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Eschatologie und Protologie – Gerade knabbere ich ein wenig an der Hermeneutik

1. September 2007

[Mal wieder ein Post, in welchem ich meine Gedanken-auf-dem-Weg sortiere und kein prinzipielles Statement raushauen will.]
In einem Kommentar zu meinem Post »New Perspective« Revisited hat Danny geschrieben:

Wenn man Wright liest, bekommt man oft den Eindruck, er würde vieles der Eschatologie (Himmel, Hölle, Endzeit) nicht ganz ernst nehmen, bzw. allegorisch auslegen.

Dem würde ich nur zum Teil zustimmen. Ich glaube, daß NTW diese Dinge sehr ernst nimmt, sie aber, wie Danny richtig sagt, anders auslegen. Nun bin ich bei Hans Küng auf ein Zitat gestoßen, das Vieles auf den Punkt bringt, an dem ich gerade herumknabbere.

Wie die Protologie keine nacherzählte Reportage früher erfolgter Ereignisse ist, so ist die Eschatologie keine vorausgenommene Reportage später erfolgender Ereignisse. Die sechs Schöpfungstage und die Erzählung von der Erschaffung des Menschen sind Bilder – so wissen wir heute -, die nicht den naturwissenschaftlichen Ablauf der Weltschöpfung beschreiben, die aber auch den heutigen Menschen die Herrlichkeit und Einzigkeit des Schöpfers und die Größe, Vielfalt und Güte seines Werkes künden. Ebenso können die aus den Propheten (besonders Isaias und Daniel) und der zeitgenössischen Apokalyptik übernommenen und nicht ohne weiteres Jesus selber zuzuschreibenden synoptischen Schilderungen des Weltendes, wo die Sterne vom Himmel fallen, die Sonne sich verfinstert und die Engel Posaune blasen, nicht den naturwissenschaftlichen Ablauf des Weltendes beschreiben, sondern die endzeitlich-endgültige Vollendung und Offenbarung der Gottesherrschaft als ein unser Begreifen übersteigendes, allein durch Gottes Macht herbeizuführendes Geschehen ankündigen. In diesen verschiedenen synoptischen (bzw. paulinischen) Schilderungen, die im übrigen keineswegs miteinander übereinstimmen, ist somit zwischen Bild und Sinn, Aussageweise und Aussageinhalt zu unterscheiden. (Quelle: Hans Küng, Die Kirche, S. 80f)

Nun, ich sehe die Dinge ein bißchen anders. Ich versuche, mir mein Bild von dem, was die Schrift sagt, anhand innerbiblischer Hinweise zu machen. Und da bin ich vorab zu nachfolgenden Gedanken gelangt.

Protologie – Über die »Urgeschichte«
Die Erzählung von der Erschaffung der Welt in Gen 1 und der Erschaffung des Menschen in Gen 2 schließt nahtlos an die Geschichte des Essens der Frucht vom verbotenen Baum und der Vertreibung aus dem Paradies an. Es erfolgt die Geschichte des Brudermordes in Gen 4, die Auflistung der Nachkommen Adams bis Noah in Gen 5, die Erzählung von den Gottessöhnen in Gen 6, die Geschichte über die Sintflut in Gen 6-8, Gottes Neuanfang und Bund mit Noah in Gen 9, die Völkertafel in Gen 10 und die Erzählung vom Turm in Babel in Gen 11. Diese elf Kapitel werden gemeinhin als die »Urgeschichte« bezeichnet. Manche Theologen betonen, daß es sich dabei um keine historischen Ereignisse handelt. Wichtig sei nicht, daß all dies so passiert ist, sondern was uns die Geschichten sagen wollen. Dieser Ansicht widerspricht meines Erachtens der gesamtbiblische Befund. Immer wieder tauchen die Namen der in der Urgeschichte handelnden Personen in Geschlechtsregistern auf, so z.B. den Anfangskapiteln des ersten Chronikbuches. Jesus selbst hat Noah und die Erzählung von der Sintflut als historisch angesehen, das belegt seine Aussage in Mt 24,38 (par Luk 17,27). Nach Mt 23,35 hat Jesus auch den Tod Abels als etwas tatsächlich Geschehenes angesehen. In der Galerie der Glaubenshelden werden sowohl Abel als auch Noah erwähnt. Damit ergibt sich für mich, daß alles, was ab Gen 4 in der Bibel erzählt wird, auch tatsächlich so geschehen ist.
Wie ist das aber mit Adam und Eva? Hat es die wirklich gegeben? In Luk 3,38 wird der Stammbaum Jesu bis auf Adam zurückgeführt. Damit ist seine Historizität in einer Weise belegt, die für mich als DoSi ausreichend ist. In Röm 5,12-19 schreibt Paulus darüber, daß durch die Übertretung eines Menschen Sünde und Tod in die Welt gekommen sind und der Tod von Adam an geherrscht hat. Damit ist für mich die gemeinhin als »Sündenfall« bezeichnete Episode belegt, die in Gen 3 geschildert wird. Daß Paulus an die Historizität dieses Ereignisses geglaubt hat, verdeutlicht auch noch 1Tim 2,14. Damit vertraue ich dem Zeugnis der Schrift und glaube daran, daß das Essen der verbotenen Frucht und die Vertreibung aus dem Paradies genau so geschehen ist, wie in Gen 3 berichtet wird.
Und wie ist das jetzt mit der Erschaffung der Welt und des Menschen? Ich glaube persönlich, daß es sich bei Gen 1 um eine Zusammenfassung der Schöpfungsfolge handelt und Gen 2 dann nochmals genauer die Erschaffung des Menschen beleuchtet. 1Kor 15,45 und 1Tim 2,13 lassen schließen, daß Paulus auch Gen 2 für historisch gehalten hat. Damit bin ich zufrieden. Etwaige kleinere Widersprüche zwischen den ersten beiden Kapiteln der Genesis bzw. andere Erkenntnisse der (Natur-)Wissenschaft lassen mich ruhig schlafen. Ich kann mit dem leben, was mir von der Schrift her als deutlich offenbart erscheint. Andere Menschen, die mit der »Urgeschichte« ihre Probleme haben und das anders sehen als ich, sind auch in Ordnung und »gute Christen«.
Mit meiner Position widerspreche ich allerdings Hans Küng. In meinem Verständnis handelt es sich bei der Protologie tatsächlich um eine »nacherzählte Reportage früher erfolgter Ereignisse«.

Eschatologie – Über die »letzten Dinge«
Was die Eschatologie anbelangt, bin ich mir allerdings ehrlich gesagt viel weniger sicher. Ich schwanke. Bislang habe ich die apokalyptischen Bilder Jesajas, Daniels und der Offenbarung immer literarisch gedeutet. Auch im zweiten Petrusbrief finden sich Stellen, die darauf hindeuten. Und ich glaube im Moment auch nicht daran, daß Gott diese Erde erneuern wird. Sondern ich glaube an eine Neuschöpfung. (Nebenbei: Als Grund für ein Engagement für die Belange der Umwelt genügt der Bewahrungsauftrag. Dazu brauche ich die Theologie der erneuerten Erde nicht.) Wenn in Offb 21 von einem neuen Himmel und einer neuen Erde gesprochen und die Aussage getroffen wird, daß der erste Himmel und die erste Erde vergangen sind, dann klingt das für mich eindeutig. Ich habe kein Problem damit, wenn andere das anders sehen, aber allein die Tatsache, daß es in der apokalyptischen Literatur des Judentums ähnliche Visionen gibt, muß meines Erachtens noch lange nicht heißen, daß einstmals nicht tatsächlich die Sterne vom Himmel fallen werden. Da ist noch zuviel vom reformatorischen Erbe in mir, als daß ich glaube könnte, daß es zum Verständnis der Bilder in den Propheten und der Offenbarung einen Spezialisten der jüdischen Apokalyptik bräuchte und sich der Sinn nicht auch einem Normalsterblichem mit offenem Herzen erschließen könnte. In diesem Sinne trete ich für claritas scripturae, die »Klarheit der Schrift« ein.

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45 Kommentare zu “Eschatologie und Protologie – Gerade knabbere ich ein wenig an der Hermeneutik”

  1. MentalRover sagt:

    Hi DoSi,

    ich habe kein Problem damit, dass du diese Dinge glaubst.
    Ich habe aber ein Problem damit, was du da glaubst und wie du argumentierst.

    Nur, um mal meine andere Position darzustellen:

    a) Inwiefern kann ich für mich die Realität einer Geschichte in einer antiken Schrift als „erwiesen“ betrachten, nur weil ein anderer Autor einer ebenfalls antiken Schrift diese als „erwiesen“ betrachtet?
    Die Bibel hat recht, weil die Bibel schreibt, dass die Bibel recht hat, ist für mich keine gültige Folgerungsweise.
    Schließlich lebte auch Paulus (und ebenso die Leute, zu denen Jesus sprach) in einer Zeit, wo die Historizität der Ergeignisse schlichtweg nicht angezweifelt wurden und wissenschaftliche Denkweise -gerade in der jüdischen Welt- nicht das common paradigm war.

    b) Ob Jesus in Mt24 die Sintflut als historisch angesehen hat, oder ob er einfach nur den Leuten entgegen kam, die sie als historisch angesehen haben, ist diskutabel und letztlich auch zweitrangig.

    c) Zusätzlich zur diskutablen Ebene in b) aber kommt noch die Ebene, ob der Autor (Matthäus) denn möglicherweise Jesu etwas in den Mund gelegt hat, was dieser so nicht gemeint hat, weil er (Matthäus) die Sintflut als historisch angesehen hat.

    Fazit: Für dich mag es reichen, wenn die Schrift in sich ein geschlossenes System bildet, was sich selbst bestätigt.
    Für mich hingegen muss auch mein eigenes heutiges Lebenssystem (heutige Gesellschaft sowie heutige wissenschaftliche Erkenntnisse) prinzipiell in das Gesamtgefüge integrierbar sein.

    Und somit kann ich Gen. 1 nicht für historisch halten, nur weil ein zugegeben frommer Mann (Paulus) dies in vorwissenschaftlicher Zeit aufgrund seiner kulturellen und gesellschaftlichen Verortung getan hat.

    Sonst müsste ich die Erde für eine Scheibe halten, weil eine historische Person A dies behauptet hat und eine historische Person B auch dieser Meinung war.

    Ich denke und halte es für enorm wichtig für die Verkündigung in der heutigen Zeit, dass wir da nichts durcheinanderbringen und sowohl historische Schriften in ihrem Kontext als auch mit ihrer tatsächlichen Intention verstehen, als auch diese Schriften im zeitgenössischen Kontext interpretieren lernen.
    Für mich ist Gen 1. weder zu einer Zeit entstanden, wo die physikalischen Hintergründe der Schöpfung für die Menschen verständlich waren, noch ist sie überhaupt mit der Intention der Antwort auf die Frage nach dem „Wie“ geschrieben worden.

  2. DoSi sagt:

    Hallo Rover, ich verstehe Deine Position und kann sie von Herzen stehen lassen. Ich vertrete nur eine andere. Aus Freude am Dialog hier der Versuch einer Antwort:
    a) Darin liegt für mich persönlich der Unterschied zwischen den Schriften der Bibel und jeder anderen antiken Schrift. Inner- und außerbiblische Gründe haben mich in meiner Biographie zu diesem Schluß geführt. Luk 1,1-4 läßt durchaus auf eine wissenschaftlich-historische Vorgehensweise schließen.
    b) Darin habe ich ein anderes Jesusbild. Abgesehen davon, daß Jesus in Mt 24 das, was er sagen wollte, auch anders hätte erläutern können als mit dem Beispiel der Sintflut, halte ich das oft gehörte/gelesene Argument: „Jesus wollte die Leute nicht vor den Kopf stoßen“ für Humbug.
    c) Darin unterscheidet sich mein Verständnis der Evangelien von dem Großteil der kritischen Forschung. Ich verstehe den Begriff der »Inspiration« so, daß durch Gottes wie auch immer geartetes Einwirken die menschlichen Schreiber auf ihre je persönliche Vorgehensweise letztlich genau das Schreiben, was in Gottes Absicht lag. Darum handelt es sich in meinem Verständnis um geistgewirkte, göttliche Offenbarung, nicht nur um das bloße Kerygma der Verfasser.
    Zum Fazit: Damit setzt Du Deine Erkenntnis als Richter über die Schrift. Bei mir ist es anders herum. Beides halte ich für ein legitimes Vorgehen, kann mich selbst aber nur für den von mir gewählten Weg entscheiden.
    Möglicherweise wird die Physik in 100 Jahren über unser jetziges Weltbild den Kopf schütteln. Seit Releativitätstheorie und Unschärferelation ist da doch einiges ins Wanken geraten, was bei den Theologen der kritischen Bibelforschung im 19. und 20. Jahrhundert, deren Erkenntnisse heute nicht einmal mehr hinterfragt werden, noch Teil des Weltbildes war. Daher halte ich die Bultmann’sche Haltung von wegen „im Zeitalter des elektrischen Stroms nicht mehr an Übernatürliches glauben“ schlicht für Hybris. Hier stellt sich der Mensch des 20. Jhds, der alles besser weiß, über die biblischen Schriftsteller. Das ist für mich persönlich nicht tragbar.
    Die Aussage, Gen 1 sei nicht mit der Intention der Antwort auf der Frage nach dem „Wie“ gechrieben worden, ist ein »argumentum e silentio«. Wir wissen es nicht. Keiner von uns war dabei.

  3. storch sagt:

    @ rover:
    „Für mich ist Gen 1. weder zu einer Zeit entstanden, wo die physikalischen Hintergründe der Schöpfung für die Menschen verständlich waren,…“

    hat sich das jetzt irgendwie geändert? verstehen wir sie? oder meinen wir nur – wie jede zeit vor und nach uns – sie zu verstehen?

  4. Onkel Toby sagt:

    Dinosaurier?

  5. DoSi sagt:

    Naja, Dinos sind nicht die entscheidende Frage für mich. Einerseits scheint ja die Forschung unsicherer zu sein als es Filme wie „Jurassic Park“ suggerieren mögen. Andererseits könnten die ja in der Flut umgekommen sein bzw. könnten die Hinweise auf Behemot und Leviathan bei Hiob und anderswo auch in diese Richtung deuten.

  6. Onkel Toby sagt:

    Entscheidend nicht, aber man sollte doch meinen, die würden in der Bibel irgendwo auftauchen, schliesslich gab es sie ja doch eine ganze Weile. Glaubst Du eigentlich auch, dass die Welt nur ein paar Tausend Jahre alt ist? Das wäre ja nicht unbedingt ein kleiner Widerspruch zur Wissenschaft. Wie löst Du den für Dich auf?

  7. DoSi sagt:

    Im Zweifel verlaß ich mich auf die Bibel. Wie ein kleines Kind 🙂

  8. Onkel Toby sagt:

    Verstehe. So kann man natürlich jede Diskussion im Keim ersticken. Schade, hätte mich ernsthaft interessiert, da Du der erste Kreationist bist dem ich begegne.

  9. MentalRover sagt:

    @DoSi:
    Aus Freude am Dialog hier der Versuch einer Antwort“

    Fein 🙂 . Nur so möchte ich meine Anmerkungen auch verstanden wissen. Tatsache ist, dass das alles einen Punkt berührt, an dem ich gerade ziemlich knabbere. Nimm das Folgende bitte aus dieser Perspektive. Daher auch mein engagiertes Schreiben 😉 .

    Zu a) : „läßt durchaus auf eine wissenschaftlich-historische Vorgehensweise schließen“

    Nun, ob Lukas unter einer solchen Vorgehensweise auch dasselbe versteht wie du und ich?
    Versteht er sich als überordentlicher Chronist? Oder als historisch-kritischen Schreiber?

    Zu b) : „halte ich das oft gehörte/gelesene Argument: ‚Jesus wollte die Leute nicht vor den Kopf stoßen‘ für Humbug“.

    Oh, bitte: vor-den-Kopf-stoßen ist da nicht mein Thema!
    Es geht mehr darum, dass man sich um mit jemandem zu kommunizieren auf dessen Mindset eintstellen muss. Gerade, wenn ich einem anderen etwas vermitteln möchte, bemühe ich mich stark, in seine Denkwelt einzutauchen und seine Gedankenwege erst einmal aufzugreifen, seine Bilder und seine Prämissen als Basis für das zu Sagende zu nutzen.
    Das gelingt mir nicht unbedingt. Jesus war aber auch darin Meister.

    Zu c) : „durch Gottes wie auch immer geartetes Einwirken die menschlichen Schreiber auf ihre je persönliche Vorgehensweise letztlich genau das Schreiben, was in Gottes Absicht lag“

    Ja, diese Aussage möchte ich nicht abstreiten. Sind wir damit einig? Wohl nur oberflächlich.

    Das Problem hier ist folgendes:

    Beim Lesen interpretiert doch jeder selbst, welchen Aspekt des Textes er als „persönliche Vorgehensweise“ sieht und was denn als „Gottes Absicht“ zu betrachten ist.

    So implizierst du, dass es „Gottes Absicht“ war, uns die Vorgehensweise der Schöpfung durch Gen 1 zu überliefern. Ich behaupte einfach mal, dass „Gottes Absicht“ darin besteht, den Menschen aller Zeiten das Geschöpfsein des gesamten Universums zu verdeutlichen, und dass die konkrete Ausgestaltung des Textes „persönliche Vorgehensweise“ des/der Autor(en) ist.
    Was nun?

    Mir reicht es einfach nicht, einem so alten Text aus einer völlig anderen Kultur einfach mein westlich rational geprägtes Denken überzustülpen und somit sozusagen ungefragt daraus ein Essay der Kreation zu machen.
    Sozusagen: „Ich lese den Text als Tatsachenreportage, weil ich heutzutage erwarte, dass er als solcher geschrieben wurde“.

    Zum Fazit:
    „Hier stellt sich der Mensch des 20. Jhds, der alles besser weiß, über die biblischen Schriftsteller.“

    DoSi, schiebe mich und andere Zeitgenossen nicht einfach in eine rechthaberische Ecke! Es geht mir nicht um das „alles besser weiß“, um Arroganz und Richterschaft über die Schrift.
    Es ist einfach nur so, dass es für mich nicht sein kann, dass ich all das, was uns die Wissenschaften an Erkenntnis vermittelt haben (damit meine ich die Fakten, nicht unbedingt die Interpretationen dieser) und das Weltbild, dass dadurch geprägt wurde, meine Schulbildung, meine Kultur, über Bord werfen muss, um einen Zugang zur Schrift zu bekommen.

    Ich nehme die Kritik meiner Umwelt, dass man wohl an der Kirchentüre seinen Verstand abgeben müsse, sehr ernst. Meinem Empfinden nach kann das nicht die Lösung sein.

    Darüber hinaus stellt sich der Mensch des 20. Jahrhunderts möglicherweise auch dadurch „über“ die Schrift, dass eben Dinge in sie hineinerwartet, die diese nicht leisten wollte.

    „Die Aussage, Gen 1 sei nicht mit der Intention der Antwort auf der Frage nach dem ‚Wie‘ gechrieben worden, ist ein »argumentum e silentio«. Wir wissen es nicht. Keiner von uns war dabei.“

    „Dabei“? Wobei? Bei der Schöpfung? Bei der ersten Erzählung der Geschichte? Ihren ständigen mündlichen Überlieferungen am Lagerfeuer? Oder „dabei“, als Genesis schriftlich verfasst wurde?
    Zuviele Kontexte und jeweilige Intentionen desjenigen, der die Geschichte weitergibt.

    Genau darum geht es doch: Bleiben wir offen und versuchen wir, Kontext und Kultur der Zeit zu verstehen, in der der Text entstanden ist, und stellen nicht unser Kulturparadigma automatisch als Form auf, in die der Text passen muss!

    Hat Genesis im Kanon der Bibel die Funktion des „Wie“? ist das die Intention der Einleitung in die Geschichte Gottes? Das „Wie“?

    Hier möchte ich Storchs Kommentar aufgreifen:
    „hat sich das jetzt irgendwie geändert? verstehen wir sie? oder meinen wir nur – wie jede zeit vor und nach uns – sie zu verstehen?“

    Storch, diese Frage ist meiner Meinung nach absolut berechtigt.

    Eben darum aber:
    Nehmen wir an, die Schöpfung war ein hochkomplexer Akt, weit phantastischer, als ihn selbst zeitgenössische Wissenschaftler verstehen können. Heißt: Aktuelle hochkomplexe mathematische Modelle sind immer noch nur lächerliche Vereinfachungen des wahren Schöpfungsvorgangs.
    Dann müssen wir sagen: Wir verstehen es nicht wirklich. Das „wie“ bleibt ein Rätsel.

    Wie soll dieser Akt aber dann einem Orientalen in vorwissenschaftlicher Zeit zugemutet werden können?
    Oder auch einem Otto-Normalbürger heutiger Zeit, für den Physik und Mathematik nur verhasste Schulfächer sind? Oder allen Generationen, Kulturen und Paradigmen dazwischen?

    Mal abgesehen davon, dass Genesis als „Lehrbuch des ‚Wie'“ doch viel zu viele Fragen offen lässt. Mit dieser Frage ist der Text einfach überfordert.

    Wieso sage ich das? Weil ich es besser weiß? Weil ich den Text eben so richte?

    Nein, vielmehr weil ich Genesis aus wissenschaftlicher besserwisserischer Sicht als altes Märchenbuch in die Ecke werfen müsste.
    Ich will dem Text aber weiter zuhören, will mir das aus dem Text sagen lassen, was er mir eigentlich sagen will, was viel bedeutsamer ist als das „Wie“: Dieser Text ist die Initialzündung der Geschichte Gottes mit den Menschen. In ihm hat alles Sein seinen Ursprung. Das ist doch die Aussage.

  10. DoSi sagt:

    @Onkel Toby: Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Mir geht es nicht darum, jede Diskussion im Keim zu ersticken. Du hast mich gefragt, wie ich den Widerspruch auflöse. Und ich persönlich löse ihn dadurch auf, daß ich dem Wort der Bibel mehr vertraue als den Ergebnissen der Wissenschaft. Warum? Weil ich sie als von Gott inspiriert erachte. Dabei bin ich mir bewußt, daß mein „Erkennen Stückwerk“ ist, daß ich „in einem Spiegel ein dunkles Bild, ein Rätsel“ sehe, daß Gottes Gedanken höher sind als meine Gedanken, daß ich „des Herrn Ratschluß“ auf dieser Seite der Ewigkeit nicht letztlich ergründen bzw. verstehen kann. Damit bleiben Fragen wie die nach den Dinosauriern. Und darum mag mein Verständnis der Schrift durchaus das falsche sein. Aber weil ich die Bibel aus der Bibel selbst heraus zu verstehen versuche, komme ich zu diesen Ergebnissen. Das ist aus meiner Sicht der legitime Weg.

  11. DoSi sagt:

    @Onkel Toby: Nachtrag: Ich mag das Wort »Kreationist« nicht. Frei nach »Dog Eat Dog«: „Let’s make one thing crystal clear – we don’t want no »-Isms« here“. Auch sehe ich mich nicht als militanten Vertreter meiner Position an. Und nebenbei: Es würde mich wundern, wenn ich mit dieser Position in der mir bekannten Blogosphäre der Einzige wäre, der ein anderes Verständnis der Schöpfungsgeschichte hat als es Brian McLaren in »The story we find ourselves in« artikuliert.

  12. DoSi sagt:

    @Mental Rover:
    zu Lukas: Das wird für mich durch inspirative Geistesleitung erklärt. Das genügt mir.

    zu Jesus & Noah: Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß Jesus die Leute bewußt im Glauben ließ, er würde die Noah-Episode für historisch halten, obwohl er das nicht tat. Das widerspricht meinem Jesusbild, zusammengefaßt in seiner Selbstaussage: „Ich bin die Wahrheit“.

    zur Inspiration: Für mich ist der Text in seiner Endgestalt gottgewollt. Deshalb glaube ich auch an die Historizität des Berichteten in der Weise, wie es berichtet ist. Und daraus folgt mein Verständnis von Gen 1-3. Eben weil ich keinen innerbiblischen Hinweis darauf finde, ab wann etwas nicht mehr bildhaft, sondern literal-historisch-faktisch (Bäh, blöder Begriff, aber du verstehst, was ich sagen will…) zu verstehen ist. Ich will nicht selbst entscheiden, was wie zu verstehen ist, sondern mich nach den innerbiblischen Hinweisen richten. Das ist kindlich-naiv, das kann mir angekreidet werden, aber ist für mich persönlich der einzig legitime Weg, wie im anderen Kommentar schon geschrieben.

    Ich finde in der Bibel keinen Hinweis darauf, daß es keine „Tatsachenreportage“ sein soll. Das ist nicht modern gedacht. Jeder innerbiblische Verweis auf das Berichtete verläßt sich darauf, eben weil es geschehen ist. Warum sind Geschlechtsregister im AT so wichtig? Weil die Identität des Menschen von seinen Vorfahren kommt, weil sich jeder auf konkrete Menschen zurückführen läßt. Warum hält Israel im AT an Gott fest? Weil er zu einer bestimmten Zeit konkret geschichtlich in das Schicksal seines Volkes eingegriffen hat, weil Menschen, die mit Namen genannt sind, aus dem Glutofen der Knechtschaft gerettet wurden. Weil es ein historisches Geschehen ist. Weil Gott in der Geschichte konkret und faßbar gehandelt hat. Weil er an seinen Taten erkannt wird. Darum wird im AT so oft ein Gedenkstein errichtet – daß nicht vergessen werden möge, was sich konkret ereignet hat. Das ist alttestamentliches Geschichtsverständnis. Ich gebe zu, daß man darüber streiten kann, ob dies auch für Gen 1 gilt. Für mich jedenfalls tut es das.

    Zur Aussageabsicht von Gen 1: Niemand von uns war bei der Abfassung dabei. Die Frage nach der Aussage absicht kann also niemand von uns letztlich beantworten. Ich gehe davon aus, daß es Mose war. Andere glauben, daß Gen 1 im babylonischen Exil geschrieben wurde. Entscheidend ist für mich nicht die Frage, ob diese Geschichte wie oft auch immer weitergegeben wurde. Sondern daß sie unter der Einwirkung des Geistes Gottes in der vorliegenden Form niedergeschrieben wurde. Für mich ist das Wichtigste an Gen 1 auch die Tatsache, daß es Gott ist, der hinter der Schöpfung steht. Darum diskutieren wir hier tendenziell über Nebensächlichkeiten.

    Aber andere Frage: Wer hinterfrägt die Fakten, die uns die Wissenschaft vermittelt? Wer hinterfrägt das Paradigma der Wissenschaft? Wer hinterfrägt die Epistemologie der Wissenschaft? Können wir das einfach so übernehmen?

    Ist es nicht Dein Kulturparadigma, das vorgibt, daß der Text so und nicht anders gemeint ist? Haben nicht Menschen über Jahrtausende hinweg den Text anders verstanden? Sind sie alle falsch gelegen?

  13. MentalRover sagt:

    @DoSi:
    „Ich gebe zu, daß man darüber streiten kann, ob dies auch für Gen 1 gilt. Für mich jedenfalls tut es das.“

    Nun, OK!
    BTW: Ja, ich denke man muss das für jeden Text einzeln betrachten, und nicht die gesamte Bibel mit den gleichen starren Mechanismen angehen. (Extremes Beispiel: Das Hohe Lied ist sicher keine Tatsachenbeschreibung, die Frau hatte wohl keinen Hals aus Elfenbein usw. 😉 ).

    „Darum diskutieren wir hier tendenziell über Nebensächlichkeiten.“
    Ja und nein.
    Ja, was die eigentlich primäre Botschaft von Gen. 1 angeht, in der wir uns einig sind, „daß es Gott ist, der hinter der Schöpfung steht.“
    Nein (für mich), denn es geht hier um den Dialog mit den Wissenschaften, und der ist mir aktuell eben nicht nebensächlich, sondern beschäftigt mich sehr.
    (Daher kommt dein Post übrigens zeitlich ganz gut 😉 ).

    „Aber andere Frage: Wer hinterfrägt die Fakten, die uns die Wissenschaft vermittelt? Wer hinterfrägt das Paradigma der Wissenschaft? Wer hinterfrägt die Epistemologie der Wissenschaft? Können wir das einfach so übernehmen?“

    Yep, guter Hinweis!
    Nein, können wir nicht. Wesentlich für mich ist, dass wir sie umgekehrt auch nicht „einfach so“ links liegen lassen können. Das ist alles. Der richtige Umgang scheint also dazwischen zu liegen.
    Von daher höre ich auch gerne Wissenschaftlern zu, die über ihre eigene Epistemologie nachdenken und die Grenzen ihrer Zunft aufzeigen. Beispiel: Hans-Peter Dürr „Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen“.
    Oder ich werde hellhörig, wenn ich so etwas lese: Schweben im Hörsaal
    Ich empfinde in dem ganzen Thema recht viel Bewegung.

    „Ist es nicht Dein Kulturparadigma, das vorgibt, daß der Text so und nicht anders gemeint ist? Haben nicht Menschen über Jahrtausende hinweg den Text anders verstanden? Sind sie alle falsch gelegen?“

    Ja genau, das sind gute Fragen. Du stellst sie an mich, ich stelle sie umgekehrt an dich.
    Mir ist eben genau wichtig, dass diese Fragen gestellt werden, dass man sich diese selbst beim Lesen und Interpretieren der Schrift stellt.

  14. Onkel Toby sagt:

    Hi DoSi,

    ich wollte Dich nicht mit dem Begriff „Kreationist“ beleidigen. Ich dachte nur, man nennt Leute, die die biblische Schöpfungsgeschichte für tatsächlich so passiert halten, Kreationisten. Hast Du mit der Bezeichnung „Christ“ z.B. ebensolche Probleme?

    Danke für Deine Erläuterung zu Deiner Auflösung der Widersprüche, da hatte ich Dich wirklich falsch verstanden. Aber Dir wird trotzdem bewusst sein, dass Du Dich damit auf eine Position zurückziehst, auf der man nicht mehr argumentieren kann und bequemerweise auch nicht mehr muss.

  15. DoSi sagt:

    @Mental Rover: Dann beschließen wir unseren Austausch an dieser Stelle nicht mit einem Punkt, sondern mit einem Doppelpunkt

  16. MentalRover sagt:

    @DoSi: Jou 🙂

  17. DoSi sagt:

    @Onkel Toby: Klar, die Bezeichnung „Kreationist“ hat sich eingebürgert. Aber ich halte sie für unglücklich. Jedenfalls habe ich mich dadurch in keiner Weise durch Dich beleidigt gefühlt. Nun, die Bezeichnung „Christ“ wird heute leider auch oft anders verstanden als vielleicht apostelgeschichtlich (juhu: Neue Wortschöpfung!) gemeint. Aber ich lasse mich gerne als Christ bezeichnen.

    »Aber Dir wird trotzdem bewusst sein, dass Du Dich damit auf eine Position zurückziehst, auf der man nicht mehr argumentieren kann und bequemerweise auch nicht mehr muss.« Naja, das ist ja kein aktiver Rückzug von mir, um einem Streit zu entkommen. Das ist eben die Überzeugung, die ich seit meiner Kindheit hatte und die durch Studium und Nachdenken nur gewachsen und Teil meiner Identität geworden ist, wenn man das so ausdrücken will. Damit ist es für mich mehr als ein abstraktes Gedankengebäude. Sondern Teil meiner Person, meines Glaubensmosaiks. Kein: „Das steht halt so in der Bibel, deshalb muß man es glauben!“, sondern gewachsene, in mir lebendige (subjektiv so empfundene) »Wahrheit«. Ob das jetzt schlimm/böse/zu verurteilen/… ist, ist eine andere Frage. Ich muß für mich nicht argumentieren, weil das für mich nicht wirklich zur Disposition steht. Genausowenig wie die Frage nach der Existenz Gottes oder daß Gott mich liebt.

  18. Peter sagt:

    Ich bin etwas spät dran und wollte nur einen anderen Punkt in der Diskussion anschneiden, nämlich zur Eschatologie. Wenn Gott nämlich in der Urgeschichte verspricht, die Schöpfung NICHT wieder untergehen zu lassen und wenn man Römer 8 ernst nimmt, dann kann man eben keine Vernichtungseschatologie postulieren.

    Ich würde auch noicht allzu sehr auf dem 2. Petrusbrief und seiner (dann wörtlich verstandenen) apokalyptischen Sprache herumreiten. Petrus selbst nimmt sich nach Apg 2 die Freiheit, Joel 3 als erfüllt anzusehen, obwohl all die kosmischen Zeichen dieser apokalyptischen Ansage fehlten. Er hat Joel also gerade nicht „wörtlich“ verstanden.

    Drittens wird gar nichts leichter oder einfacher (aber den Punkt hatten wir beide ja schon DoSi), wenn man in der Urgeschichte wie an anderen Stellen biblizistisch die „Historizität“ betont. Wenn, dann ist die Urgeschichte m.E. prähistorisch, denn sie muss (auch wenn es Mose war, wofür der Text keinen einzigen Anhaltspunkt liefert) viele Jahrhunderte später aufgeschrieben worden sein und wäre damit völlig analogielos – auch unter den biblischen Geschichtsbüchern, eher eine Art prophetische Enthüllung der Anfänge. Man nimmt ihr damit aber auch eine Dimension, die das mythische Verständnis (und es ist ein Fehler, das auf eine Stufe mit „Märchen“ zu stellen!) eröffnet: Nämlich dass in der Erzählung vom Anfang nicht nur der ferne Beginn einer langen Kausalkette erscheint, sondern unsere aktuelle Gegenwart beschrieben wird: Das schöpferische und erhaltende Handeln Gottes wie auch das menschliche Misstrauen gegenüber dem Schöpfer und seine zerstörerischen Folgen.

  19. DoSi sagt:

    @Peter: Wenn man 2Petr ausklammert, bleibt immer noch Offb 21. Und möglicherweise ließe sich ja die Aussage im Anschluß an die Flut auf „dieses Äon“ beziehen.

    Natürlich wurde die Urgeschichte sehr viel später aufgeschrieben, aber das ist weder ein Argument für noch gegen ihre Historizität. Ich weiß Mythen durchaus von Märchen zu unterscheiden – aber findest Du einen innerbiblischen Hinweis darauf? Eher eine Ablehnung. Die mythische Deutung entspricht meinem Empfinden nach nicht dem Verständnis, das beispielsweise Paulus artikuliert.

    Naja, das schöpferische und erhaltende Handeln Gottes wie auch das menschliche Mißtrauen und die zerstörerischen Folgen desselben findet sich in den meisten biblischen Büchern, nicht nur in der mythischen Deutung der Urgeschichte. Aber selbst wenn wir Gen 3 historisch-faktisch verstehen, bleibt das Handeln Adams und Evas archetypisch – wir treten doch zu oft selber in die gleiche Falle…

  20. Peter sagt:

    Nein, wenn es historisch wäre (wogegen schon der „achteypisierende“ Name Adam spricht), wäre es eben singulär und gerade nicht archetypisch, wenn auch vielleicht als „typisch“ im umgangssprachlichen Sinn zu begreifen. Sie fangen ja erst richtig zu sprechen an, wenn man sie mit den Mythen des alten Orients kontrastiert.

    Aber ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von „Historizität“. Wie soll jemand nach unseren Vorstellungen etwas berichten können, bei dem er nicht dabei war, von dem er keinen Zeugen oder keine Überlieferungskette kennt (das ist alles im NT ganz anders). Man müsste zum Beispiel erklären können, warum sich nur in Israel diese Geschichte so findet, wenn doch alle Völker von Adam (und Noah…) abstammen. Anders gefragt: Warum siehst Du dann andere Mythen als Mythen an? Weil sie im Neuen Testament nicht erwähnt sind? Dann wäre das doch einfach nur ein Zirkelschluss, der das Dogma von der „irrtumslosen“ Schrift stützen muss, an dem Du (mach Dir nix vor) hängst. Im NT fehlt unsere Unterscheidung von Geschichte und Mythos, weil es sie damals nicht gab. So wie es andere Unterscheidungen nicht gab, die wir heute kennen. Dann kann man aber auch aus der Nichtkennzeichnung bestimmter Texte als „mythisch“ nicht den Rückschluss ziehen, sie seien im heutigen Sinne historisch. Dann wäre ja auch – Galileo lässt grüßen – das deutlich erkennbare dreistöckige Weltbild mit dem Firmament als einen Käseglocke gegen die Urflut normativ!

    Die Urgeschichte hebt sich in der Art, wie sie geschildert wird, doch inhaltlich ganz deutlich ab von allem, was danach folgt. Abraham hat keine Ahznung, wer da von ihzm redet. Wenn er Teil einer Traditionskette Adam-Mose wäre (die Du de facto hier postulierst), dann hätte er (und Mose) doch sofort wissen müssen, wer da spricht. Aber genau das war ja nicht der Fall…

    Und was Offb. 21 angeht muss man sagen, dass die ganze Offenbarung hochgradig symbolisch formuliert (bzw. chiffriert) ist, so dass manche Teile schlicht die Grenzen dreidimensionaler Vorstellungskraft sprengen. Warum sollte man dann nicht die Freiheit haben, den neuen Himmel und die neue Erde im Sinne von Römer 8 zu interpretieren (vor allem wenn man relational und nicht in Substanzkategorien denkt und in Rechnung stellt, dass praktisch das gesamte AT und Judentum gar nicht auf den Gedanken kommt, dass die Schöpfung (nochmal) hopps gehen könnte)?

  21. DoSi sagt:

    Nun, für mich ist Adam der Gattungs- und Eigenname. Die Mythen des alten Orients könnten ja vielleicht abgeleitet sein von dem, was wirklich geschehen und in der Bibel sauber dokumentiert ist – so z.B. auch die vielen Flut-Erzählungen.

    Okay, mit „Historizität“ meine ich, daß sich etwas so zugetragen hat, wie die literal-faktische Lesart besagt – also nicht allegorisch oder symbolisch oder typologisch. Was heißt »irrtumslose Schrift«? Das wurde oft übel erklärt. Für mich ist die Schrift unter der Einhauchung Gottes entstanden, so daß letztendlich im Wortlaut das dasteht, was Gott drin haben wollte. Und weil Jesus, Paulus etc. über die Geschehnisse im AT so sprechen, als ob sie tatsächlich so geschehen wären. Warum soll ich als DoSi mich über das Schriftverständnis von Paulus stellen? Weil wir jetzt 2.000 Jahre klüger sind? Nein – ich muß nicht alles schlucken, was mir Moderne und Postmoderne einreden wollen 😉 Die Bibel ist deshalb verläßlich und in einem gewissen Sinn »irrtumslos«, weil Gott dahinter steht. Weil ihr Gesamtzeugnis das bezeugt. Warum soll ich mit menschlichen Maßstäben an dieses Buch herangehen? Für mich persönlich gibt es ausreichende inner- und außerbiblische Faktoren, die mich zu diesem Verständnis führen. Und die im Artikel selbst herangezogenen Schriftstellen belegen aus meiner Sicht die Historizität.
    Zu Galileo: Vielleicht wurde im MA übersehen, daß z.B. Hiob auch noch ein anderes Weltbild kennt…
    Warum hatte Abraham keine Ahnung, wer zu ihm redet? Oder Mose? Hä? Wenn Du eine Stimme hören würdest, würdest Du nicht auch erstmal fragen: „Hallo, wer spricht da?“ oder würdest Du sofort antworten: „Ach , Du bist es Gott, wußte ich doch gleich…“?
    Naja, ob Offb 21 noch sooo symbolisch formuliert ist wie die Kapitel über die Siegel, Schalen und Posaunen, würde ich nicht sagen. Da gibt es genug vertrauenswürdige Auslegungstraditionen, die das recht wörtlich nehmen. Und warum sollte das Bild nicht in mehreren Eben sprechen – genauso wie z.B. die Urgeschichte? Die historische Deutung schließt ja die typologische nicht aus, denke ich. Das Argument des AT zieht für mich nicht, die Auferstehung der Toten wurde ja auch erst spät im AT offenbart.

  22. MentalRover sagt:

    Warum soll ich als DoSi mich über das Schriftverständnis von Paulus stellen?

    Wenn Paulus „die Schrift“ so hoch hält und nun seine Briefe für uns selbst zur „Schrift“ wird, hat Paulus sich dann damit selbst autorisiert?

    …Position der Schrift: Thematische Verknüpfung…

    […]Damit aber steht Gott und sein Geist über der Schrift selbst, die ja nun sowohl Prüfwerkzeug als auch Prüfobjekt ist[…]

  23. DoSi sagt:

    Ja und nein. Einerseits bestätigt die Kirche im Prozeß der Kanonisierung die Autorität der Paulusbriefe und auch der Verfasser des zweiten Petrusbriefes (meiner Ansicht nach der Apostel Petrus) stellt am Ende von Kapitel 3 die Paulusbriefe mit den „anderen Schriften“ gleich, womit nur das AT gemeint sein kann. Letztlich schließe ich mich darin meinem ehemaligen Landesbischof Gerhard Maier (Achtung: Pietist!) an: »Wirken des Geistes hat den Kanon hervorgebracht, Wirken des Geistes hat den Kanon zusammengebracht«.

  24. Peter sagt:

    Ich glaube, was mich stört, ist der Eindruck, dass Du eine stark harmonisierende Art hast, die Bibel auszulegen. Sie zielt in erster Linie auf den Ausgleich von Spannungen und die Beseitigung von inneren Widersprüchen ab, geht aber für meinen Geschmack zu Lasten der Vielfalt und Einzigartigkeit bzw. nivelliert die Prägnanz der unterschiedlichen Texte und Schriftteile. Und sie führt letztlich auch zu einer ahistorischen Betrachtung, weil für den heiligen Text andere Regeln der Auslegung gelten. Man muss sich doch nicht ÜBER das Schriftverständnis des Paulus stellen, wenn man heute (unweigerlich) mit einer anderen Hermeneutik an die Texte herangeht – seine Typologien macht ja auch keiner mehr nach. (Na gut, fast keiner…)

    Ich finde die Brüche, Spannungen und Widersprüche gerade interessant und spannend. Sie lassen, wenn man sie anerkennt, auch eine größere Freiheit in der Auslegung. Und bevor Du jetzt zurückfragst: „Kann man die auch missbrauchen?“ – Klar kann man. Muss man aber nicht.

  25. DoSi sagt:

    Tja da sind wir eben unterschiedlicher Ansicht. Ich versuche das Schriftverständnis IN der Schrift selbst zu entdecken. Das halte ich für die einzig legitime Vorgehensweise. Wie hat das NT das AT ausgelegt? So will ich die Schrift verstehen, nicht anders. Das ist eben ein anderer Ansatz als derjenige der kritischen Forschung. Aber meiner Ansicht nach ist er (mindestens) genauso legitim. Vielleicht werd ich mal in den kommenden Wochen Teile meiner Thesis posten, die machen vielleicht manches klarer.

    Manche Widersprüche werden auch künstlich konstruiert. Biblisches Denken kann das in entspannter Spannung halten, sieht da vielleicht gar keinen Widerspruch. Siehe Gen 1 und 2 – warum empfinden wir das als widersprüchlich? Oder die unterschiedlichen Auferstehungsgeschichten? Warum habe ich den Eindruck, daß Harmonisierung eo ipso negativ gesehen wird, das (in der Literatur oft) künstliche Herausstellen von Widersprüchen aber als positiv? Sind wir da nicht zu sehr von aristotelischen Kategorien geprägt? Warum gehen wir immer von der Grundannahme aus, daß da Widersprüche und Unverständnliches drin sein muß, weil die Bibel eben »Gotteswort im Menschenwort« ist, in der »Knechtsgestalt« daherkommt? In der Kirchengeschichte ist ein solches Schriftverständnis noch ziemlich jung…

  26. Peter sagt:

    Ich weiß nicht was Du mit Aristoteles‘ Katergorien meinst, aber hier sehe ich das Problem mit dem Harmonisieren: Es geht bei Gen 1 und 2 doch nicht um (relativierende) Widersprüche, sondern um die Differenz (und das dient nicht der Relativierung, sondern dem Verstehen). Dass da eine Geschichte abbricht und nochmal neu ansetzt und sich nun die legitime Frage stellt, wie das zustande kam. Weder Jesus noch Paulus gibt uns darauf eine Antwort – was nun?

    Dass es Widersprüche und Unverständlichkeiten gibt, die logisch nicht auf einen stimmigen Nenner zu bringen sind, ist doch kein Postulat, sondern eine Beobachtung, die selbst der unbefangenste Bibelleser macht. Und nun kann man wie Du sagen, dann muss das Problem halt beim Leser liegen (denn sonst würde Gottes Wort seine Autorität verlieren und der relativistische Dammbruch wäre nicht mehr zu verhindern). Aber Du kannst als Kind des 21. Jahrhunderts eben nicht 2000 Jahre zurück, weder im Weltbild (das hast Du übrigens noch nicht beantwortet…) noch im Geschichtsverständnis. Wenn Du das willst, musst Du es dann nicht auch galileomäßig konsequent durchziehen?

  27. Peter sagt:

    Noch ein paar Gedanken, die mir auf Deine letzte Antwort kamen:

    In der Kirchengeschichte sind noch viele andere Dinge jung, nicht nur ein bestimmtes historisches Verstehen von Texten – zum Beispiel e-mail oder Frauen in Leitungsämtern… Darf es eigentlich auch Neues geben? Das scheint mir bei Deinem Ansatz die große Frage zu werden.

    Für den Post, wo Du die hermeneutischen Karten auf den Tisch legst, vielleicht noch den einen Gedanken: Du beschreibst einen knallharten Zirkelschluss, denn Jesus und Paulus kennst Du aus derselben Schrift, deren Zuverlässigkeit in anderen Teilen sie für Dich garantieren. Es geht also auf nichts anderes zurück als Deinen Entschluss, dieses Buch grundsätzlich für wahr zu halten, ohne dass das einen Grund außerhalb dieses Buches haben könnte, denn dann hättest Du ein Kriterium für Kritik – die Du ja gerade nicht willst.

    Das ist natürlich Dein gutes Recht, nur wo gibt es dann noch eine Gesprächsgrundlage mit Leuten, die Deine dogmatische Weichenstellung nicht teilen?

    Schließlich noch eine Frage zum Thema „Kritik“. Du scheinst sie ausschließlich als zersetzend und anmaßend („ich stelle mich über…“) verstehen zu können. Jesus und Paulus haben zur Schrift aber auch ein dialektisches Verhältnis. Sie betonen manche Aspekte und werten andere ab. Das ist implizite Kritik, aber eben Kritik. Die Frage ist, ob wir als Christen durch den Geist,l der uns nach Joh 14,26 lehrt, nicht auch zu einer konstruktiven Kritik ermächtigt sind, in dem Sinne, dass wir entscheiden und unterscheiden müssen, was die Essentials des Glaubens sind (Schöpfung in 7 Tagen?) und wie wir sie in unserer Kultur kontextualisieren.

  28. DoSi sagt:

    Sorry – ich geh ins Bett und morgen in den Urlaub – melde mich in ein bis zwei Wochen wieder…

  29. [depone] sagt:

    …wollte nur kurz sagen, dass ich sehr gerne eure beiträge hier lese – redet weiter (spätestens wenn du wieder da bist, dosi) – ich hab die thesis gelesen und freue mich an den fragen und gedanken von peter… wenn ich genauer weiß wie ich meine gedanken formulieren will rede ich auch mit. grüße

  30. Walter sagt:

    Ja, schade, dass hier wohl erstmal Pause ist – sonst hätte ich gern noch mal eingebracht, dass das NT ja oft doch sehr frei mit dem AT umgeht. Wenigstens in Kürze: Wenn Paulus aus der armen Hagar Gal. 4,21ff typologisch einen ganzen „Bund“ macht, dann ist das zwar genial, aber doch mehr und anderes, als eigentlich im AT-Text „dasteht“. Oder wenn in 1. Kor. 10 der Fels in der Wüste, aus dem Israel trank, mit Christus identifiziert wird, das ist eigentlich eine sehr kühne Interpretation. Gut, Paulus bestreitet nicht die Historizität des Felsens, aber die wird unwichtig. So wie er 1. Kor. 9,9 bestreitet, dass es Gott in Wirklichkeit um Tierschutz geht („sorgt sich Gott etwa um die Ochsen?“). Wendet man diese Methode auf die Schöpfungsgeschichte an, dann kann man in den Spuren von Paulus sagen: sorgt sich Gott etwa um die sieben Tage und die Details der Weltentstehung? Nein, er wollte uns etwas sagen darüber, welche Qualität unsere (Um)Welt hat! Insofern finde ich die „moderne“ Interpretation der Schöpfung auch biblisch gar nicht so hergeholt.
    So, jetzt ist das doch länger geworden. Ich hoffe, dass diese Diskussion hier nach deinem Urlaub wieder Fahrt aufnimmt!

  31. MentalRover sagt:

    Hi,

    ja, trotz Urlaub muss ich hier auch noch ein paar Gedanken loswerden, bevor ich sie noch in der Zwischenzeit vergesse 😉

    1.)

    Ich versuche das Schriftverständnis IN der Schrift selbst zu entdecken. Das halte ich für die einzig legitime Vorgehensweise. Wie hat das NT das AT ausgelegt? So will ich die Schrift verstehen, nicht anders. Das ist eben ein anderer Ansatz als derjenige der kritischen Forschung. Aber meiner Ansicht nach ist er (mindestens) genauso legitim.

    „Legitim“ ist für mich weniger die Frage.
    So wie es klingt, versucht du aber dabei eine Objektivität zu erreichen, indem du dich selbst völlig aus dem Akt der Schriftverständnis herausnimmst und stattdessen die Schrift als absolut „unberührtes“, selbstreferenziertes Objekt stehen lässt.

    Ich behaupte mal, das funktioniert nicht. Vielmehr: Jedwedes Verständnis der Schrift ist immer auch vom Lesenden/Interpretierenden abhängig. Du bist immer Teil des Auslegungsprozesses, in ähnlicher Weise wie in der Quantenphysik der Beobachter zum Teil des Beobachtungsprozesses wird und dadurch das Beobachtungsergebnis beeinflusst und durch die Beobachtung selbst verändert wird.

    Insofern hat Gerhard Maier seinen Satz mittendrin abgebrochen:
    „»Wirken des Geistes hat den Kanon hervorgebracht, Wirken des Geistes hat den Kanon zusammengebracht«“ … Wirken des Geistes legt ihn dir aus.
    Oder eher: Der Geist wirkt an dir beim Auslegen.

    Davon auszugehen, dass Gott zwar den Text „inspiriert“ habe, und somit der Text als Produkt Konjunktion von Gott und Mensch ist, er dann aber objektiv, sachlich, wörtlich und unbeeinflußt quasi ohne Gott vom Menschen gelesen werden kann, halte ich für zu kurz gegriffen.
    Sowohl beim Schreiben als auch beim Lesen sind immer beide beteiligt.

    2.)

    Im Zweifel verlaß ich mich auf die Bibel. Wie ein kleines Kind.

    Teil eins ok, Teil zwei …?

    1. Kor. 14, 29:

    Liebe Brüder, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Böses geht; im Verstehen aber seid vollkommen.

    Wie siehst du diesen Anspruch?

    3.)
    Was rätst du einem Wissenschaftler, z.B. einem Evolutionsbiologen, der zum Glauben kommt?
    Soll er seinen Beruf aufgeben, sein ehemaliges Interesse und sein erworbenes Wissen verraten?
    Oder welchen Weg soll er gehen?

    (Wobei ich jetzt mal davon ausgehe, dass er nicht aufgrund von Genesis zum Glauben kommt, sondern aufgrund anderen Erlebens von Gottes Heilswirken an ihm).

  32. DoSi sagt:

    Kurz aus der Stadt der 1.00 Tuerme:
    Peter, Deine Antwort auf meinen letzten Kommentar kam per weitergeleiteter Mail von meinem Admin zu mir. Das nervt mich keineswegs, ich mag den Austausch hier, freu mich ueber eure Kommentare und drauf, wieder richtig einzusteigen.

  33. march. sagt:

    danke für Deine präzise art und ausdrucksweise, DoSi. gefällt mir sehr.

    freue mich, wie Du es auf den punkt bringst, positioniere mich glaubenstechnisch in Deiner nähe [for what its worth …] und wundere mich über die reaktionen.

  34. DoSi sagt:

    So, back on track. Ich freu mich über den Austausch hier und werd mal einige Gedanken äußern.

    @Peter (26): Die Frage ist eben, ob der Verlauf der Erzählung in Gen 1-2 als Problem gesehen werden muß. Da hab ich diesen Text, und der erzählt mir in Kapitel 1, wie die Welt geschaffen wurde und in Kapitel 2 wird ein Aspekt, die Erschaffung des Menschen, herausgegriffen und besonders beleuchtet.

    Du schreibst: »Dass es Widersprüche und Unverständlichkeiten gibt, die logisch nicht auf einen stimmigen Nenner zu bringen sind, ist doch kein Postulat, sondern eine Beobachtung, die selbst der unbefangenste Bibelleser macht.« Meine Gegenfrage: Aber warumm muß das denn „logisch auf einen stimmigen Nenner gebracht“ werden? »Logisch« ist einer der aristotelischen Begriffe, die ich in Kommentar 25 gemeint habe. Wir erkennen Widersprüche, und sie sind ein Problem für uns. Weil wir aristotelisch denken. Funktioniert das biblisch-hebräische Denken nicht ganz anders? Da können „Widersprüche“ in dynamischer Spannung gehalten werden. Ich glaube beispielsweise an Prädestination und freien Willen gleichzeitig. Ist für mich kein Problem.

    Und warum kann ich im Geschichtsverständnis nicht 2.000 Jahre zurück? Muß ich alles nur deswegen annehmen, weil es die Wissenschaft erkannt zu haben glaubt? Warum kann ich der Wissenschaft nicht genauso kritisch gegenüberstehen wie andere dem Wort der Schrift? Warum muß sich letzteres immer an den Erkenntnissen ersterer messen lassen? Das biblische Weltbild ist komplexer als es die römische Kirche zur Zeit Galileos angenommen hat. Z.B. heißt es in Hiob 26,7: „Er spannt den Norden aus über dem Leeren und hängt die Erde über das Nichts.“

  35. DoSi sagt:

    @Peter (27): Das Beispiel mit eMail paßt nicht und kommt mir eher polemisch vor, weshalb es mich schmerzt. Dass sich die Bibel zu Frauen in Leitungsämtern differenzierter äußert als Paulus an Timotheus schreibt ist ja auch nichts Neues…

    Mit dem Zirkelschluß hast Du recht. Die Gründe für mich, dieses Buch für wahr zu halten, sind in meiner Biographie zu finden. Dazu gehören: a) das testimonium Spiritus Sancti internum, b) erfüllte Prophetie, c) die für mich einheitliche Stimme der biblischen Autoren, die von sich weg auf Gott weisen, d) die Tatsache, daß ich Teil einer sehr großen weltweiten Gemeinschaft („Kirche“) bin, welche diesem Buch vertraut, e) die exzellente Überlieferung der biblischen Schriften im Vergleich zu allen (!) anderen antiken Schriften etc. Das und mehr läßt in mir ein tiefes Überzeugt-Sein wachsen, daß ich der Stimme Gottes in diesem Buch vertrauen kann.

    Äh – warum sollte es keine Gesprächsgrundlage mit Menschen geben, die meine Dogmatik nicht teilen? Sollte eine feste Überzeugung bzw. klare Identität einem Dialog im Wege stehen? Aus meiner Sicht ist sie eher Voraussetzung dafür.

    Zu Deiner Frage nach der Kritik: Du schreibst: ”Jesus und Paulus haben zur Schrift aber auch ein dialektisches Verhältnis. Sie betonen manche Aspekte und werten andere ab.“ Das sehe ich genauso. Aber: Sie stellen die Schrift nicht infrage. Sie aktualisieren das Wort der Schrift und stellen das den zentralen Gotteswillen betreffende heraus. Und klar: Durch den Heiligen Geist sollten wir dasselbe tun. Für mich aber: Mit der Hermeneutik, die Jesus und Paulus hatten. Nicht mit der Hermeneutik des 20. Jhds. Und natürlich habe ich persönlich kein Problem mit Menschen, die aufgrund ihrer Biographie und persönlichen Führung zu einer anderen Protologie kommen. Warum auch? Das sind meine Schwestern und Brüder in der Familie Gottes. Ich vertrete meine Überzeugung fest. Sonst wäre ich nicht überzeugt von ihr. Aber gleichzeitig muß ich die theoretische Möglichkeit offenlassen, daß ich Unrecht habe. Das ist gut möglich und für mich auch nicht wirklich ein Problem.

  36. DoSi sagt:

    @Walter (30): Das ist ein guter Einwurf, Danke! Das gefällt mir, weil ich nach innerbiblischen Hinweisen suche. Die typologische Auslegung Pauli ist im Judentum gar nicht so abwegig. Und wie Du sagst: Er bestreitet weder die Historizität Hagars noch des Felsens. Und natürlich war der Felsen nicht unwichtig – sonst wäre Israel in der Wüste untergegangen. Aber Paulus erklärt und verdeutlicht anhand des Felsens einen anderen Sachverhalt. Und als jemand, der unter Gamaliel gelernt hat, sollte Paulus wissen, daß Gott sich um Tiere sorgt, wie der Schluß des Jonabuches nahelegt. Wie Jesus in der Bergpredigt: Der Vater versorgt die Sperlinge, aber ihr seid ihm wichtiger.
    Mir ist nicht eminent wichtig, ob jemand an sieben Tage glaubt oder nicht. Entscheidender ist auch für mich die Aussage von Genesis 1: Gott hat den Menschen männlich und weiblich in seinem Ebenbild geschaffen und ihm die Verantwortung über die Erde gegeben.

  37. DoSi sagt:

    @Mental Rover (31):

    1.) Natürlich gebe ich Dir recht, daß Wirken des Geistes vonnöten ist, um die Schrift zu verstehen. Dazu gehört auch die beständige innere Transformation. Selbstverständlich kann ich nicht objektiv an die Schrift herangehen, das hat schon Gadamer deutlich gemacht. Der hermeneutische Zirkel geht immer vom Ganzen auf das Einzelne und vom Einzelnen wieder auf das ganze. Ich bin kein Freund des theologischen Systems, das errichtet ist wie ein Bauwerk, auch wenn manches, was ich hier schreibe, immer wieder diesen Schluß nahelegen dürfte. Ich spreche lieber vom Glaubensmosaik: Jeder Vers, jede Erzählung wird eingefügt, manches hat Ecken und Kanten, aber letztlich ergibt sich ein Gesamtbild. Dieses Gesamtbild jedoch wird sich bis an mein Lebensende beständig verändern, das ist klar.

    2.) Guter Punkt. Aber jetzt eigentlich auch kein großes Problem. Ich lese die Bibel und theologische Literatur, bleibe im Austausch mit anderen, weil ich lernen und verstehen möchte. Aber am Ende des Tages bleibt meine Erkenntnis Stückwerk, Gottes Gedanken höher als meine Gedanken. Und der oben beschriebene Prozess ist ja auch zuerst und vor allen Dingen ein Prozess. Und am Ende des Tages ist dann entscheidender, wie ich gelebt habe, nicht was ich in theologischen Detailfragen verstanden und geglaubt habe. Weisheit im biblischen Sinn hat mit der Lebenspraxis zu tun. Dein Zitat stammt allerdings aus 1Kor 14,20 und scheint mir nicht unbedingt auf die hermeneutische Frage anwendbar zu sein, weil Paulus im Kontext der gemeindlichen Versammlung davon spricht, lieber prophetisch statt in Zungen zu reden, damit die Zuhörer auch verstehen können, was gesagt wurde. Wobei der Vers sicher auch eine allgemmeinere Konnotation hat.

    3.) Das ist eine gemeine Frage. Versetzt sie mich doch in eine Position, in der ich über ihn richten muß. Aber ich denke, ich würde ihn ermutigen, auch die Paradigmen seiner Wissenschaft zu hinterfragen. Natürlich soll er weiterforschen. Und natürlich werde ich ihn darauf hinweisen, daß meine Sicht von Gen 1 die falsche sein kann und es ausreichend viele hingegebene und intellektuell redliche Nachfolger Jesu gibt, die eine Perspektive auf Gen 1 vertreten, die mit seiner Sichtweise kongruent ist. Viel mehr als ihm zu raten, was er zu tun und nicht zu tun hat, würde ich mich darüber freuen, in jemandem, der intensiv in dieser Materie drin ist, einen entspannten Gesprächspartner gefunden zu haben. Bislang hatte ich noch nicht die Gelegenheit, mich bei Kaffee oder Bier über einige Stunden hinweg mit einem Jesus folgenden Evolutionsbiologen auszutauschen.

  38. DoSi sagt:

    @March (33): Danke für die Blumen!

    Über die Reaktionen wundere ich mich nicht – das sind legitime und wichtige Fragen, die sehr viele Menschen bewegen, und es kann nur redlich sein, sich darüber auszutauschen, mit dem Ziel, gemeinsam in Gnade und Wahrheit zu wachsen. Wer könnte sich darin für vollkommen halten? In Spr 27,17 heißt es: „Ein Messer wetzt das andere und ein Mann den andren“. Ich finde das geschieht hier und das gefällt mir. Geht es hierbei doch weniger um „Ich habe Recht und Du nicht!“ sondern um das bessere Verständnis des anderen.

  39. Wie ist die Bibel zu verstehen? und Was kommt am Ende? » Der Sämann » Blog Archiv » Wie ist die Bibel zu verstehen? und Was kommt am Ende? sagt:

    […] den Kommentaren zu meinem Post über Eschatologie, Protologie und Hermeneutik hat sich ein interessanter Austausch zum Verständnis der Bibel entwickelt. Können wir das […]

  40. Kleine Eschatologie-Rundschau Teil 3 | Vries-Land.de sagt:

    […] DoSi: Eschatologie und Protologie – Gerade knabbere ich ein wenig an der Hermeneutik […]

  41. Alex sagt:

    Etwas verspätet: Bei Adam und Eva bin ich mir ja relativ sicher. Aber mit Bodo Wartke muss ich doch auf der Frage bestehen: War Noah ein Archetyp?

  42. DoSi sagt:

    @Alex: Kannst Du diese Frage so präzisieren, daß die Leser dieses Threads, denen das Wort „Archetyp“ nur Kopfschütteln bereitet, Dir folgen können?

  43. Alex sagt:

    Sorry, war nicht so ganz ernst gemeint. 🙂 Bodo Wartke ist kein extrem unbekannter Theologe aus dem 19. Jahrhundert, sondern ein lustiger Typ und hier kann man das Cover seines letztes Albums betrachten, das sollte klären, was ich meine:
    https://reimtime-vertrieb.de/img_seitenaufbau/products/523109a_detail.gif

  44. DoSi sagt:

    Oh wie peinlich, da bin ich tatsächlich drauf reingefallen! 😉

  45. Hasos Tafel » Postmoderne Bibeltreue sagt:

    […] DoSi ging es kürzlich wieder recht lebendig zu. Es gab eine interessante Diskussion zum “richtigen” Bibelverständnis. Jetzt legt er nach: Kann man die Bibel noch […]


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