historizität des Berichteten. Der Heilige Geist hilft mir dabei, die Bibel zu verstehen und sie auszulegen. Manches verstehe ich nicht. Das lasse ich stehen. Anderes wiederum verstehe ich mittlerweile anders als vor 15 Jahren. Dann habe ich meine Meinung geändert. “Die Bibel sagt” ist ein Ausspruch, den ich nicht in jeder Hinsicht verwenden würde. Wem sagt die Bibel das? Wozu? In welche Situation hinein? Was heißt das heute? Wenn Paulus an die Korinther schreibt, die Frau möge “Macht haben auf dem/über das Haupt”, dann heißt das noch lange nicht, daß sie einen Schleier tragen soll. Und sollte Paulus dennoch damit gemeint haben, daß Frauen in Korinth ihr Haar bedecken sollten, würdest Du dann Deiner Frau sagen: “Die Bibel sagt, daß Du einen Schleier tragen sollst, wenn Du in den Gottesdienst gehst!”???
(5) Aus der Schrift erfahre ich das Entscheidende über Gemeinde. Wenn ich aber wissen möchte, wie sich Menschen verhalten, dann sind die Ergebnisse soziologischer Forschung und auch der Theorie lebender Systeme zweifelsohne erhellend. Das heißt aber noch lange nicht, daß hierdurch das Wort der Bibel durchgestrichen wird. Ich erhalte nur Hilfe in der Anwendung.
(6) Der Gedanke, daß das Gemeindemodell der Reformation “das biblische Gemeindemodell” war, ist in meinen Augen absurd.
Mittwoch 15. August 2007 um 16:11
eine sehr interessante diskussion hier, die ich gerne verfolge.
bei deinem kommentar #26 sebastian habe ich mir überlegt ob ich lachen oder weinen soll. auf der einen seite könnte ich weinen über das was du sagst – auf der anderen seite muss ich jedoch lachen wie du es sagst.
dosi hat eben schon die wesentlichen punkte geschrieben, die mir in der diskussion zur ergänzung wichtig erscheinen. ein aspekt scheint mir dennoch der erwähnung wert: in der bibel wird meiner ansicht nach nicht EIN gemeindemodell dargestellt. so weit ich das sehe gibt es nicht DAS EINE WAHRE gemeindemodell, sondern viele möglichkeiten gemeinsam nachfolge zu leben. und in der bibel begegnen mir verschiedene beispiele dessen. dies schließt für mich auch die möglichkeit ein darüber zu diskutieren wie leiterschaft aussehen kann. und da wir als menschen gemeinsam nachfolgen hilft uns auch die systemtheorie dabei die strukturen unserer gemeinden zu reflektieren und gegebenenfalls zu korrigieren.
Mittwoch 15. August 2007 um 16:16
Danke, Daniel. Das Annehmen der Nichtexistenz des EINEN WAHREN biblischen Gemeindemodells war in meiner Aussage impliziert.
Mittwoch 15. August 2007 um 16:17
@Onkel Toby (30): Für mich ist die EC mehr als nur die Reaktion auf die Umbrüche infolge des Scheiterns der Moderne. Vieles bei uns im Westen ist sicherlich hauptsächlich daraus geboren. Aber es gibt sicherlich in der EC-Bewegung auch viele mit einem modernen Mindset. Wenn wir nur mal “Listening to the Beliefs..” nehmen würden: Würden da die Beiträge von (Grenzfall Driscoll), Kimball und Burke in Dein Schema passen?
Und gerade in Afrika und Lateinamerika ist ja das Denken der Moderne an manchen Orten wohl noch gar nicht angekommen.
Ich bin jetzt echt mal gespannt auf das Buch von Rollins. Ich lese viele Mystiker, hauptsächlich MA und katholisch. Aber ich habe den Eindruck, daß manche von ihnen in eine gewaltige Schieflage geraten sind.
Und das Versagen der Ideologien und die Begrenztheit menschlicher Erkenntnis hin oder her – alles auf Erfahrung und rechtes Handeln zu reduzieren greift zu kurz. Glaube braucht auch eine Confessio. Und Kirche ist dann christliche Kirche, wenn sie sich am menschgewordenen, gekreuzigten, auferstandenen, in den Himmel aufgefahreren Gottessohn festmacht, der zur Rechten des Vaters sitzt und den Geist gesandt hat. Diese Wahrheit ist und bleibt zentral.
Mittwoch 15. August 2007 um 16:38
@Onkel Toby: Keine Ahnung warum, aber ca. die Hälfte Deiner Kommentare landet in der Moderation. Das krieg ich nicht immer gleich mit, darum erscheinen sie verzögert. Sorry!
Mittwoch 15. August 2007 um 17:23
@ Sebastian: Hier noch ein Hinweis für dich zur Wahrheit. Das alt. Verständnis von Wahrheit ist so, dass wahr ist, was sich als wahr, beständig, fest und zuverlässig erwiesen hat. Eine feste rational-erfassbare Wahrheit gibt es im hebr. Denken nicht. Dies ist zu tiefst griechisch. Wer so etwas in der Bibel sucht, der kann sich mit den Rationalisten zusammen tun, die Begriffe klar abgrenzen und definieren wollen. Jesus ist die Wahrheit. Er ist eine Person. Wer ihn kennen lernt, dem wird er sich als Wahrheit offenbaren; und das ganz subjektiv. Also lasst uns nicht um die Wahrheit streiten, wie andere bereits weiter oben bemerkt haben, sondern Jesus unsere Wahrheit bekannt machen. Damit die Leute ihn kennen lernen.
Mittwoch 15. August 2007 um 18:08
Wenn ich die traute Theologenrunde mal stören darf. Werde überall hellhörig, wo Emergenz erwähnt wird. Für mich macht es extrem viel Sinn, dass die gerade in unserer Zeit ein Gemeindeding (elegant um die Begriffe Bewegung oder was auch immer herum geschifft) Emerging Church nennt. Denn für mich ist Emergenz eine Theorie, die ich in unsrer ganzen westlichen Welt als ein grundlegendes gesellschaftliches Phänomen emergieren sehe. Z.B. sind die Hintergründe zu allem, was derzeit unter Web 2.0 läuft, pure Emergenz. Wenn Gemeinde mit den Formen ihrer Zeit funktioniert, ist eine ‘Emerging Church’ derzeit nur verständlich.
Mittwoch 15. August 2007 um 22:55
@Sebastian:
Naja man kommt wohl immer wieder auf die “common Grace” zurück; gute alte, biblische, reformierte Position: dort wo Wahres, Schönes und Gutes ist, muss der Geist Gottes es erwirkt haben. Wenn wir also in der Soziologie Dinge finden, die helfen, die Bibel und das Leben besser zu verstehen, dann kann man sicher im Dialog mit Bibel, Heiligen Geist und der Gemeinscahft vor Ort davon Gebrauch machen, aight?
@nsonsten:
Ich finde immernoch, es gibt einen Strang von Emerging Conversation neben Gottesdienst verändern alá Kimbal und Gemeinde als emergentes System, wie es hier angesprochen wird, gibt. Nämlich weniger über Ekklesiologie oder Soziologie, sondern über Eschatologie.
Diese Sache mit dem Reich Gottes, der Missio Dei und das man stark die Kontinuität zwischen alter und neuer Schöpfung betont. Weil man schon hier und da ne bedenkliche Avantgarde Rhetorik in der EC merkt; wenn zum Beispiel Brewin davon spricht, Gott hätte teilweise die alten Top-Down Gemeinden schon verlassen, so ist das doch mehr diese Alte 60er Jahre anti-establishment Rhetorik, die wir jetzt so lange im Christentum erleben mussten. Für mich ist das gerade ne Chance, dass wir sehen, dass es nicht um Kirche/um ein Modell von Gottesdienst oder Gemeinscahft geht, sondern, darum was Gott DA DRAUßEN tun will. Das eröffnet doch gerade neue Gesprächmöglichkeiten zwischen Traditionen, die sonst nie miteinander redeten. Für mich ist der theologische Arm der Emerging Conversation (vielleicht besser betitelt als “post-evangelikal”) doch gerade die Chance, das sehr unterschiedliche Modelle von Gemeine sich vor Ort vernetzen, weil sie sehen, dass Gott vor Ort unterschiedlich handelt. Ich habe den Eindruck (subjektiv), dass Gott wenig Interesse daran hat, mit EINER Bewegung exklusiv besonders in der Welt zu wirken (sei es Emerging Church, the Call oder 24/7), sondern vielleicht geht es eher um das Zusammenspiel von den Traditionen.
Mittwoch 15. August 2007 um 22:58
@Arne: Klar, das ist für mich ein Hauptstrom: a)Missio Dei und b)Zusammenfluß der Traditionen. Diese beiden Grundgedanken elektrisieren mich!
Mittwoch 15. August 2007 um 23:22
Da bin ich aber froh, dass alles im Grunde subjektiv ist und ohne jede objektive Referenzialität, was wir für “wahr” und “richtig” oder auch “biblisch” halten. Ich dachte schon, jemand hätte ein Problem mit meiner nicht-poststrukturalistischen, nicht-dekonstruktivistischen Epistemologie oder damit, dass ich Derrida für einen krankhaften Schwindler halte, dessen “Philosophie” nicht für 5 Pfennig taugt, oder dass ich der Meinung bin, es gibt mehr oder weniger biblische Gemeindemodelle, oder dass ich Homosexualität für eine (biblische) Sünde halte, oder dass ich der Überzeugung bin, dass wir Menschen durch die Offenbarung Gottes tatsächlich in den Besitz von Wahrheit kommen, oder dass die Emerging Church weder die Kultur richtig analysiert (da sie die Postmoderne samt Epistemologie für gegeben ansieht) noch die richtige Lösung darbietet… da aber dies alles, ebenso wie jede andere Meinung subjektiv ist ud genau so gut, wahr und biblisch wie jede andere, kann ich nachher doch ruhig schlafen.
Noch ein paar Anmerkungen bevor ich mich zurückziehe:
(38) Hört! Hört! DoSi spricht: “Kirche ist dann christliche Kirche, wenn sie sich am “menschgewordenen, gekreuzigten, auferstandenen, in den Himmel aufgefahreren Gottessohn festmacht, der zur Rechten des Vaters sitzt und den Geist gesandt hat. Diese Wahrheit ist und bleibt zentral.” Ein ungeheurer Anspruch auf eine bestimmte, propositionale, objektive Wahrheit! Und ein gewisses Gemeindemodell (“Kirche ist nur dann Kirche…”) noch dazu!
@Tobias Giese:
“Eine feste rational-erfassbare Wahrheit gibt es im hebr. Denken nicht. Dies ist zu tiefst griechisch.” Ach Tobias, diese Floskel ist so ein alter Huut, dass er schon gar nicht mehr wahr ist! Diese platte Gegenüberstellung von hebräischem und griechischem Denken vertritt doch heute keiner mehr – einfach weil sie nicht wahr ist und noch nie wahr war. Im hebräischen Denken (und ergo im AT) gibt es ebenso propositionale Wahrheitsaussagen wie im griechischen (und ergo NT) Denken. Außerdem ist doch das NT, obwohl griechisch, in vielen Teilen eher noch dem hebräischen Denken verhaftet als dem griechischen – und doch gibt es dort ebenso propositionale Wahrheitsaussagen. A propos, welchen Jesus willst du denn bekannt machen? Den wahren oder den anderen?
@Johannes (41): Sünde ist auch ein weltweites gesellschaftliche Phänomen… Nur dass die Emergenztheorie überall emergieren siehst, beweißt doch noch nichts für die Ekklesiologie. (Ich glaube bei mir emergiert gerade auch was…)
@Arne (42): ja, teilweise hast du natürlich recht. Aber gemeine Gnade (das Wahre, Schöne und Gute) definiert sich vom Wort Gottes her; wie Calvin sagte: nur mit der Brille der Schrift erkennen wir, was in der Schöpfung gut und schön ist! Viele finden doch z.B. Homosexualität recht wahr, schön und ziemlich gut; andere finden es recht wahr, schön und gut andere mit sexuellem Lustgewinn zu verprügeln. Gemeine Gnade? Nein danke. Gemeine Gnade darf niemals gegen die spezielle Offenbarung ausgespielt werden – sie bedingen einander.
Mittwoch 15. August 2007 um 23:32
@Sebastian: Ich vertrete die postmoderne Epistemologie, wie Du sie beschreibst, nicht. Und ich gehe sehr wohl davon aus, daß sich in der Bibel bestimmte, propositionale, objektive Wahrheit finden läßt. Ich wehre mich dagegen, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und ich teile Deine Anmerkung an Tobias und an Arne, keine Frage.
Mich schmerzt aber der Ton Deiner Sprache: “krankhafter Schwindler” etc. Ich würde mir wünschen, daß der Austausch auf diesem Blog von Respekt und gegenseitiger Wertschätzung geprägt ist.
Zur Klarstellung: Ein “Gemeindemodell” hat was mit Strukturen etc. zu tun. Das ändert sich je nach Kontext. Unter “Ekklesiologie” verstehe ich die biblische Lehre von der Gemeinde. Die ändert sich im Kern nicht.
Mittwoch 15. August 2007 um 23:46
Okay, ein letzter Beitrag von mir.
@DoSi: Dann ist ja gut!
Zum “Ton”:
Wir, und damit meine ich Pastoren, Älteste, Theologen, etc., haben als biblischen Auftrag “sowohl mit der gesunden Lehre zu ermahnen, als auch die Widersprechenden zu überführen. Denn es gibt viele widerspenstige, eitle Schwätzer, die den Leuten den Kopf verwirren, allermeist die aus der Beschneidung. Denen muß man das Maul stopfen; denn sie bringen ganze Häuser durcheinander mit ihrem ungehörigen Lehren um schändlichen Gewinnes willen. Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: «Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere, faule Bäuche!» Dieses Zeugnis ist wahr; aus diesem Grunde weise sie scharf zurecht, damit sie gesund seien im Glauben und nicht auf jüdische Legenden und Gebote von Menschen achten, welche sich von der Wahrheit abwenden.” (Tit 1,9-14)
Klar, in erster Linie wird Gott den Schwätzern das Maul stopfen, aber es ist nun mal auch unsere Aufgabe scharf zu warnen. Und glaube mir, ich habe genügend Derrida in meinem Studium gelesen und die Folgen bei genügend Christen in den Gemeinden gesehen, als dass ich da still sitzen bleibe und zusehe, wie sein Gedankengut Unheil anrichtet. Manches was er sagt ist nicht nur widerbiblisch und unethisch, sondern auch ganz einfach Lüge und ein Hinters Licht führen der Leute. Er sagt selbst einmal, dass es ihn wundert, was die Leute von ihm wollen, da er doch “absolut nichts” (rien á dire) zu sagen hat. Das war kein Witz, sondern -halbironischer- Ausdruck seiner Epistemologie. Ich würde sagen, einer schozophrenen Epistemologie der Unaufrichtigkeit!
Deshalb mein Ton!
Donnerstag 16. August 2007 um 00:02
Ah, editieren kann man nicht? Wollte noch was hinzufügen. Ist Eigenwerbung erlaubt?
Ich habe mich in verschiedenen Papers intensiver mit der PoMo Epistemologie auseinandergesetzt, dabei natürlich auch Derrida. Wen das interessiert (und wer des Englischen mächtig ist), der kann ja mal auf meiner Webseite unter Rubrik “Englisch” (http://www.lebensquellen.de/?page_id=543) nachschauen. Besonders Paper Nr. 12 ud Nr. 1 passen zum Thema.
Wenn noch jemand in dieser Runde sich damit schriftlich auseinandergesetzt hat, würde mich das auch interessieren.
Donnerstag 16. August 2007 um 08:38
@sebastian
schade dass du deinen ton mit der bibel belegen musst und damit eine art steinbruch-theologie vertrittst. mir erscheint es angemessener darüber zu sprechen weshalb du diesen ton wählst, wie das mit deinem charakter zusammenhängt usw. der von dir erwähnte abschnitt spricht meines erachtens nach nicht von einem bestimmten ton. für den umgang miteinander scheint mir liebe und achtung viel stärker bewertet zu werden. und wenn ich das sage, dann ist mir auch bewusst, dass manches was ich oder andere hier in reaktion auf deine kommentare geschrieben haben bei dir evtl. auch nicht liebevoll und achtend angekommen ist.
soweit ich die leute kenne, die hier kommentiert haben, wage ich zu sagen, dass es keinem daran gelegen ist im gegensatz zu gottes gedanken zu leben und andere „in die irre zu führen“. es wird viel zeit damit verbracht gott in unserer zeit nachzufolgen und dies auch bewusst mit anderen. dass jeder in diesem zusammenhang »blinde flecken« hat auf die er von anderen hingewiesen werden muss ist mir sehr bewusst. dies rechtfertigt meiner ansicht nach jedoch nicht jeden ton…
ich möchte hier eigentlich keine fronten aufbauen, sondern wünsche mir einen dialog (den ich mit vielen hier erfahre), der uns dabei hilft immer mehr gemäß gottes idee zu leben.
Donnerstag 16. August 2007 um 10:22
[...]Dosi hat in seinem Blog ein Review des Buches “1×1 der EmergingChurch” von Fabian Vogt geschrieben, und dazu einige Kommentare geerntet.
Da ich das Buch selbst in meiner Input-Liste habe, aber selbst kein Mitglied einer “Emerging Church” bin, möchte ich die Kommentare hier kurz aus einer anderen Perspektive beleuchten.
[...]
Donnerstag 16. August 2007 um 11:05
Hehe, nach dem “kleinen” Wechsel im “Tonfall” weiß ich auch wieder, woher mir der Name bekannt vorkam: http://tautoko.info/2005/10/19.....er-machen/
Was ganz anderes, geniale Radiosendung zu Emergenz: http://www.wnyc.org/shows/radi.....2007/08/14
Donnerstag 16. August 2007 um 12:08
@Johannes: Stimmt, das hatte ich damals auch bei Dir und Mark gelesen und war etwas irritiert – nicht zuletzt ob der Empfehlung des Carson-Buches.
Was die Sendung anbelangt: Wie kann ich eine .py-Datei anhören?
Donnerstag 16. August 2007 um 13:06
RealPlayer
Donnerstag 16. August 2007 um 13:07
okay thx
Donnerstag 16. August 2007 um 13:13
[...] Emerging Church las, die Sebastian Heck (einige kannten ihn noch nicht bisher…) bei DoSi noch mal richtig angeheizt hatte und parallel die schon erwähnte Kritik an der augustinisch-reformatorischen [...]
Donnerstag 16. August 2007 um 13:22
Irgendwie kommts mir so vor, als ob die Konversation hier “gekidnapped” wird. Ich finds lustig, dass im Internet immer die drastischeren Stimmen Gehör finden. Wobei: ohne diese schlafen die Diskussionen auch schnell ein.
@Sebastian:
a) zu Common Grace: naja wie gesagt “Im Dialog mit der Bibel Dinge nutzbar machen”…
b) Ehm wer redet hier eigentlich über Epistemologie? Irgendwie kommts mir so vor, als ob bestimmte Kritiker immer das Gespräch auf Epistemologie lenken wollen, weil sie sich zugegeben gut damit auskennen. Aber ich sehe auf den Blogs und den Konferenzen keine Diskussionen über Epistemologie.
Es geht viel mehr um den Tonfall und die Art und Weise wie man etwas sagt, als um die Frage: “Mit welcher Gewißheit kann man die Dinge wissen, die man weiß?”. Ein Tim Keller kann im Wesentlichen den historischen reformierten Glauben vertreten, aber weil er es schafft mit einer “gewaltlosen” Rhetorik zu vertreten, finde ich es völlig ok und lass mich von ihm auch im Zweifelsfall eher in Frage stellen, als von jenen, die mit mehr Sendungsbewußtsein daherkommen als Bush.
Freitag 17. August 2007 um 11:04
[...] DoSi hat sich eine interessante Diskussion über das 1×1 der Emerging Church von Fabian Vogt entwickelt. [depone] empfielt das Lesen und [...]
Dienstag 9. Oktober 2007 um 11:43
[...] August 15th, 2007 at 9:42 vormittags (Emerging Church) Wen es interessiert: Beim Sämann ist anhand seiner Rezension des Buches von Fabian Vogt eine interessante Diskussion entstanden. [...]
Dienstag 9. Oktober 2007 um 11:44
[...] 13th, 2007 at 9:43 vormittags (Emerging Church) Der “Sämann” hat vor ein paar Tagen über ein Büchlein namens “Das 1×1 der Emerging [...]
Mittwoch 18. Juni 2008 um 12:14
[...] hat positiv berichtet, Haso hat zugestimmt, Peter hat relativiert, Onkel Toby hat widersprochen, viele haben diskutiert, nicht nur [depone] und Onkel [...]
Mittwoch 6. August 2008 um 21:34
[...] besitzen, hoffe ich jetzt vermehrt auf die Schwarmintelligenz der emerging church (Ich habe das Buch darüber allerdings noch nicht gelesen). Möglicherweise bin ich aber auch schon unwissend selbst in einen [...]